A labirintus járatai^*

– Az irodalomtörténetben használatos műszavakkal nagyon nehéz lenne jellemezni Pilinszky János költészetét. A mélységet bevilágítani, ahonnét ezek a versek feltörnek, nincs birtokomban a lámpa. Segítségül hívom egyik méltatóját, aki így írt munkáiról: „Semmi bravúr, semmi látványosság, semmi formabontás. Kész huzalok, de ritka feszültségű áram kering bennük.” Az áramhoz azonban áramforrás kell. Mi mozgatja ezeket az óriásgenerátorokat?

– A kérdés nagyon jó, de nincs módomban felmérni, hogy verseimben tényleg van-e egy ilyen feszültség. Én azt hiszem, legjobb, ha belekapaszkodom egyetlen szóba: formabontás. Gombrowicz, a lengyelek nagy írója azt mondta, hogy a században egyedül ő írt új regényt, és ha elkezded olvasni egyik könyvét, amelyet én egy karácsonyeste elkezdtem, a Pornográfiát, akkor megérted, hogy mire gondol. A regény valahogy így kezdődik: Hölgyeim és uraim, elmondok önöknek egy egyszerű vidéki történetet. És a huszadik oldal után a fejed tetejére állsz. Később egyik interjújában kifejti, hogy mit is ért formán. Belső formát! Bár ő nem mond többet, rejtélyének megoldása közben én nagyon sokat gondolkodtam: hogyan csinálja? Persze minden hasonlat sántít. Tudnék olyat mondani, amit egyes atomfizikus barátaimtól hallottam, hogy pillanatnyilag ott tart az atomfizika, hogy a legkisebb részecskét – ne kérdezd, hogy melyiket – sikerült nem is olyan régen fölrobbantani. Mindent képekben fejezünk ki, még a legnagyobb fizikusok is abban gondolkodnak. Egyik sem érvényes! Még az sem, hogy: energia. A következő történt: fölrobbantották a legkisebb részecskét, az tíz részre szakadt, és mind a tíz százszor nagyobb volt annál, amit fölrobbantottak. Ők feltételezik, hogy az atom legvégül úgy erős, úgy evidens és úgy kreatív, mint egy matematikai formula. Ez olyan, mint a gének. Nem az univerzum szülte az atomot, hanem az atom, ez a végső, tiszta forma szülte az univerzumot, vagy legalábbis egyidejűleg történt a dolog. Nos, a te formád vagy az én formám is a génjeinkben van megadva. Szóval a forma az képes szülni és megtestesülni, létrehozni azt az egyént, azt a tartalmat, amit mondjuk egy mű megtestesít.

– Talán akkor ezekben a génekben lakó tulajdonság, ezek az eredendő, benned rejtőző atomok hozták felszínre azokat a sorokat, amelyek engem, az olvasót arról győznek meg, hogy van életednek egy olyan élménye, amely visszavonhatatlanul együtt él veled a halálodig. És ez a háborúnak, a koncentrációs táboroknak az élménye. Mitől torokszorító érzés ez ma is? Olyan mélyek a látvány ütötte sebek, vagy egyszerűen bűntudatot éreznél, ha a poklot elfelejtenéd? Akkor meghazudtolnád ezeket a gondolatokat diktáló génjeidet?

– Ennek a kérdésnek lényegében minden szava pontos. Ez a bizonyos koncentrációs táborbeli világ – nehéz élménynek nevezni, ez messze meghaladja azt – az ember legalacsonyabb lehetőségét villantotta föl, és ha nagyon messze nézek, akkor botrány, hogy megtörténhetett, és örökké szent, hogy megtörtént.^* És itt a szentséget egy információnak tartom, tudniillik van egy diabolikus és egy szakrális oldala. A diabolikus tanítása ugyanolyan informatív számunkra, mint a szakrális része. Tehát az elkövetőké, a tetteseké és az áldozatoké – mind tanítás. Egyenértékű. Mind tanítás. Szerintem, ha a történelem eme lapjának hátat fordítunk, akkor egyrészt irgalmatlanok és embertelenek vagyunk, másrészt hátat fordítunk annak a veszélynek, amit Bergman filmjekor, a Kígyótojáskor^* éreztem, ahol Hitlert ő még dilettánsként kezeli. Tulajdonképpen az 1923-as Németországot mutatja be, és egy manipulált, genetikusan manipulált koncentrációs univerzum lehetőségét tárja elénk. Legalábbis ami ezt a gondolatsort érinti, annak a tengelyében egy tudós áll, aki kísérleteket folytat az emberen. Vele kapcsolatban, ahogy ezt a figurát bemutatta, valóban érvényes Chestertonnak az a definíciója, hogy őrült az, aki mindenét elvesztette, kivéve az eszét.^* Valóban, ilyen szempontból Hitler dilettánsa volt ennek az új univerzumnak, csak azért szerintem nem olyan élesen dilettánsa, ahogy ezt Bergman itt, ebben a filmjében – megértem, hogy miért – láttatta velünk. Ugyanis sikerült ezt a fajta embert vagy az ezek közül valókat beszerveznie. Nézd meg, a nagyon nagy tudósok amilyen Einstein volt többek között, rendkívül összetett emberek voltak, és rájuk a chestertoni tétel nem áll. Kétségtelen azonban, hogy van egy intellektuális típus, amelyikre érvényes, és ennek a fenyegetése köztünk van, tehát ez számomra olyan meghaladhatatlan probléma – most nagyon nagy nevet mondok –, mint Bach számára a Máté-passió.

– Annak idején a filozófus azt mondta, hogy Auschwitz után már nem születhetnek versek. Igenis születnek költemények Auschwitz után is, azzal a kitétellel, hogy a tragédiát nem lehet elfelejteni.

– Valóban. Ha ilyen vonatkozásban Rilkére gondolok, akit ma is nagyon csodálok, és abban az időben, amikor fiatalságomban megismertem, valósággal elkápráztatott, nos, nála minden jelen van. Századunkban nagyobb versíró képességet nem ismerek. Ezt úgy merném definiálni, hogy ő ott kezdi a verset, ahol mások abbahagyják. Mégis van benne valami artisztikus még. Egy Auschwitz előtti artisztikum. Ezek Auschwitz előtti versek. De! Annak ellenére, hogy különböző grófnők hívták meg kastélyukba, hónapokig kereste a megfelelő toronyszobát stb., stb. … hogy halt meg? Úgy, hogy semmiféle fájdalomcsillapítót nem engedett beadni magának, mert a saját halálát akarta halni. És ez nem mazochizmus. Ő tulajdonképpen tudott erről a világról és erről a fenyegetettségről. Most utána mondok egy másik nevet: Paul Celan, akiről nem merem azt mondani, hogy nagyobb költő, mint Rilke, hanem egyszerűen Auschwitz utáni verseket írt. Rettenetes vesztesége az irodalomnak, hogy öngyilkos lett. És Auschwitz utáni verseket ír Rózewicz és Beckett, és még számos nevet mondhatnék.

– …de azzal, hogy nem felejtették el a tragédiát.

– Pontosan! Sőt meghatározója, ars poeticájuk meghatározója lett.

– 1970 után a teljes elhallgatástól féltettek. Nem volt igazuk!

– Elég hosszú ideig nem írtam. Megvallom, nem bánom. Van a versírásban egy elem, hogy az ember soha nem tudja, képes lesz-e újra dolgozni. Nincs rutin! Nincs önismétlés! Sőt nemcsak ez lehet az akadálya annak, hogy valaki leteszi a ceruzát. Megint mondok néhány nevet: Rimbaud, Mallarmé, Racine és Shakespeare. Nos, Shakespeare esetében a legnyilvánvalóbb, hogy hirtelen a csúcson elnémul, és nincs tovább. Nem a közönség, nem a művészet szempontjából. Ő átlátott valamin. Rekonstruálhatatlan! Ahhoz Shakespeare-nek kéne lennünk, hogy tudjuk, mi történt. Hazament a falujába, és kártyázott. Én nagyon sokat tanultam közben, és rengeteget olvastam. És tulajdonképpen nyugodt voltam, mert mikor fejeződik be egy életmű? Először is az ember nem azért él, hogy kerek életművet alkosson. Nincs is kerek életmű. Majdnem úgy mondanám, hogy egy életműnek akkor van vége, ha fejünkre esik egy tégla. Ez történt Schuberttel, Mozarttal, és ez történt József Attilával, és az életművüket egyáltalán nem érezzük befejezetlennek. Azt szoktam mondani, hogy a költészet is gondolkodás, a gondolkodás egyik formája, csak ellenkező előjellel, mint a filozófusok esetében. Tehát visszafelé forgatja a dolgokat, újra és újra semmit nem akar tudni, hogy a csecsemő szemével nézzen erre a világra, és ne összefüggéseiben lássa a dolgokat, hanem a keletkezésükben. És az ember akkor fog ceruzát, amikor majdnem semmit sem tud. Az úgyis beszüremlik, amit tud, a papíron kell a versnek keletkeznie, a keletkezés erejének ott kell lenni. A versíró egy kicsit hasonló a százméteres futóhoz. A százméteres síkfutó, amikor fut, akkor nem boldog, nem boldogtalan, nincs apja, nincs anyja, nincs gyereke, senkije sincs – merő és tiszta futás! Hogy mondjam neked? Még meggondolásai sincsenek.

– Lassan tíz éve, hogy ezt írtad magadról: „Megöregedtem. Már régóta nem ismerem ki magam abban a labirintusban, amely a fiatal nemzedék számára tágas és egyenes, akár a légifolyosó.”^* Azóta milyenné vált a labirintusod?

– Azért mindenki labirintusban jár. Csak az újabb nemzedéknek az, ami számomra labirintus volt, azt most hirtelen viszontlátom. Mert van egy generációs tudás. Fantasztikus, hogy tizennyolc éves fiúk és lányok, akik nem is írnak, milyen érzékenységgel reagálnak dolgokra, és mennyit tudnak! Sokszor megkérdem: honnan tudják?

– Aztán ezek a gyerekek is bekerülhetnek majd a labirintusba, ahol a mainál talán nehezebben mozognak majd.

– