Beszélgetés Sánta Ferenccel^*

– Nem nagyon hiszem, hogy 1989 tavaszán egy magyar íróval, Sánta Ferenccel a prózaírás rejtelmeiről, különféle esztétikai kategóriákról, vagy ifjúkori emlékeiről tudnánk beszélni. Azt hiszem, hogy az idő egyáltalában nem kedvez egy ilyen beszélgetésnek. Valahol azt olvastam, hogy az író a társadalom lelkiismerete. Ha ez igaz, akkor azt javasolnám, hogy tartsunk valamiféle lelkiismereti vizsgálatot, és arra volnék kíváncsi, hogy Sánta Ferenc ezt az eltelt, valamivel több, mint negyven évet hogyan értékeli, hol látja a kritikus pontokat; hol lát valamiféle kiutat abból az egészen drámai helyzetből, amiben ma élünk, és hogy hogyan látja, mi az írónak a dolga, az értelmiségnek a dolga. Kezdjük talán rögtön 1945-nél.

– A legjobb valóban 1945-nél kezdeni, mert akkor azonnal elmondhatjuk, hogy mindazoknak igazuk van, akik a magyar nemzetről azt mondják, hogy a demokráciára alkalmas volt 1945-ben. Ezt azért tartom fontosnak megemlíteni, mert ezt a nemzetet nem egyszer érte az a vád, hogy demokráciára alkalmatlan. Ez egyrészt végiggondolatlan spekuláció, másrészt pedig ostobaság. Demokráciára alkalmatlan nemzet nincs. Olyan körülmény viszont, amelyik nem engedi kibontakoztatni egy nemzetnek, a népnek a demokratikus igényét, olyasmi van. De akkor ezt a két dolgot meg kell különböztetni egymástól, és el kell választani. Azt, hogy a magyar nemzet számtalan megpróbáltatás után is megőrizte azt a képességét, ami végeredményben eredendő emberi igény, hogy demokratikus körülmények között éljen, azt semmi sem bizonyítja jobban, mint az, hogy 1945-ben, bármilyen szerencsétlen körülmények között, de akkor, amikor alkalma nyílt arra, hogy egy új társadalmi berendezkedés felé törekedjék, akkor ezt minden zökkenő nélkül, minden különösebb útkeresés nélkül, ösztönös igényével és képességével azonnal meg tudta teremteni.

Arra szeretném felhívni a figyelmét Magának és a kedves nézőnek is, hogy gondoljanak 1945-ben azokra a községekre, településekre, városokra, ahova a központi új adminisztrációnak még semmilyen intézkedése nem jutott el azt illetően, hogy milyen társadalmi berendezkedést, illetve hogy annak milyen módszerét alkalmazza a közösség, minden információ nélkül – ha szabad így mondani a vákuumban: a németek kimentek, az oroszok még nem jöttek be – ezek a közösségek azonnal képesek voltak pl. a falvakban megteremteni a nemzeti bizottságot, amely egy széles koalíciós alapon nyugvó szervezet volt. Azonnal képes volt hozzálátni a földosztáshoz, a földigénylő bizottságok megteremtéséhez. Azonnal képes volt arra, hogy a régi adminisztrációt leváltsa, és ugyanez történt az üzemekben is.

Az üzemekben – a nemzeti bizottságokhoz hasonlóan, amelyek vidéken, falvakban jöttek létre elsősorban –, megalakultak az üzemi bizottságok, és a demokrácia minden formai kritériumával képesek voltak élni. Ezt nevezzük közvetlen demokráciának. Erről egyébként kitűnő könyvet írt Donáth Ferenc. Kitűnő tanulmányokat írt róla Németh László. Úgyhogy ez a két kitűnő ember ezt föltérképezte, és meg tudja erősíteni azt, amiről mi most beszélgettünk.

– Magyarul arról van szó, hogy itt 45-ben egy felnőtt társadalom van, hogy teljesen új alapokra helyezze az életét, és magának megszervezze.

– Pontosan erről van szó. Az értékek a helyükre kerültek. Az emberekben meglevő közösségigény és a szabadságnak az igénye azonnal formát tudott ölteni. Azonnal meg tudta teremteni az új rend eszközeit és az új rendnek a fórumait. A kereteit.

– Igen, de utána valaminek kellett történnie, hogy ezt a népet nem sokkal azután, hogy az új életét megszervezte, elkezdték gyermekként kezelni, valamiféle elgondolás alapján.

– Nevezzük nevén a gyereket, mert az őszinte szó és az őszinte beszéd használ mindenkor a legtöbbet. Az előbb arról beszéltünk, hogy 1945-ben társadalmi forradalom ment végbe, még egyszer ismétlem, bármilyen szerencsétlen körülmények között, de egy nép teljes felkészültségével, és azt végrehajtva a földreformtól kezdve egészen az üzemi bizottságoknak a megteremtéséig.

Hogyha ezt tudomásul vesszük, azt, hogy ez végeredményben egy társadalmi igénynek a realizálása volt, egy társadalmi forradalomnak a kezdete volt, és végeredményben a forradalomnak az alapvető kritériumait tartalmazta, mert a régi rendet lebontotta, és egy újnak a hozzáépítéséhez hozzálátott, akkor, hogyha itt változás következett be, erről úgy kell beszélnünk, hogy egy forradalmi folyamatot térítettek el a maga természetes irányától. Ez volt a sztálinizmus, a maga hazai kiszolgálóival. Többnyire úgy szoktuk nevezni, hogy a Rákosi-időszak.

– Ezt a fordulat évétől számítjuk.

– Ezt a fordulat évétől, 1948-49-től számítom, és ez rengeteg olyan gondolatot és olyan problémát vet fel, ami hozzátartozik ahhoz a kérdéshez, amit úgy fogalmazok meg, hogy itt alapos vizsgálatot kell végezni azt illetően, hogy egy forradalmi folyamat, amelyik teljes felkészültségében lép a színre, amelyik megteremtette, megvalósította önmagát, vagy legalábbis megvalósította a lehetőségeket ahhoz, hogy ezt teljesen kibontakoztassa, akkor melyek lehetnek azok a dolgok, amelyek egy ilyen forradalmi folyamatot meggátolhatnak, tönkretehetnek, és amelyek végeredményben egy egész nemzetnek az ellenszenvét vívják ki, végső következtetésében pedig csődbe juttat egy nemzetet is.

– Hát végül is, hogyha egy forradalmi folyamatra egy ilyen változás történik, akkor az egy ellenforradalmi folyamat, nem?

– Szokták mondani, hogy az, ami a fordulat éve óta történt 1956-ig, az tulajdonképpen ellenforradalom volt. Ez egy nagyon tetszetős dolog, ha úgy értelmezzük, hogy magát egy forradalmi eszményt járatott le, és magát egy forradalmi eszményt küszöbölt ki a társadalmi folyamatból. Ilyen értelemben ez tökéletesen igaz. Én egyetértek vele. Habár meg lehet közelíteni ezt másként is. Meg lehet közelíteni úgy, hogy nem maga az eszmény, az eszme, a szocializmus eszméje bukott meg, hanem megbukott az a módszer, az a rendszer, azok az emberek, akik olyan módon próbálták érvényesíteni, amelyik az embernek a szabadságigényét, amelyik az embernek a méltóságát nem vette figyelembe, és amelyik végső soron, mint rendszer, alkalmatlan volt arra, hogy azt a bizonyos eszmét, amelyhez oly sok remény fűződött az elmúlt száz esztendőben, ezt az eszmét diszkvalifikálja és lejárassa.

Ezen aztán valóban el lehet gondolkodni, hogy hogyan fogalmazzuk meg egy társadalmi eszmény bukásának az okait. Én a magam részéről azokkal értek egyet, akik nagyjából a következőket mondják: minden forradalomnak, tehát magának a forradalomnak is megvan az etikája. Amelyik pillanatban a forradalomnak az etikáját megsértik a társadalmi mozgásnak a vezetői, vagy maga a társadalmi folyamatot kezében tartó rendszer, abban a pillanatban a forradalom megássa önmagának a sírját.

A következőkre gondolok, amikor a forradalom etikájáról beszélek: elsősorban is ez azt követeli, mármint a forradalmi etika, hogy a forradalom szabaduljon meg a fanatikusaitól, akik a forradalom első időszakában óhatatlanul hozzászegődnek a legszebb eszmékhez is, de akik rombolni, „gyilkolni” akarnak akkor is, amikor nem szükséges. Magyarán mondva, a legszégyenteljesebb emberi bűnt, a fanatizmust, amelyik kizár minden más gondolkodásmódot, amelyik következésképpen kitermeli az öntelt embereket, az önkinevezte prófétákat, a mindentudókat, a tévedhetetleneket.

Ha ezektől nem szabadul meg, akkor a forradalom legnagyobb gátját állítja maga elé. Legnagyobb tehertételét.

Rögtön megemlíteném azt, hogy semmi sem vonzza inkább egymást, mint egy különös hármasság.

Hogyha az egyeduralom, a fanatikusok egyeduralma kiteljesedik, akkor ez azonnal közömbösséget von maga után. Helyesbítem magam, nem is azonnal, de egy idő után, amilyen mértékben a fanatikusok elnémítanak más véleményeket, akkor egy bizonyos idő után a józan ésszel gondolkodó emberek és az etikusan, az erkölcs nevében gondolkodó emberek visszahúzódnak. Márpedig az etikusan és erkölcsösen gondolkodó emberek az azt jelenti, hogy a népnek a túlnyomó többsége. Az egyszerű embereknek a túlnyomó többsége visszahúzódik.

– Itt van akkor a szakadás a vezetés és a nép között.

– Emiatt következik be a szakadás. A nép a fanatizmust, az erőszakot csak igen-igen módjával és ritkán alkalmazza. A forradalmaknak az esetében. Ha szabad így mondani, ehhez partner, ezt végrehajtja, de a fanatizmussal már nem tart együtt. Mert más dolog megfosztani a hatalmától egy birtokost, és más dolog bemenni a birtokosnak a palotájába, és összetörni a porcelánokat, és összevagdalni a festményeket, amire példa volt a történelemben a különböző égtájakon, a különböző évszázadokban is. Tehát visszatérve a gondolathoz: a közömbösséget termeli ki a fanatizmus.

De legalább ekkora veszélyt hordó jelenség az, hogy azonnal és törvényszerűen vonzza magához a karrieristákat. Tehát azokat az embereket, akik semmilyen forradalmi eszmével nem töltődtek föl. Forradalmi lelkesedésről nem is beszélek. A népnek a szolgálatáról, az erre való készségről nem is beszélve, akik egy dolgot tekintenek feladatuknak, azt, hogy érvényesüljenek. Azt, hogy adott körülmények között a legjobb életet biztosíthassák önmaguknak. Ez mindig, minden társadalomban, minden évszázadban fellelhető volt.

A kérdés az, hogy egy új minőséget produkáló, vagy legalábbis azzal a szándékkal elinduló forradalmi mozgalom, amelyik új minőséget akar létrehozni, az felismeri-e azt, levonja-e azt a tanulságot, hogy az eddigi forradalmaknak mindig a legnagyobb tehertétele pontosan a fanatizmus és a karrieristáknak a szövetsége volt. Mert ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy a fanatikus csak egy dolgot akar hallani: önmaga igazolását.

A karrierista számára semmi sem egyszerűbb és kézenfekvőbb, mint a fanatikust, az önkinevező prófétát biztosítani arról, hogy valóban minden a legjobban történik. Következésképpen a társadalom irányítói – most értve egy eltorzult társadalomnak az irányítóit, egy eltorzult társadalmi folyamat irányítóit – bezárják magukat az önteltségnek és a kritikátlanságnak a ketrecébe. Ez törvényszerűen vonja maga után a bukást. Csak idő kérdése, hogy ez a bukás mikor következik be.

– Ez a fanatizmus, ez engem nagyon érdekel. És úgy gondolom, hogy kiiktatni egy forradalmi folyamatból, ha az már lezajlott, a fanatikusokat nagyon nehéz dolog, hiszen azt mondhatják, hogy kérem szépen, mellettem voltak, amíg a forradalom folyt, amíg végrehajtottuk. Most, amikor győztünk, akkor tegyük őket félre? Hát erre a magyar történelemben rengeteg példa van, hogy milyen meggondolásokból nem tették őket félre.

– Ha a magyar történelemre és a magyarországi eseményekre, tehát a Rákosi rendszerre gondolunk, akkor arra, hogy miért nem tették félre őket, a magyarázat, a legegyszerűbb és a legkézenfekvőbb magyarázat maga a sztálinizmus. Tehát a sztálinista Moszkvának és a Szovjetuniónak az uralkodása a magyarországi folyamatok fölött. Ugyanaz történt a Szovjetunióban, tehát nyilván itt ugyanazoknak a folyamatoknak kellett lezajlaniok. De a fanatizmusnak és a fanatikusoknak gátat lehetne vetni, útját lehetne állni, ki lehetne szűrni őket abban az esetben, hogyha – és itt engedje meg, hogy visszatérjek a kiindulóponthoz –, ha a forradalomnak az etikusságát, a forradalomnak az etikáját következetesen alkalmazzák. Mert a forradalomnak az etikája törvényszerűen írja elő azt a penzumot, hogy mihelyt egy forradalom a régi adminisztrációval leszámolt, mihelyt birtokon belül került, akkor a forradalomnak az első kötelessége a szabadságjogok teljességét megadni annak a népnek, amelyik végrehajtotta tulajdonképpen, vagy amelyikkel végrehajtatott maga a forradalom. Tehát akkor, amikor birtokon belül van már, a régi adminisztrációval leszámolt, akkor a legelső dolga az, hogy annak a népnek, amelyik ezt a forradalmat végrehajtotta, ezt a társadalmi változást végrehajtotta, és épp azért hajtotta végre, mert új minőséget akar, ennek minden szabadságjogot azonnal meg kell adni. Magyarán mondva, hogy érezze azt, hogy a forradalom gyümölcse megtermett. Hogy ne lássa hiábavalónak azt a küzdelmet, amiért harcba indult. Ez a forradalom etikája. Ha én Önt rábeszélem arra, hogy valamit cselekedjék valamilyen cél érdekében, és azt mondom Önnek, hogy ebből haszna lesz, tisztességes haszna, hogyha Ön ezért minden energiáját megmozgatja és még azt is vállalja, hogy a legnehezebb küzdelmekbe menjen bele, a legnehezebb ütközésekbe is, hogyha utána megfosztom attól, hogy élvezhesse a küzdelmének a gyümölcsét, ha elveszem a célnak a tartalmát, amire vállalkozott, akkor ki fog ábrándulni belőlem, ki fog ábrándulni még talán önmagából is, mert keresi, hogy ki a hibás, és hol tévedtünk. Egyértelműen és kategorikusan kijelenthetjük – és azt hiszem, nem járunk messze az igazságtól –, nem a nép tévedett, az a nép, amelyik a demokráciára alkalmas volt, az, amelyik 1945-től ’48-ig csodát művelt, ami – és ez nem szólam, ami valóban egész Európának az elismerését vívta ki – ez a nép félrevezettetett, és mondjuk ki a szót: kilopták a kezéből a forradalmat. Magyarán mondva, a forradalom etikája nem érvényesült.

De van még itt egy dolog, hogyha az okokat kutatjuk, amiért ez a társadalmi mozgás nem teljesedhetett be úgy, ahogy az törvényszerű lett volna a maga etikus, hasznos módján. Van egy dolog, amelyik az ostobaságnak és a bűnösségnek a legmélyebb bugyraiba vezet. Nevezetesen az, hogy a Rákosi időben ezt a nemzetet bűnös nemzetnek tartották, bűnös népnek.

– Mint utolsó csatlóst emlegették.

– Igen. Amiről egyébként Illyés Gyula nem ok nélkül mondta mindig azt, hogy a világtörténelem egyik legaljasabb hazugsága. Nem volt utolsó csatlós. Erre még visszatérek, hogyha megengedi. A bűnös nép és a bűnös nemzet, ilyesmit mondani ez kimeríti a butaságnak, a rosszindulatnak, az ostobaságnak a teljes kritériumát. Tudniillik hogyha kimondjuk azt, hogy van egy bűnös nép, akkor kimondhatjuk kettőről is, kimondhatjuk háromról is. Akkor végeredményben az egész emberiséget bűnösnek nevezhetjük és tarthatjuk, de ilyet az erkölcsiség, az erkölcsi elv nem fogad el és nem ismer el.

Nagyon érdekes, hogy pontosan ezek az emberek, akik marxistának vallották magukat – magam, mint köztudott, nem vagyok az – pontosan még a saját iskolájukkal, a saját filozófiájukkal, vagy a társadalomfilozófiájukkal is ellentmondásba kerültek abban a pillanatban, amint nem egy uralkodó osztályt ítéltek el, hanem egy egész nemzetet. Bűnös nép, bűnös nemzet nincs. Ott, ahol hárommillió koldus országáról beszéltünk, ott, ahol gyári munkások, parasztok, tisztviselők nyomorogtak, ahol egy betegségbe, megalázottságba, kiszolgáltatottságba taszított nép nyomorgott, ott vádolni lehet a történelemben elkövetett bűnökért, vagy hibákért az uralkodó osztályt – úgy, ahogy azt egyébként, ahogy említettem, a marxista terminológia is mondani szokta – az uralkodó osztály, az bőven bűnös volt. Tisztelet a kivételnek, amikor és akik a nemzet érdekeit nagyon pontosan képviselték.

– Ez a XIX. század.

– Ez a XIX. század. Gondolok a reform időre, gondolok a 48-as forradalomra, szabadságharcra, még az utána következő időkre is. Summa summarum, bűnösnek mondani egy nemzetet, bűnösnek mondani egy népet, ez végereményben, hogyha végiggondolja, ez kollektív bűnösséget jelent. A kollektív bűnösség pedig – mint tudjuk – hitleri és fasiszta találmány, amelyet oly készséggel vett át Sztálin. Tehát aki egyáltalán hajlandó gondolkodásának a logikájában, egy fals gondolkodás, egy megbicsaklott gondolkodás logikájában eljutni odáig, hogy egy egész nemzetet, egész népet tartson bűnösnek bármely dologban, az akarva-akaratlanul a fasiszta és a sztálini logikának az útján jut erre a következtetésre.

– Na most, azért tartották bűnösnek az egész nemzetet, hogy a fanatikusoknak és a karrieristáknak a hatalmát megőrizzék, és a szabadságjogokat ne kelljen visszaadni? Vagy mi volt a cél ezzel? Tudjuk azt, hogy erőszakosan termelőszövetkezetesítettek, a koncepciós pereket, a táborokat, tehát egy csomó mindent most már tudunk. De mi lehetett a cél, hogy egy egész népet egy ilyen kollektív bűntudatba sodorjanak bele?

– Ennek több összetevője van. Elsőnek említsük azt, ami a történelmi tévedése volt a szövetséges, győztes szövetséges hatalmaknak. Amely hatalmak Magyarországot illetően Sztálinnak a makacs és kitartó követelésére úgy döntöttek, hogy nem a magyar kormányzat bűnös csak, hanem bűnös a magyar nemzet is, a magyar nép is. Ezt egyébként két népre, két nemzetre alkalmazták, a németre és a magyarra. Dokumentumokban fellelhető, kinyilvánított, deklarált dolog, ez a mi esetünkben Sztálinnak a követelése, makacssága miatt jött létre. Ez – nem akarom megismételni ostobaság, butaság, valóban Sztálinhoz méltó dolog: munkásokat, parasztokat, egyszerű embereket bűnössé nyilvánítani. A másik dolog: közrejátszottak olyan szubjektív momentumok, mint pl. az, hogy Rákosi Mátyás és néhány kollégája nagyon hosszú időt töltött börtönben.

– A Horthy-rendszerben itt, Magyarországon.

– A Horthy-rendszerben Magyarországon, amihez – nem vonom kétségbe – emelkedettség kell, hogy az ember ezt elfelejtse. Na de egy ország vezetésére vállalkozó embertől ennyi okosságot elvárhatunk. Hogy a szubjektív sérelmeit kiküszöböli, és a sérelmet pontosan a maga helyére teszi. Még egyszer megismétlem: az uralkodó osztály nyakába varrja, hogy ezzel a kifejezéssel éljek, és nem máshova. Elmondok egy érdekes dolgot. Rákosinak szokása volt, hogy maga kísérte le a megyei első titkárokat, amikor beiktatta őket. A következő esetet – amikor arról van szó, hogy a Zala megyei első titkárt iktatta be a funkciójába: Darabos Ivánt – és ezt maga Darabos Iván mesélte el később –, amikor lekísérte és átlépték Zala megyének a határát, akkor Rákosi megállíttatta az autót és azt mondta, hogy most egy olyan megyének a határát léptük át, ahol a lakosságnak nem 90%-a fasiszta, hanem 100%-a. Maga egy ilyen megyében fog dolgozni.

Tudni kell azt, hogy több ízben és több alkalommal kijelentette, hogy a magyar nép az egy fasiszta nép.

Még a leváltásának az idején is, amikor a Szovjetunió már leváltotta, még akkor is azzal fenyegette meg a szovjet pártvezetést, hogy ha ő innen elmegy, akkor itt ellenforradalom fog kitörni, mert ez a nép fasiszta. Ha eddig azt említettem, hogy szövetséges hatalmak elkövették ezt a hibát, hogy bűnös népekre osztották fel a háborúban résztvett nációkat, és nem a kormányokat, a hatalmon lévőket marasztalták el, és ha megemlítettem Rákosinak ezt a monomániáját, ezt a rögeszméjét, akkor tulajdonképpen a két legszélsőbb esetet, tehát a politikumnak a gyakorlatát és a szubjektumnak az eltorzulását próbáltam összekötni, ami végeredményben ehhez az ostobasághoz vezetett, amelyik mélyen megalázta ezt a nemzetet.

Valamit, ha megengedi, ehhez azonban hozzátennék. Hogyha azt mondjuk egy nemzetnek, hogy bűnös, azt mondjuk egy csoportnak, legyen az akár egy iskolai osztály, sőt legyen az egyetlen egy személy, egyetlen egy gyerek, hogyha valakit abban a lelkiállapotban tartunk, hogy állandó lelkiismeret-furdalás közepette éljen, bűntudattal éljen, ettől az embertől produktumot, igazán produktumot nem várhatunk. Ilyen pszichózisban nem jöhet létre partneri kapcsolat, még akkor sem, hogyha nem ilyen végzetesen ostoba és despotikus hatalomról van szó, mint amilyen a sztálinista és a Rákosi-rendszer.

Nagyon sokszor idézik József Attilát: „a múltat be kell vallani”, Én a magam részéről ezzel teljesen egyetértek. A múltat be kell vallani. De ehhez két megjegyzést fűznék. A múltat be kell vallani úgy, hogy a bűnökért vigye el a felelősséget az, aki elkövette, megint megismétlem, és ötször-hatszor is megismétlem, az uralkodó osztály vigye el a felelősséget, másodszor pedig emlékezni azért kell, tehát a múltat bevallani, hogy folytathassuk ezt a József Attila-i sort azzal, hogy „békévé oldja az emlékezés”.

Mert azzal, hogy egy nemzetre még most is – ha nem is ilyen direkte, de azért még mindig a nemzetre – a bűntudat penzumát róják, ezzel nem járunk jó úton. Akkor járunk jó úton, hogyha az emlékezést, a tanulságlevonást annak az érdekében tesszük, hogy az egészet valóban békévé oldja az emlékezés.

– Tehát akkor óhatatlanul meg kell állapítani, hogy Rákosinak meg kellett buknia.

– Törvényszerűen meg kellett buknia, és szeretnék elmondani egy – gondolkodom rajta, hogy ide illőt-e, vagy sem. De azt hiszem, hogy igen. Arról, hogy a Rákosi rendszer és a fanatikusok, a nemzettől idegenek hogyan gondolkodtak. Valamikor 1955-ben az akkori miniszterelnök felhívatott magához néhány huszonéves írót, egy évvel a forradalom előtt, és megkérdezte, hogy miért ez a sok panasz, amit kipakolunk az asztalra. Azt mondta, hogy túlságosan sötéten látjuk a világot, satöbbi. Mi ott négyen-öten együttesen vitában voltunk a miniszterelnökkel. Nekem kialakult egy külön vitám vele. Azt kérdezte tőlem, hogy tulajdonképpen mit akarok, mit akarok személy szerint. Azt mondtam, hogy szeretnék tisztességes magyar ember lenni, a kettőt egyformán fontosnak tekintve. Erre az én országomnak a miniszterelnöke eltolta az asztaltól a székét, jelentőségteljesen letette a két kezét az asztalra, nagyon komolyan és ünnepélyesen körülnézett rajtunk, és azt mondta: „én kijelentem Önöknek, hogy én nem vagyok és nem is kívánok tisztességes magyar ember lenni, én pártfunkcionárius vagyok, és az akarok lenni”.

– Hegedűs András volt.

– Hegedűs András volt, aki azóta megjárta a maga útját, a damaszkuszi utat, megváltozott. Minden embernek meg kell adni a változásnak a lehetőségét, ha ez őszinte. Képzelje el azt, hogy ott ül egy ember a saját országában, a saját országának a miniszterelnökénél, aki azt mondja, hogy nem kíván tisztességes magyar ember lenni. El tudja ezt képzelni Franciaországban, vagy Angliában, vagy a világ bármely országában, hogy következmények nélkül marad hogy kijelenti a francia miniszterelnök, kijelenti Mitterand, hogy…

– Azt hiszem, a kormány belebukna egy ilyen megjegyzésbe.

– Az ország is, ahol ilyesmi megtörténhet. A gondolkodás az elkorcsultságban olyan mértékű volt, olyan mélységbe jutott el az erkölcsi elvtől, amelyik már mindennek árt, amit a tisztességes ember tisztel. Nevezetesen a legfontosabbakat, tehát a közösségnek a vállalását, ami adott esetben azt jelenti, hogy annak a nemzetnek a tiszteletét, amelyikben születtem, amelyik táplál engem, amelyikben élek, amelyiknek a nyelvére az anyám megtanított és amelyiknek a szolgálata nélkül nem lehetek tisztességes ember, mert az egész világot, az emberiséget szolgálni képtelenség, nem lehet csak azon a közegen belül, amelyikben éppen élek. Ha én itt a nemzetemet szolgálom, és mindent megteszek azért, hogy ez a nemzet erkölcsi állapotában, tisztességében, becsületében, egészségében és mindenben, ami elvárható, ezt segítek javítani, akkor a legtöbbet tettem azért, amit az emberiségért tenni lehet. Mert ezen a kis részén a földgolyónak én megpróbáltam mindent. Nem mehetek el máshova.

 

* * *

 

– Parancsoljon.

– Fejezze be nyugodtan.

– Csak eszembe jutott az, hogy… hogy mit szólna, mit szólnának azok, akik egy nemzetet képesek bűnösnek tartani, tehát kollektív bűnösséget emlegettek, vagy emlegetnek, hogyha megkérdezném tőlük, hogy vajon a chilei nép, az bűnös-e azért, mert Pinochet uralkodik.

Nonszensz, nonszensz, olyan egyszerű dolog, mint a kétszer kettő négy, de veszedelmes, nem szabad megengednünk. Ha bárhol, bármilyen formában felüti a fejét, akkor emberi kötelességünk visszautasítani.

Én gondolom, hogy mindezek a dolgok, tehát nevezetesen a fanatizmus, a szolgai alázat és a Moszkvától való bérencség a nemzetnek a megvetését is jelentette. Emlékezzen vissza arra, amit mondtam, hogy Rákosi fasiszta népnek nevezett minket. Ennek a nemzetnek a gyűlölete, és természetesen mindezt összefoglaló néven az emberi butaság volt az, amelyik Rákosiék bukását előidézte.

– Igen, de itt az ’56-ot megelőző néhány évben volt egy olyan csoportosulás, vagy szervezet, nem is tudom egészen pontosan, minek nevezzem, ahol azért épelméjű emberek jöttek össze, és valamiféle kiutat kerestek, ez volt a Petőfi-kör, amiről én még azt tanultam, hogy ő készítette elő a fegyveres felkelést, az országot szét akarta verni, és egyáltalában ’56-nak a rákfenéje volt a Petőfi-kör.

– Volt egy ilyen csoportosulás, de nem haragszik meg, hogyha korrigálok valamit.

– Nem.

– Igen, volt ilyen csoport. De ez a csoport mindenekelőtt tízmillió ember volt, ez a nemzet volt. Ez a nemzet utasította el magát a Rákosi rendszert. A teljesítményét visszatartotta a munkás éppen úgy, mint ahogyan a paraszt. Az értelmiség hasonlóképpen cselekedett. Illetve, mert nem nyílt tér számára, nem volt képes minden ambícióját és minden tudását felszínre hozni, vagy pedig egy részében nem is akarta.

Magyarán mondva itt egy nagyon erős és minden szervezkedés nélkül, de összehangoltan passzív ellenállás volt a Rákosi-rendszer, a sztálinizmus, a szocializmus effajta rendszere, végeredményben a despotizmus ellen.

Ami aztán a Petőfi körhöz, illetve az 1956-os esztendőhöz elvezetett, az megint egy olyan folyamat volt, amelyikre a történelem számtalan példát mutatott, ám amit néven kell neveznünk. Nevezetesen azt, hogy minden forradalom, minden társadalmi megmozdulás egy fennálló hatalom ellen mindig két irányból indul el.

Először van a kiszolgáltatott, az egyszerű, elnyomott népnek a csöndes, de permanens háborgása. Passzív ellenállása és permanens háborgása, lázadozása csendben, elpalástoltan, szemmel nem követhetően, de lemérhetően a produktumokban. Legyen szó mezőgazdaságról, legyen szó gyáriparról, legyen szó társadalmi részvételről, legyen szó bármiről. Ez mindig a legjobb partner, azonnali, egyidőben keletkező partner az értelmiségnek a legjobbjához. És mindig a drága fiatalság, és a munkásság. Most azért spekuláltam, azért tétováztam egy pillanatra a munkásságnál, mert azóta változott bizonyos értelemben a helyzet. A jövőben már másképp kell számolnunk, de mindenesetre 1956-ban még – és a megelőző XX. századnak az első felében – erről volt szó, hogy a… ezek a kitűnő emberek, tehát az értelmiség és a csodálatos ifjúság mellett mindig a munkás vitte a vásárra a bőrét. Mindig a munkás. Az én szívemhez a paraszt áll a legközelebb, de akiket a legjobban becsülök, azok a klasszikus értelemben vett munkásosztályhoz tartozó emberek voltak, a gyáraknak az emberei. Itt egyszerűen arról van szó, hogy ezeknek az embereknek valóban nem volt veszteni valójuk soha. Semmijük nem volt. A parasztnak még volt valami, a legszegényebb parasztnak is, és rákényszerült arra, hogy dugdossa, féltse, mert nem tudta, hogy mikor, melyik oldalról ki jön és viszi el. A munkásnál erről nem volt szó. Kitűnő, bátor és olyan tiszta társadalmi érzékenységgel élő embereket csak a legmagasabb értelmiségben láttam, mint amilyet a munkások között. Jól ismerem őket.

Visszatérve tehát, valóban volt egy csoport, ez az egész nép volt. Ezen belül aztán, illetve ennek a nevében szólalt meg aztán a fiatal értelmiség, vagy az értelmiség és a munkásság. Én tudom, hogy a Petőfi-körről kérdezett, és ehhez akarok eljutni. De mielőtt oda kilyukadnánk, még meg kell említenem egy olyan dolgot, amiről az előbb azt mondtam, hogy törvényszerű. Akkor, amikor a népben ez a permanens háborgás folyik, ugyanabban az időben csatlakozik az uralkodó osztálynak, az elnyomó uralkodó osztálynak is – hát arról beszélünk – a felvilágosult rétege. Kiábrándult, önmagát felülvizsgáló, korrigálni akaró, megundorodott, erkölcsi elveihez visszatért emberek ezek.

Itt is megtörtént az, ami megtörtént Cromwell-ék forradalmában Angliában, ami megtörtént a nagy francia forradalomban, ami megtörtént az 1917-es oroszországi, még polgári forradalomban, és végeredményben minden forradalomban, hogy a hatalom birtokában levő társadalmi rétegnek, vagy éppen az adminisztrációnak a felvilágosultjai kezdenek lázongani. Ez itt, úgy, ahogy a történelem tanítja nekünk, pontosan így megtörtént. Még azt is hozzátenném, hogy az elsők, akik – hogy mondjam – közszereplésben lázadozni kezdtek, azok megint törvényszerűen a hatalom birtokosai között lévő emberek voltak, és hadd tegyem hozzá, hogy itt írókról is volt szó.

Ők voltak azok, akik megírták a vidéki tapasztalataikat, ők voltak azok, akik megírták versekben a közérzetüket. Ekkor vizsgálta felül az eddigi állapotát Csoóri Sándortól kezdve Kuczka Péteren keresztül Nagy László, Juhász Ferenc, Déry Tibor és a többi, és a többi. Mind párttag és kommunista író. Mindig így szokott lenni. Minden forradalomnak megvannak a Robespierre-jei és a Dantonjai, kérdés, hogy meddig mennek el. Kiábrándulnak-e vagy nem? Megundorodnak-e az erőszaktól, vagy sem?

Ugyanez történt a cári udvarban is. Ezek voltak az első hangok ’56-ban, és ez a környezet, ez a közeg, tehát az alsó-lázongás, az értelmiségnek a megszólalása, a párton belüli, a kommunista, felvilágosuló, vagy erkölcseihez visszataláló embereknek a mozgása tette lehetővé azt, hogy Nagy Imre – ez a rendkívüli tisztán látó ember – bizonyos mértékű hatalomra tegyen szert, és ez hozta mozgásba az országot.

Ebben a közegben jött létre a Petőfi-kör. Hegedűs B. András a Petőfi-körnek a volt titkára egy tanulmányában leírja, hogy a Petőfi-kör vezetésében kialakult egy ún. kemény mag. Ez valóban így volt.

Én a Petőfi-kör vezetőségének tagja voltam, és ehhez a vezetésen belül is zárt, ún. kemény maghoz tartoztam.

Tehát pontosan ismerem a Petőfi-kör történetét belülről. Itt azt hiszem akkor fogalmazok pontosan, hogyha azt mondom, hogy a Petőfi-kör legnagyobb érdeme az volt, hogy megszervezte és fórumot teremtett az értelem és az erkölcs nevében tiltakozó, felháborodott embereknek, elsősorban értelmiségieknek, hogy megszólalhassanak a nyilvánosság előtt, a különböző gyűléseken.

Történészek vitája, sajtó-vita, közgazdasági vita, végigsorolhatnám az egészet…

A legradikálisabb viszont nem a Petőfi-kör volt, bár egészen 1956. október 23-ig minden nap tett és cselekedett. A legaktívabb az – megint az istenáldotta fiatalság, mindig a fiatalság –, az istenáldotta fiatalság és a munkásság volt. És erről érdemes beszélni, mert kevesen tudnak róla. A Budapesti Műszaki Egyetemnek a fiataljai voltak azok, akik először megfogalmazták azokat a pontokat, 14 pontban, illetve később 15 pontban, amelyek tartalmazták mindazt, ami végül is 1956-nak a programjává vált. Alig tudják viszont, hogy ezzel egyidőben a DIMÁVAG-ban létrejött egy munkás intézőbizottság, amelyik anélkül, hogy konzultált volna a műszaki egyetemistákkal, szinte betűről betűre azonos tartalommal fogalmazta meg a maga pontjait. Semmi sem törvényszerűbb, mint hogy ezek azután később találkoztak, mármint a fiatal értelmiség és a munkások, a munkásosztály. A Petőfi-körről szeretnék még annyit elmondani – rendkívül fontos dolog –, hogy a Petőfi-kör vezetésének tagjai javarészt párttagok voltak, tudomásom szerint én voltam egyedül, aki nem volt párttag.

Ezen a vezetőségen belül volt az a bizonyos kemény mag, amiről az előbb szóltam. Vezetője a Petőfi-kör vezetőségének a vezetője volt: Tánczos Gábor. Kitűnő ember, sajnos öngyilkos lett.

De nem maradhat közlés nélkül, hogy az egész Petőfi-körnek a valóságos irányítója az a Kardos László volt, aki a Petőfi-kör vezetőségi ülésein nem vett részt, de aki az egésznek az eszmei, szellemi irányítója volt; de a szellemi-eszmei irányításon túlmenően, hogy milyen vita legyen, azt, hogy mikor legyen a vita, azt, hogy ebbe a vitába kiket hívjunk meg, sőt egészen odáig, hogy milyen sorrendben, ki kezdje a felszólalást, tehát ki adja meg az alaphangot, ami ilyen mozgalmak idején, ilyen szerveződések, ilyen viták idején egyáltalán nem közömbös, ezt is Kardos László döntötte el érdemben.

Ez egy rendkívül fontos dolog. Arról a Kardos Lászlóról beszélek, aki a Győrffy-kollégium igazgatója, a NÉKOSZ, a Népi Kollégiumok Országos Szövetségének az atyja volt, és akit ’56 után, a forradalom után halálra ítéltek, de végül aztán mégis megmenekülhetett. Nem tudom, hogy eleget mondtam-e a Petőfi-körről.

– Hát igen, mert rögtön itt vagyunk már ’56-nál végül is.

– Igen. Legokosabb úgy kezdeni, hogy ’56-ról, az 1956-os forradalomról van szó, hogy ha megint egy alaptételt, alapigazságot szögezünk le. A forradalmak leverhetők, de nem győzhetők le. Minden forradalom abban a pillanatban, amihelyt képes volt egzisztálni, bármilyen rövid időre, ha képes volt egzisztálni, létrejönni, akkor az azt jelenti, hogy történelmi szükségszerűség volt. Amikor megfogalmazza programját és megfogalmazza az eszményt, akkor ez az idő követelménye. Elkerülhetetlen, és akkor már közömbös, bármennyire fájdalmas – akkor már közömbös az, hogy kivégzik a vezetőit és börtönbe csukják a résztvevőit; az eszméi, azok érvényesülni fognak. Ha ’56-ról beszélünk, akkor ez a legfontosabb, amit alá kell húznunk. Ami után felkiáltójelet kell tennünk. Magyarán mondva erről van szó, mégpedig azért, mert nemcsak ’56, hanem minden forradalom elsősorban is erkölcsi kategória. Mindig az elnyomottak összességének a sérelméről van szó. És az embernek a természetes sajátja az, hogy képes megkülönböztetni a jót a rossztól, az igazat az igaztalantól, az igazságost az igazságtalantól. Magyarán mondva önmagában hordozza annak a törvényét, hogy melyek azok a körülmények, amelyek között emberhez méltóan lehet élni. Pontosan ezért a forradalom, mint végső eszköz, az egész emberiségnek, az elnyomott emberiségnek kollektív lázadása, egy adott helyen és időben. Ez a lényeg.

– 1956 vége. Vége az egész forradalomnak, a vezetők elbuknak, jön a Kádár-rendszer. Hol tévesztett utat ez a rendszer?

– Mármint Kádár.

– Igen.

– Amiről úgy beszélünk, mint Kádár-rendszer. 1956. november 4-én. Amikor a forradalom ellen lépett fel. Ez meghatározta későbbi állapotát, a későbbi minősítését is. A későbbi helyzetét, lehetőségét is. De ezzel, ennél talán részletesebben is meg lehetne magyarázni azt, hogy mi okozta a természetes és törvényszerű kudarcát. Ugyanolyan természetesen és ugyanolyan törvényszerűen, mint amilyen a Rákosi-rendszernek a bukása volt. Még akkor is, hogyha nagyon sok vonásban különbözött a sztálinista módszerektől, a berendezkedés maradt, de ez finomabb, burkoltabb, lágyabb, kesztyűs kezű diktatúra volt, legalábbis a megtorlások és a bosszúállás, a teljesen fölösleges, ostoba és megalázó, soha nem felejthető bosszúállás után.

Nem tudom, hogy gondolkodott-e a monopóliumnak a tartalmáról, a lényegéről. Kinek ne jutott volna eszébe a XX. században? Engedje meg, hogy azt mondjam, hogy ha a fanatizmusról azt mondtam, hogy a legveszélyesebb emberi butaság, akkor a monopóliumról azt mondjam, hogy a butaság szervezeti formája. Legyen az gazdasági monopólium, vagy legyen az politikai monopólium. A monopóliumban nincs élet. A monopóliumban az értékek nem kerülhetnek a helyükre. A monopólium az, különösen akkor, hogyha még a fanatizmusnak, tehát az önfelkentségnek a szereplői is – és ez leginkább így van –, ezek az alkalmazói, ezek a birtokosai. A monopólium megszünteti a versengést. Megszünteti a szellemnek a jó értelemben vett csapongását, kalandozását. Talán úgy tudnám mondani, hogy ha az emberiség kitűzte maga elé ezt a célt, mondjuk egy nagyon veszélyes betegség leküzdésének a megtalálását, egy szérumnak a felfedezését, és erre nem indulhatna el százféle irányban, akkor lemond a lehetőségről, hogy hamarabb megtalálja. Hogyha egy laboratóriumban egy ember, két ember, öt ember keresheti, akkor végtelenségig, vagy legalábbis nem mérhető időig kitolódik annak a lehetősége, hogy a megoldást megtaláljuk. A monopólium ilyen módon a szellemet öli, gyilkolja, megfosztja a társadalmat és az embereket az önálló gondolkodástól.

A Kádár-rendszer monopólium volt. A pártnak a monopóliuma, amelyik törvényszerűen – meg kell ismételjem – vezetett el a bukáshoz. Mert, ha a monopólium a szervezett butaság, az egyenruhába öltözött butaság, és hogyha egy párt monopóliumáról, politikai monopóliumról van szó, akkor, mint ahogyan a zegzugok vonzzák az egereket, hogy finoman fejezzem ki magam, a monopóliumok pontosan ugyanúgy vonzzák a karrieristákat ismételten, tehát kontraszelekciót csinál.

A kontraszelekció gyakorlatilag azt jelenti, hogy nem a minőségre építek, és nem azokat az embereket vonom magam köré, és nem azokkal igazgatok, dolgozok – akár egy tudományos intézetben nem azzal dolgoztatok, akár egy helyi tanácsnál – tisztelet a mindenkor levő kivételnek – akik a legalkalmasabbak, hanem akik biztosították a monopóliumot arról, hogy tökéletes, tévedhetetlen, mindent jól csinál.

Tehát a kontraszelekciót a monopólium vonzza magához. A tömegvonzásnak az erejével.

– Vagyis a nehéz embereket iktatja ki, és a simulékony, nem vitatkozó embereket pedig lehetőségekhez juttatja.

– Igen, pontosan erről van szó, és akkor különösen, hogyha egyetlen pártról van szó, akkor a silányabb, könnyebb, elvtelen emberek, azok egy pártra játszhatnak. Ha több párt van, akkor még a karrierista is meggondolja azt, hogy melyikhez csatlakozzon, mert nem biztos a befutó. Hát végeredményben ez volt a bukásnak a lényege. Tehát a monopólium az egyeduralom, és ez szörnyű dolog, a kontraszelekció.

Ennek volt a következménye az, hogy ilyen gazdasági helyzetbe kerültünk, politikai csődbe kerültünk, és ami a legfontosabb, az, hogy a nemzet ilyen állapotba került, amilyenben van. Röviden szólnék erről néhány szót, hogy mit értek az alatt, hogy ilyen állapotba került. Azt mindenki tudja, hogy gazdaságilag hol állunk. Azt, hogy megközelíti az adósságunk a 20 milliárd dollárt, amit nekünk, állampolgároknak kell kifizetni. Nekem, a fiaimnak, a menyeimnek…

– Az unokáinak…

– Még talán az unokáimnak is. Tehát azoknak az embereknek, akik nem felelősek azért, hogy ilyen állapotba kerültünk. Erről mindenki tud. De arról már kevesebben tudnak, hogy ebben az országban hal meg a legtöbb aktív életkorban lévő férfi az egész világon. Arról már kevesen tudnak, hogy a felnőtt lakosságnak majdnem 40%-a már megfordult ideggyógyászati kezelésen. A gimnáziumokba és a szakközépiskolákba járó gyerekeknek 24%-a neurotikus tünetekkel szintén megfordult már ideggyógyászati kezelésen. 2020-ra ennek az országnak a népessége bőven tízmillió alá süllyed, 9 millió körül lesz, mert nem születtek már meg azok a nemzedékek, amelyek tovább nemződjenek és szüljenek gyerekeket, azért, mert olyan volt az etikai, erkölcsi légkör, hogy ezeket az erkölcsi normákat nem tisztelték, és nem kaptak lakást és anyagi lehetőséget ahhoz, hogy egy családot fölneveljenek. Öngyilkosságban, alkoholizmusban elsők között vagyunk a világon. Az első három, négy, öt között. Magyarán mondva egy meglehetősen súlyos betegség állapotában lévő nemzet került ki ebből a 40 esztendőből.

– Én még hozzátennék azért néhány ilyen jelzést, hogy az iskolázottság arányaiban is kimutatható egy igen erős visszafejlődés. Tehát a nyolc osztályt sem végzik el a lakosságnak a nagy tömegei, szemmel látható most már az az erkölcsi széthullás, ami az emberekben van, nem találják a helyüket… Nagyon szépen úgy szokták mondani, hogy beilleszkedési zavarokkal küszködnek a fiatalok tömegei, és hát végül is az, hogy egyfajta nagy tömegű közömbösség van, főleg a fiatalabb korosztályokban.

– Emlékszik, amikor a közömbösségről beszéltünk, hogy a fanatizmus, aminek az öltözete ugyebár a monopólium is lehet, sőt az, az a közömbösséget szüli. De látom azokat a jeleket, amelyekben megint a fiatalság, megint az istenáldotta fiatalság, és megint az értelmiségi fiatalok, és megint a munkásfiatalok, hogy az erkölcsi normáikat nem veszítették el, ha meg is sérült, de tisztánlátásukat, a politikai tisztánlátásukat sem vesztették el. Főleg azt nem.

– Azt hiszem, hogy ezt a fiatal generációt elég nehéz most már „megetetni” valami…

– „Megetetni”, maradjunk ennél, maradjunk ennél a szónál, nem lehet. Nem lehet.

– Eljutottunk odáig, hogy jelenleg egyfajta csődhelyzet van. Ugyanakkor –miközben az országban ilyen állapotok vannak – nap mint nap halljuk azt, hogy különböző alternatív és nem alternatív szervezetek alakulnak, hogy egyre inkább a többpártrendszer felé megy az ország, ennek a mozgolódásnak – nem tudok jobb szót rá – milyen mozgató rugói lehetnek? Tehát mik azok az eszmék, amik errefelé viszik a társadalmat?

– Értem a kérdését. Mielőtt arról próbálnék beszélni, ami ma Magyarországon van, erről a mozgásról, és mielőtt elmondanám a véleményemet ezekről a jelenségekről, előtte szeretnék valamit mondani, ami a legfontosabb. Nevezetesen azt, hogy nem biztos, hogy jól tettük eddigi évszázadainkban azt, hogy a forradalmat és a reformot szembeállítottuk egymással. Vagy forradalom, vagy pedig reform. Itt azt hiszem, hogy ezt módosítanunk kell, és ha szabad így mondani, akkor fejéről talpára kell állítani a dolgot. A reformcselekvés minőségében lehet olyan mélyreható változásnak a megteremtője, amely forradalmi értékkel bír fel, és ami a megelőző történelmi időszakokban csak forradalom útján volt elérhető.

Tehát nemcsak arról van szó, hogy reform csaphat át forradalomba, és az egyre inkább, egyre kevésbé fog bekövetkezni, hanem arról, hogy forradalom előzi meg, és a forradalom, hogyha érvényre akarja juttatni a maga által történelmileg szükségesnek ítélt, történelem által szükségesnek ítélt eszközeit, akkor permanenciában a reformmal kell élnie. Ebben a stádiumban vagyunk mi most. Egyrészt tehát 1956 erkölcsi követelményei és politikai követelményei, gazdasági követelményei érvényesülnek, ha 40 éves késéssel is – történelmileg tulajdonképpen mindegy, bármennyire kegyetlen éveket kellett végigélni –, a másik oldalról pedig az, hogy ezek a reformok úgy tűnik, hogy olyan mélységig hatnak, és olyan körülmények között jönnek létre, ami garanciája annak, hogy valóban forradalmi értékkel rendelkeznek.

– Ezek a reformok engem annyiban zavarnak, hogy itt állandóan akörül megy a vita, hogy mit helyezzenek előtérbe, hogy vagy a gazdaságot reformáljuk meg, vagy a kultúrát, tehát valamit mindig szembeállít valamivel, legalábbis ez látszik, hogy ez nem számít, ez nem lényeges kérdése ennek a dolognak? Csak az a lényeg, hogy itt egy fejlődési folyamat indult el?

– Ezt a két dolgot szokták mérlegre tenni, tehát hogy előbb a politikai vagy gazdasági reform, vagy párhuzamosan a kettő. Engedje meg, hogy én egy harmadik kategóriát említsek, amiről nem esik szó. És ez nagy baj, hogy nem esik szó róla. Mindenekelőtt az erkölcsi reformról van szó, morális, etikai. Amíg az erkölcsi normákat nem tesszük a helyére ebben az országban, amíg előfeltételként nem azt szabjuk meg egy funkció betöltésénél, egy pozíció betöltésénél, hogy erkölcsi, etikai értékében mérünk meg egy embert, és mellette a szaktudásával – a politikai magatartás, az már kívül esik, hála Istennek, ezen a kategórián – amíg nem ezt tesszük, és amíg egy nemzetet nem vezetünk vissza az erkölcsi értékek tiszteletéhez, mert ezt aztán földig rombolták, amíg az iskolákban nem úgy kezdődik el egy gyerek oktatása, hogy „te szabad embernek születtél, és erkölcstelen dolog téged elnyomni”, addig itt alapvető, és igazi változás nem lesz. Tehát erkölcsi, utána pedig együtt és párhuzamosan a gazdasági reform-folyamatnak a megteremtése, nem előreszaladva a politikai reformmal, amíg a gazdasági alap nincs meg. Teljesen igazuk van azoknak a felelős nyugati politikusoknak, akikhez én szerény véleményemmel csatlakozom, itt minden lépés kockázatos. Még pontosabban fogalmazva: itt minden lépésre úgy kell vigyázni, mint amikor egy keskeny pallón megyünk át. Úgy kell vigyázni, mint hogyha a szakadék szélén járnánk. Aki nem akar ebben az országban egy újabb tragédiát, annak meg kell fontolnia minden lépést, hogy mit, mikor, milyen ütemben tehetünk meg. Meddig feszíthetjük a húrt. És azt hiszem, hogy az én számból elhiszi azt, hogy ha valamikor szükség volt toleranciára, akkor most van szükség. Az alternatív mozgalmak az egyelőre még birtokon belül lévő kommunista párt részéről pontosan egyforma arányban, ugyanakkora – és ezt nagyon nehéz kimondani – türelemnek és toleranciának, tehát rugalmasságnak, okosságnak, az egész nép részéről. Ezt annak ellenére mondom, hogy pontosan tudom azt, hogy milyen esztendők várnak ránk.

Nem lesznek könnyebbek, mint amilyenek voltak. Ezt elsősorban az anyagiakra értem. Nem irigylem azokat, akiknek ezt a nehéz gazdasági helyzetet meg kell oldani. Akár fenn a politikában, akár majd a koalíciós politikában, vagy bármilyen konstellációban. De magunkat se, a nemzetet és a népet, mert nekünk kell megfizetni az adósságokat. Nagy türelemre van szükségünk.

Valamire feltétlen ki kell még térnünk. Nem tudok a világtörténelemben példát találni, hogy egy párt önmaga adja fel a monopóliumát, igaz, hogy a kényszerítő dolgok szorításában, igaz, hogy mert a csődtől kíván menekülni, de amelyik ennyire próbáljon szembenézni a múltjával, leszámolni és teret nyitni a kibontakozáshoz, társulások, pártok szerveződéséhez.

Röviden szólva: ha itt valami türelmet, és nem félek kimondani a szót, hogyha valami tiszteletet érdemel, a magyar nép erőfeszítésén, a nemzetnek az erőfeszítésén, az alternatív mozgalmaknak az okosságán túl, akkor ezek közé kell sorolni a párt reformszárnyának az okosságát és a tisztességét. Megint a toleranciát említem. A toleranciát említem olyan előzmények után, hogy az előző években engem ért nagyon sok bírálat azt illetően, hogy a párttal szemben agresszív vagyok, azt, hogy türelmetlen vagyok, azt, hogy túlságosan radikális vagyok, túlságosan sürgetek mindent. Ez így is volt. Most viszont pontosan a türelemre és a toleranciára van szükség, és a megbecsülésre a pártnak a reformszárnya iránt.

– Mit gondol, mi lehet napjainknak, a cselekvésnek a fő iránytűje?

– Azt hiszem, hogy mindaz, amit elmondtam, mindabból következik az, hogy a minőségi elvnek az érvényesítése. A kontraszelekciónak a kiszűrése. Ne kerüljön többet olyan ember pozícióba, aki az erkölcsiségével és szakértelmével nem szolgált rá erre.

A karrieristák most is jelentkezni fognak. Most persze a másik oldalon. Végigjárják a damaszkuszi utat nagyon sokan, és akik ezt őszintén teszik, azoknak a számára szabad utat kell engedni. Az ember változhat. Ha az ember nem lenne képes változni, akkor nagy baj lenne a világban, és nagyon sok értékes embert veszített volna el a történelem.

A karrieristák jelentkezni fognak, és rosszul jár az a csoportosulás, az az erő, amelyik ezek számára teret ad.

A továbbiakban itt nyilván alapvetően azt kell leszögezni, hogy a szabadság az, amelyikből minden jó ered, a szabadság hiányából pedig semmi jó nem ered. Ebből kell kiindulni a hatalmon lévő pártnak, és ebből kell kiindulni az alternatív mozgalmaknak is. Amire azonban vigyázni kell: az ingának megvan a maga törvénye.

Hogyha valaki sokáig élt a szabadság hiányában, akkor egyszerre akarja a szabadság teljességét, nem számolva azzal, hogy még mindig szembe kell néznie egy uralkodó párttal, egy uralkodó adminisztrációval, és azt nem szabad olyan helyzetbe hozni, hogy erőszakhoz nyúljon, vagy pedig olyan helyzetbe, hogy ne legyen ideje leszámolni önmaga fanatikusaival, ahogy most mondják, a visszarendeződés erőivel. Tehát lényegében a szabadság, de a türelemmel igényelt, a türelemmel kihajtott, a türelemmel megteremtett szabadság az, ami a legfontosabb dolog.

Itt megint szeretnék valamit hozzátenni. Tudja azt, hogy ki a legkötöttebb ember a világon? A szabad ember. Mert a szabad embernek egy csomó erkölcsi normával kell rendelkeznie.

A szabad ember – majdnem így mondanám: a legkevésbé szabad. Tehát a legkötöttebb ember. Mégpedig azért, mert a szabad ember tudja azt, hogy a szabadság, mint minőség, csak úgy jelentkezhet, hogyha erkölcsi normák sorát tartom be. Tehát: megismerem másnak a véleményét. És még sorolni lehetne tovább azt, hogy mit nem tehet meg a szabad ember. Nem nyomhat el másokat. Gátat kell szabnia önmaga rossz ösztöneinek. Önzésnek, mások elleni indulatának, stb, stb, ez azt jelenti, hogy különbséget kell tenni azok között, akik a szabadságot a szolgálat nevében kívánják és vágyják, és azok között, akik a szabadságról beszélnek, prédikálnak, követelik, kiabálnak érte, türelmetlenek érte, de azért, hogy önmaguk hasznára, szolgálat nélkül élhessenek. Az ilyen emberek már most is itt vannak, mindenkor is voltak, és – adja Isten, ne legyen igazam – szaporodni fognak. Itt is a kontraszelekció ellen kell majd megtenni a lehető legtöbbet, hogy ezek a szabados emberek, akik a szabadságot nem a szolgálatért akarják, ezek ne kerülhessenek olyan pozícióba, ahol hatalmuk, hathatós erejük, kisugárzásuk lehetséges.

– Végül is a szabad embereknek elég szűkre szabottak a kereteik, amik között mozoghatnak.

– Nem hiszem, hogy a szabad ember ezt szűknek érzi. Nem hiszem, hogy szűknek érzi, mert a szolgálat viszont végtelen. Tehát a szolgálatban kiteljesítheti önmagát. Nem, ez, ha szabad így mondanom, olyan önként vállalt korlát, mint amilyen korlátot vállal egy férfi, vagy egy nő a család szolgálatában. Vagy egy szülő a gyermek fölnevelésében. Vagy a hozzátartozóinak a szolgálatában. Nem, nem hiszem, hogy az igazán szabad ember ezt a köteléket terhesnek érezze.

– Szolgálat alatt a másokért való munkálkodást érti?

– A másokért való munkálkodást értem, igen.

– Mit gondol, hogy miért kell mindezt elkövetni? Tehát szolgálni, másokért munkálkodni?

– Azt hiszem, hogy erre tudok a legkönnyebben válaszolni. Ha eddig legfőbb követelménynek a szabadságot szabtuk meg, vagy a szabadságot tekintettük, akkor valóban igaza van, hogy meg kell kérdezni, hogy mire a szabadság, és mire az egész, amire vágyunk, és amit kívánunk? Kérem, ne ítéljen túl gyorsan, amikor azt mondom, hogy a magam számára ezt úgy fogalmaztam meg, hogy mindez a nemzetemért, a magyar nemzetért történik. Itt és most, Magyarországon.

Az az ember, aki a nemzetét nem szereti, aki szívének, értelmének minden erejével nem kívánja szolgálni, annak az embernek a mentálhigiéniájával valami baj van, a képességrendjével, az erkölcsrendjével valami baj van. Az az ember hontalan, erkölcsileg és szellemileg is.

Ennek a nemzetnek a szolgálata, a szabadság jegyében, ennek a nemzetnek a szabadság körülményei közé való eljuttatása erkölcsi penzum.

Ez azért van, és azért kell, hogy egészségessé tegyük újra a szónak a fizikai, biológiai értelmében, hogy gondolatainak a kifejtésében ne szabjunk gátat. Azért, hogy újra tisztelhesse az értékrendet. Hogy megszabaduljon a kontraszelekciótól, hogy élhesse önmaga nemzeti életét, mások bántása nélkül, önmaga teljes kibontakoztatására.

