„Haza akartam, hazajutni végül”^*

Amikor néhány hónappal ezelőtt ezt az interjút készítettem, nem gondoltam, még csak nem is sejtettem, hogy utoljára beszélgetünk. Derűs volt, és nyugodt. Kávét ivott, nevetett, cigarettázott…

 

– A „hétköznapi” Isten. Miként éled hétköznapjaidban a hitet, az Istent?

– Tulajdonképpen ez látszatra könnyű kérdés. Mégis nehéz. Kétségkívül az ünnepnek rendkívüli a jelentősége. Lehet látni, hogy a legnehezebb ünnepet kreálni. Még gyerek voltam, amikor kitalálták az anyák napját. Ezt én azóta sem tudom komolyan venni. Nem lehet. A világ egyik legnehezebb dolga egy ünnepet megteremteni. Ennek ellenére az ember érzi, hogy mondjuk az Istennel való találkozás akkor igazi, ha nem ünnepre szól, hanem mindenkorra. Az ember ilyenkor azt kérdezi, hogy talán el kellene jutni valami örökös ünnepbe? Mert van valami kínzó a hétköznapban, persze most az ünnepekben is. Mindegyikben más a kínzó. Az ünnepben tulajdonképpen az elvesztett ünnep fáj, mint az elveszett paradicsom. Ma így vagyunk a karácsonnyal, és ugyanígy a többi ünneppel is. Van valami elvesztett paradicsom-kínunk ezekkel. A hétköznappal kapcsolatban pedig… az a valami, amit mi elidegenedésnek nevezünk, az a kínzó bennük. Valamiképpen az az érzésem, hogy egyszerre vesztettük el hétköznapjainkat és ünnepeinket. Ezért nagyon nehéz a kérdés.

Az az érzésem, hogy az istenkeresésben kettős a reményünk: egyrészt az ünnepek visszaszerzése, de ugyanakkor – és ez legalább annyira fontos – a hétköznapok visszaszerzése. Két elvesztett fogalomnak a helyreállítása. Tulajdonképpen mi veszett el? Rettenetesen nehéz erre felelni, és azt hiszem, teoretikus meggondolások ebben nem tudnak segíteni, csak a tapasztalás. Nagyon szép A Karamazov testvérekben – amit most újraolvasok –, hogy a sztarec nem mond soha semmi mást a híveknek, mint azt, hogy „kedvesem, ez igaz, mert megtapasztaltam”. Akkor az ember érzi, hogy ez igaz. Ennek az embernek a szájából el kell fogadnunk, egyszerűen azért, mert ahogy az emberekhez, a dolgokhoz viszonyul, és megtapasztalásról beszél, érzem, hogy erősebb a megtapasztalási szintje, mint általában mondjuk. Nála a megtapasztalás nemcsak az, hogy meg történt velem, vagy láttam, hanem valóban megélte és átélte a dolgokat.^*

Visszatérve tehát, azt hiszem, hogy az Istenért való küzdelmünk egyik legfontosabb faktora, hogy valósághiányban szenvedünk. Tudniillik vannak a tények, és a tények nem azonosak a valósággal. Idegbetegeknél fordul elő, hogy valósággal irritálják őket a tények, tehát egy asztal, egy szék, mert minek áll itt, ha semmit sem mond, ha teljesen üres és értelmetlen? Amit mi a világban valóságnak hiszünk, az nem más, mint a tények halmaza. Ezeknek a valóságjelentése hullámzó. Hol megnyugtatóan valóságos egy asztal, olyan, mintha ünnepre lenne terítve, hol pedig teljesen semmitmondó vagy épp elviselhetetlen. Az ünnep végső soron nem más, mint mikor a tény teljesen telítődik valóságtartalommal. Akkor azt ünnepinek érezzük. Akkor az észlelő és a tény találkozásából megszületik a valóságos külső valóság, az igazi külső valóság. De ezért meg kell dolgoznunk. Amint az erre való készség és erő hanyatlik bennünk, kiürül a valóság, és ott állunk egy rettenetes kirakat vagy egy bútorraktár közepén. Szóval a szobánk pillanatokon belül a terített asztal ünnepisége helyett bútorraktárrá változhat, méghozzá iszonyatos bútorraktárrá, aminek még a hiánya is jobb. Újból vissza kell térnem Istenhez. Én vallásos neveltetésben részesültem, és ahogy Simone Weil mondja, egy vallásos embernek még nehezebb vallásosnak lennie, mert azt hiszi, hogy az. A megtérése tehát még nehezebb, mint annak, aki nem hisz. Én egy időre elvesztettem vallásos nevelésemet. Ez volt az én folyamatom.

A háborúba egy csomó könyvet vittem magammal. Ezeket aztán sorra kidobáltam a vagonból. Minden könyv anakronisztikussá vált. Az Evangélium viszont valami csodálatos átváltozáson ment keresztül. Azt merném mondani, nem is könyv volt, hanem egy hűséges kutya. Szóval nem nagy tanácsadó, hanem valami meleg hűség. Olyan emberi volt, amilyen csak egy kutya tud lenni, vagy egy Isten.

– A vagon hová ment?

– Ez a vagon nem tudta pontosan, hogy hová megy, úgyhogy egy hónapon át ment, és végül megérkezett Harbachba. Ez már a német összeomlás szélén volt. Én szerencsére beteg lettem, a két lábam rettenetesen földagadt. Akkor beraktak egy istállóba, végre békés állatok közé. A századomat viszont kivezényelték a falu közelében levő repülőtérre, ahol több mint kétszáz bombatölcsér volt, azokat kellett stoppolniuk, belga tábori foglyokkal együtt. Ott láttam először koncentrációs táborbelit. Most erre megkérdezhetnéd, hogy hogy kerültem a háborúba. A háború vége felé történt. Én rejtegettem Ikszet. (A színész nevét Pilinszky János kérésére nem közlöm. – F. R.) Pest akkor már majdnem körül volt zárva, és szegény megijedt. Valaki megkért, hogy bújtassam. Én túl fiatal voltam, rám nem gyanakodtak. Az enyém volt számára az utolsó védett lakás, mert a baráti köre gyanús volt. Örültem neki. Nagyon szerettem őt a IV. Henrik-beli alakításáért.^* Nagyon nagy ígéret volt. Megkaptam a behívómat, és ő erre azt mondta: „Jancsi, most a katonaság a legvédettebb hely, menj be.” Így kerültem a háborúba. De vissza is kerültem, és fantasztikus dolgokat láttam.

Visszakanyarodva a „hétköznapi Istenhez”. Az ilyenfajta istenélmény valahol képes feltölteni a hétköznapokat és az ünnepnapokat is, méghozzá úgy, hogy a kettő között egyenlőségjelet tesz.

Fiatalságomban, de később is, nagyon veszélyeztetett lény voltam. Patologikusan veszélyeztetett lény. Már régebben beszéltem neked a vizionálásról, a hallucinációról. Én tudom, hogy ezekkel nem szabad játszani. Az őrülettel nem szabad játszani. Jó példa erre, és egyben szorongató példa is, ahogy József Attila kapaszkodik a logikába. Elég a verseit megnézni, ugye? Néhol már a végsőkig csigázott logikával találkozunk. Ugyanakkor valami olyan vibrálása van ennek a logikának, amivel nem ér föl semmilyen őrülettel való kacérkodás. Erről is nagyon informálnak ezek a versek. Én borzasztóan veszélyeztetett lény voltam és vagyok valószínűleg, úgyhogy én az irodalom vagy az írás révén – bár nem tudom megtagadni azokat az árnyékokat, melyek beárnyékolják lényemet, hiszen ezekkel muszáj szembesülni – tulajdonképpen haza akarok találni!… Mindennek a mélyén ez van, hogy hazataláljak. Itt – azt hiszem – nem a köznapi valóság segít, hanem a valóság olyan viszonylatai, amikről az előbb beszéltem, tehát hogy mennyire telítődnek a tények valóságtartalommal. Tulajdonképpen ez a „köznapi Isten”, amiről beszélünk, tényleg létezik, és furcsa módon talán nem is más, mint a Valóság maga.

Valahogy úgy van, hogy a világnak egy részéről tudhatunk, és ez a tudásunk egyre szélesül, de mindig határolt. Viszont minden ember a világ egészével érintkezik. Ennek az érintkezésnek a realitását nem szabad lebecsülni. Ez legalább olyan értékű, mint a tudásunk a világról. Egyszerűen érintkezünk vele, állandóan érintkezünk vele, és ilyen értelemben az intellektusban a hitnek nincs kivételezett szerepe. Egy gyerek, egy idióta, esetleg – sőt valószínű – sokkal mélyebben, közvetlenebbül érintkezik a világ egészével, ha nem is tud róla különösebb információkat adni. Ismertem ilyen lényeket, akik szinte minden különösebb értelmi segítség nélkül, a világ valóságával – hogy úgy mondjam – teljesen baráti viszonyban voltak. Ez csodálatos eredményt szült bennük. Egy kilencvenegy éves korában nemrég elhunyt nagynénémre^* gondolok, aki gyerek korában a fejére esett, és sem írni, sem olvasni nem tanult meg. Viselkedési formája a következő volt: ha valakit sírni látott, ő is sírni kezdett. Soha nem kérdezte meg, miért sír a másik. No, aki eljut idáig, akkor nekem már mindegy, hogy az értelmével vagy az értelme nélkül teszi, amit tesz. Különben az értelemről Chesterton mondta a legjobbat: „Őrült az, aki mindenét elvesztette, csak az eszét nem.”^* Ennyi az, ami a „köznapi Istenről” eszembe jut.

– „Krisztus poétám, szent alak” – írja Ady. Mi a véleményed erről a titulusról: „poéta”?

– Így, hogy poéta, szinte sosem fordult meg a fejemben. Én például nem érzem magam költőnek. Nem is tudnék költőként élni. Nekem szükségem van arra, hogy teljesen civil módjára éljek. Időnként versekben gondolkodom, nagyon szeretem őket – már amelyiket –, időnként írok verset, de egyszerűen nem tudnék írni, ha költőnek képzelném magam. Elsősorban az írásban akadályozna. Tudnék konyhán dolgozni, vagy futballozni, vagy bármit csinálni; ha költőnek képzelném magam, egyet nem tudnék: verset írni. Emiatt nehéz erre a kérdésre felelnem. Tudniillik kénytelen vagyok ebben a kérdésben önmagamból kiindulni.

Nem tudom, más hogy érzett, hogyan intézte el magában ezt a kérdést. Kosztolányi azt mondja: „A költészetnek nincs szüksége arra, hogy költői legyen.” Ha úgy akarom, akkor mondhatom úgy: Jézus olyan esszenciálisan költő, hogy már föl sem merül bennem ez a gondolat. Mert azt, hogy filozófus, rendszerint valami csodabogárra értjük, tehát inkább a filozófus karikatúrájára mondjuk, az igaziakra nem. Kant az Kant volt, nem pedig professzor úr. Ez majdnem pejoratív, illetőleg ez már a stilizáltság. Azt hiszem, ha valakire azt a szót használjuk, hogy költő, akkor azt közmegegyezéses alapon tesszük. Másképp ezt a megjelölést nem is használhatjuk. Sokszor gondoltam arra, hogy az igazi nagy írók, legalábbis egy bizonyos korig, nem voltak jó stiliszták. Úgy gondolom, hogy a természettudományos gondolkodás terrorja óta jó stiliszták. Shakespeare-re nem mondhatom, ahogy például Homéroszra sem, hogy jó stiliszták voltak. A természettudományos gondolkodás elterjedte óta ellenőrzik magukat stílusukban az írók, úgy, ahogy a kutató tudósok a kutatásuk különböző fázisait metszetekben, anyagpróbákban, lombikokban akarják ellenőrizni. Ez egy narcisztikus tartást szül az íróban. Ennek kialakulása óta beszélhetünk jó stilisztákról. Jézus ilyen értelemben semmiképp sem költő, s mégis akkora költő, aki bizonyos értelemben mindent költőt befolyásol. A paradoxonjai. A fantasztikus, a pszichológián túli emberismerete. Az egzisztencia gyökeréig való hatolás. Ilyen értelemben költő, hiszen nem tapasztalataiból származik a tudása – harminc év alatt nem lehet ilyen tapasztalatra szert tenni –, márpedig az igazi művészet, az igazi művész sem a tapasztalatai által tud a világról sok esetben megdöbbentően sokat. Nem mondhatjuk, hogy mindentudó, de iszonyatosan sokat tud az igazi művész.

Azt mondja Jézus: „Boldogok, akik sírnak.” Ez paradoxon. De rögtön érezzük, hogy ez nem irodalmár által megfogalmazott paradoxon. Itt semmiféle formai játéknak helye nincs. Nem viseli a megfogalmazás hiúságának nyomait sem, pedig a paradoxonoknál szinte kikerülhetetlenül beleesnek ebbe a hibába. Jézus több, hiszen az ember – és így a költő is – nem képes igazán kiküszöbölni a hiúságot.

– Talán épp Ady, akitől az idézetet vettük, érzékletes példa erre.

– Igen. Ő jó példa erre. József Attila didergő lény, neki már nem nagyon futja hiúságra. Büszkeségre igen, de hiúságra nem. Ő jogosan kiált föl, hogy „mit tesztek velem”! Az valahol nagyon jogos volt. Nem az elkényeztetett ember nyafogása. Adyról egyébként sokat gondolkodtam, hiszen a francia szimbolistákkal együtt ő volt az, aki fölnyitotta szemem a költészetre. Ezért nem szeretnék róla semmilyen ítéletet mondani.

– Valójában csakugyan nem ítélhető meg az Ady nagyságú géniusz.

– Ady kicsit az utolsó azok közül, akik még a „nagy költő, nagy ember” életformát élték. Ilyen életre ma egyre kisebb az esély. A pozíció most jobb. Egyszerűen tér sincs rá, és ez nagyon jó. Azt hiszem – és ezt már valahol mondtam, de most megismétlem^* –, hogy nagyon sokan írnak ma, méghozzá jót. Egyre kevesebb az a fajta dilettantizmus, ami az én ifjúságomban javában virágzott. Valahogy úgy van ma, hogy a kéziratok tömege szinte lehetetlenné teszi az íróknak olyanfajta kialakulását és mozgását, mint régen. Szóval a Victor Hugó-i értelemben vett nagy költő, nagy ember kialakulását. Ez ma már komikus lenne. Ellenben ahogy az autók megbénítják a forgalmat, úgy a könyvkiadás bizonyos értelemben megszünteti az olvasást és a publikálást. Mert ha úgy publikálok, hogy azt senki nem olvassa, az nem publikálás. Az az érzésem, hogy menthetetlenül vissza fogunk térni valamiféle anonimitásba, úgy, ahogy a középkori dómépítők, akik nagyszerű művészek voltak, és meglelték a maguk életterét, művészi terét. Bach nem tündökölt úgy, mint a XIX. századi költők. Ő még sokkal inkább hasonlított a dómépítőkre. Az az érzésem, hogy lényegében minden kéziratban fog maradni, és csak azok fognak írni, akik tényleg menthetetlenül arra ítéltettek. Ezek pedig meg fogják osztani műveiket baráti körükkel, vagy esetleg úgy terjed majd egy-egy kézirat, mint a népdalok. Ebben nem merek jóslásokba bocsátkozni. De nem zárom ki a lehetőségét. Hogy itt lesz átértékelődés, az biztos.

– Vallásos költészet a tied? Úgy is kérdezhetném, mennyire tartod alapvetőnek költészetedben a vallásos töltést?

– Én ösztönszerűleg nagyon vigyázok, ugyanis a költészet nem prédikáció. Éppen ezért semmiféle hitet nem lehet elővételezni. Ez nem zárja ki a kifejezetten tematikus vallásos költészetet – a középkori himnuszköltészetre gondolok. Nem zárja ki, de a vers – a himnusz is már készen van. Készen van, de a vallásos tartalom máshonnét jön. Nem attól vallásos a vers, amit tematikusan elmond. Úgy vallásos, ahogy a gregorián dallam is az. A szöveget is hozzámondhatom, és akkor egy vallásos tematikát visz az eleve vallásos dallam. Furcsa módon a gregorián, bár eleve vallásos, nem különösebben ünnepélyes. Hétköznap ugyanúgy szól, mint vasárnap. Akkor még egy volt a kettő, még győzte a hétköznapot és az ünnepet is a gregorián dallam. Mert egyszerre volt fejedelmi és szolgai.

Én a figyelmet a versnél arra összpontosítom, hogy a vers nem lehet másképp vallásos, mint amilyen vallásos töltésű éppen vagyok. Se több, se kevesebb. Ezt jobb inkább kevesebbre venni bizonyos értelemben, mint többre. Ahol vagyok. Inkább tekintem gyónásnak, mint prédikációnak a költészetet. Mindig félek rárakni a versre a tematikus üzenetet. Mindig félek, mert félek, hogy ez képmutatás. Nem tudom igazából megítélni, hogy a versben mekkora vallásos töltés van, de számomra ez nagyon egy azzal, hogy a valóság minél mezítelenebb legyen. Bár a költészet szavakból áll, de ami benne szó, az nem más, mint egy nagyon nehezen definiálható dallam. Amely dallam talán nem is más, mint hogy kicsit jobban megmutatja magát a világ, a dolgok megszólalnak. Mindig arra törekszem, hogy egyszerre szóljak azoknak, akik vallásosak, és azoknak, akik nem. Még pontosabban azoknak, akik azt hiszik, hogy vallásosak, és azoknak, akik azt vallják, hogy nem. Mert nem biztos, hogy aki azt hiszi, az hívő, aki meg azt hiszi, hogy nem hívő, az hitetlen. Elég Jézusra hivatkoznom, aki azt mondja: „Sokan jönnek majd az én nevemben az utolsó ítéletkor, és azt fogom felelni, hogy sose láttalak titeket.”

Biztos, hogy Jézus a legszelídebb lény volt, aki élt köztünk valaha is. Ez most a baj vele. Mert kik voltak a farizeusok? Moralisták. Most mit jelent az, hogy valaki moralista? Követeli azt, hogy ne csináljunk rosszat. Soha. Nagyon kevés dolgot kíván az embertől, de azt folyamatosan. Jézus tudta, hogy ez képtelenség. Egyrészt nem vezet semmire, másrészt lehetetlenség, mert az ember nem folyamatos, hanem drámai lény. Ugyanakkor azt is mondja, hogy egy megtért bűnös többet ér, mint két igaz. Jézus alapvető fontosságát pontosan a moralistákkal szembeszálló tanításaiban látom, persze ebben az értelemben.

Vegyük a szőlőművesek esetét. Aki hét napig dolgozik, ugyanannyit kap, mint aki utolsó nap jelentkezik. Jézus kérdése: „megkaptátok a magatokét?” Akik hét napig dolgoztak, azt mondták: igen. „Hát akkor tudjátok, hogy a szeretet azt tesz, amit akar!” Ha én egyheti adagot adok annak, aki csak egy napot dolgozott, az az én szeretetem joga. A szeretet őrületének a joga. Nem jogi kérdés. A földművesek ott tévedtek, hogy jogi kérdéssé akarták tenni a szeretetet. Ez olyan, mint Antigoné esete, aki a hazaáruló öccsét éppúgy el akarja temetni, mint a hőst. Nem vagyok anarchista – mert ez már majdnem anarchizmus –, de rám a legnagyobb hatást ezek a felismerések tették. Tehát, hogy a szeretet a jognál is fontosabb és nagyobb.

– Ennek az alapvető szeretetnek a megélése hogyan történt a saját életedben? Sikerült-e így élned, így gondolkodnod?

– Ez a gyakorlati életben majdnem lehetetlen. Ennek ellenére azt hiszem, hogy bár megélnem nem sikerült, de az, hogy fölismerhettem a szeretet mindenfölöttiségét, befolyásolhatta az életemet. Ahogy az ébrenlét befolyásolja az álmot. Az az érzésem, hogy ennek gyakorlati megélése még Jézusnak sem sikerült igazán…

– Robespierre úgy fogalmaz, hogy Jézus örökre megfogalmazta a bűnt, és így örökké bűnösök leszünk, hiszen nem tudjuk megkerülni sem saját mércéinkkel.

– Igen. Ez így igaz. Ugyanakkor ő az a Jézus is, aki mikor megkérdezik, hányszor kell megbocsátani, azt feleli: „hetvenszer-hétszer”, ami az akkori idők nyelvhasználata szerint azt jelentette: mindig. Mindig, mindent. Jézus tanítása és élete vezetett el a felismerésig, hogy a szeretet a legnagyobb hatalom.

– Van-e valami, amiről úgy gondolod, hogy fontos lehet Jézus tanításának megértéséhez, megéléséhez?

– Ha tudnék valamit mondani, az az, hogy soha, semmilyen körülmények között, senkit és semmit ne kritizáljunk, egyedül önmagunkat. Tudom, hogy ez a maximum, az abszolút. Talán érdemes volna a mai korban megfordítani a mondást, hogy ne úgy tekintsük a másikat, mint magunkat, hanem tekintsük úgy magunkat, mint a másikat. Legyünk olyan kemények önmagunkhoz, mint eddig másokhoz voltunk. Kritizáld magad olyan fokban, mint felebarátodat. Ennek a fajta magatartásnak a legügyetlenebb, a legtökéletlenebb gyakorlata kimondhatatlanul többet használ, mint a legélesebb kritika. A legkitűnőbben kritizálhatok valakit, belül majdnem ennek arányában leszek boldogtalanabb és meghasonlottabb. Viszont ha magamat kritizálom, ha magammal szemben vagyok éles, valamiféle béke születik bennem. Itt, úgy látszik, Tolsztojnak volt igaza, hogy még az önvédelem se jogos.

Még egyet mondanék. A legfontosabb parancsolatról, arról, hogy ne ölj. Ezt a problematikát kellene végérvényesen megoldani. Méghozzá a maga legvirulensebb helyén, a háború kérdésében. Nincs jogos és nincs jogtalan háború. Még önvédelmi háború sincs. Nincs – Jézus értelmezésében nincs! Az az igazság persze – és ez elég különös –, hogy az az ember, aki igazán nem akar ölni, elmehet a háborúba is. Az nem fog ölni. Tehát Jézus tanításának legügyetlenebb gyakorlata is hihetetlen eredményekkel jár. Ezért vagyok én hívő. Ezért lehetek hívő. Kívül és belül békére van szükségünk. Békére.