Mert valamit ne felejtsünk el: ez a nemzet, ez a tizenötmilliónyi magyarság, ez oly sok dologra lehet büszke, amivel anélkül, hogy bántani akarnék mást, nem nagyon sok nemzet dicsekedhet. Egyszerűen azért, mert nem kerültek olyan szorító helyzetbe a nagyobb, szerencsésebb nemzetek, amikor értékeikről, bizonyos értékeikről tanúbizonyságot adhattak.

Már az egy hatalmas dolog, hogy képesek voltunk megmaradni ezen a helyen, ahol vagyunk. Mindenki elpusztult, aki előttünk letelepedett. Elsők voltunk, akik itt, ebben a térségben államot teremtettünk. Gondoljon bele, hogy idegenül, rokontalanul, egy más számára teljesen érthetetlen nyelvű kis közösség itt él ezernemtudomhányszáz, két-háromszáz esztendeje, és végül is teljes szinkronitásban mindig Európával. Hozzánk minden eljutott, és mindenből produkáltunk valamit, ami Európát jelentette. A kereszténységtől kezdve egészen a reneszánszon keresztül a parasztlázadásokig, a 48-as forradalmakig, és volt, amikor élen jártunk az ember méltóságáért és szabadságáért való küzdelemben. 1945-ben is, az újrateremtés idejében, 1956-ban, és nyugodt lelkiismerettel teszem hozzá, 1988-ban is és azóta. Történelmi jelentőségű, amit mi csinálunk. Ez a nemzet mindig befogadó volt. Rengeteg népet, rengeteg nációt fogadtunk be, és oly türelemmel bántunk ezekkel a népekkel, hogy jól érezték magukat. Emlékszem, hogy a stockholmi bizalomerősítő konferenciának a magyar küldöttje teljesen jogosan mondta el, hogy Magyarországon mindössze 40 esztendő volt az, amikor hivatalos asszimilációs politika folyt. Ez valóban így van.

– Egész történelmünk folyamán?

– Egész történelmünk folyamán. Illyés Gyulának tökéletesen igaza volt, amikor azt írta egy helyütt, hogy ha nem magyar lenne, akkor is, amikor megtekintette Párizsból hazajőve Magyarországot, megismerve Európa népeit, történelmét, akkor ezt a legnehezebb sorban lévő európai kis nemzetet választaná, mert itt férfimunka kipróbálni a becsületet, és az emberért való szolgálatot.

– Ebben a munkában milyen szerep jutott az íróknak? És mi az íróknak a feladata egy ilyen – hát nyugodtan mondhatjuk akkor forradalmi helyzetben, amiben ma élünk?

– Az íróknak szerte a világon az a feladata, hogy az erkölcsi normákra, az erkölcsi elvre szüntelenül felhívja az embereknek a figyelmét, ezt ébren tartsa. Költészettel, regényekkel, színdarabokkal, tehát mindig a jót dicsérje és a gonoszt elmarasztalja. Ez az irodalomnak a feladata. Ezért olvassa az emberiség, ezért nézi az emberiség, mert olyasmit olvas vissza, olyasmit hall vissza, ami saját bensejében jelen van, és ami rezonál. Vagy pedig vigasztalást kap a reménytelenségében.

A kis nemzeteknél más a helyzet. Itt nálunk is más a helyzet. Nekünk Mátyás király óta, mert nem lehettünk hatalmon, mert mindig idegen uralkodók, vagy egyszerűen nagyhatalmaknak az ügynökei uralkodtak rajtunk, itt a politikusaink nem kerülhettek fel, a forradalmak kivételével, olyan pozícióba, hogy irányíthassák a nemzetnek a sorsát. Mások sérelme nélkül, de a nemzet hasznára. És itt az író volt az mindig, aki vállalta ezt a feladatot. Ezért van ilyen bensőséges viszony a magyar író és a magyar olvasó között. Ezért tanulja meg sok gyerek hamarabb a költőinknek, íróinknak a nevét, mint az elmúlt idők politikusaiét.

Ez azt a helyzetet teremtette meg, hogy teljes felelősséggel kimondhatjuk, hogy abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy olyan írótársadalmunk van, amelyik állandó permanenciában figyeli az országnak az állapotát, figyeli a nemzetnek az állapotát, és mert belőle származik, mint a fa, szétereszti a gyökereit, és ezeket a gyökereket nincs erő, amelyik eltéphetné. Ezért állandó készenlétben képes egy nemzetnek minden baját, fájdalmát, egyáltalán a közérzetét feltárni.

Nem kell mondanom azt, hogy minden forradalmunknál ott voltak az írók, a forradalmaknak az előkészítésében.

Végeredményben ha belegondolunk, akkor ennek az országnak, ennek a nemzetnek tulajdonképpen egyetlenegy olyan társasága van, amelyik 200 év óta töretlenül permanenciában, hűségesen, kéznyújtástól kéznyújtásig a nemzetnek a szolgálatában áll, úgy, hogy mindig időben ismeri fel a bajokat, és mindig kész sietni, segíteni oda, ahol a nemzetért tesznek. Ez egy olyan kincse az országnak, hogy én azt hiszem, nagyon sok helyen milliókkal fizetné meg a hatalom, hogy egy ilyen figyelő, egy ilyen néphez kötött társasága lenne, amely állandó kritikával, vagy segítő készséggel állna a helyén.

– Igen, csak valami megjegyzés mindössze, hogy a hatalom viszont nem nagyon szokott örülni mindig az íróknak ezért a figyeléséért. Hát, hogyha 200 évvel ezelőttre gondolok, hogy Kazinczyt, Batsányit, Szentjóbit és a többieket, hogy zárták Kufsteinba, hogy mi lett a sorsa pl. a 48-asoknak, tehát a szabadságharcban résztvevő íróknak milyen sorsuk volt. Vagy legújabbkori eseményekről és az írók sorsáról ne is beszéljünk, amikor a hatalom nem nagyon örül ezeknek az írói figyeléseknek.

– Addig, amíg egy országban, akár Magyarországon, olyan hatalom van, amelyik elsősorban nem a nemzet, a magyar nemzet szolgálatából indul ki, ez a konfliktus író és hatalom között mindig fenn fog maradni, és ennek én örülök is, hogyha fennmarad.

Ha olyan hatalom, amelyik nem a nemzet szolgálatában áll, az írókkal konfrontál, akkor ez így van helyén. Akkor az írók állnak jó helyen, és a hatalom áll rossz helyen. Mint ahogy 1986-ban, amikor a közgyűlésünk volt, ahol az írókat elmarasztalták, ahol az írókat lázítónak nevezték, és nem akarom sorolni a minősítéseket, ami végül oda vezetett, hogy az Írószövetség léte forgott veszélyben.

Ott is elmarasztaltak bennünket, de nem kellett hozzá még három év sem, hogy bebizonyosodjon az, hogy az íróknak van igaza. És ha tetszik, ha nem, ki kell mondani, tisztelet érte, hogy még pártdokumentumban is elismerték, hogy az íróknak igaza volt.

De az írótársadalom nem nevezi magát tévedhetetlennek. Annak ellenére, hogy én nem tudnék tévedést felsorolni. Történelmi tévedést 200 év óta az írótársadalom magatartásában. Tévedhetetlen a tapasztalatok felhalmozásában, hogy mit hordjon össze, tehát mit őrizzen meg.

De a dolognak a lényege az, hogy az önteltség, az elégedettség, a megelégedettség az soha nem fogja eluralni olyan mértékben, hogy a tárgyilagosságát, a kritikai készségét és adott esetben a szerénységét elveszítené.

– És megköszöni a politika az írónak azt, amit csinálnak? Vagy kezet nyújt az íróknak?

– Volt idő rá, amikor kezet nyújtott, de én azt hiszem, hogy itt elsősorban arról van szó, hogyha a nemzet és az írók között a kézszorítás, a kézfogás állandó és szűnhetetlen, akkor a legfontosabb dolog megtörtént. Valóban ez a legfontosabb. És ha a politika jól cselekszik, akkor mindig számíthat az íróknak a támogatására. De kormánypárti írót, azt rendkívül nehéz elképzelni. Mert még a legjobb körülmények között is a készsége, a segítőkészsége mellett mindig meg fogja találni azt a bármily kicsiny dolgot, amelyik a szabadság, vagy pedig a nemzet ellen van. Hát, adja Isten, hogy előre tudjunk lépni valahogy.

– Nagyon szépen köszönöm a beszélgetést.

– Szívesen…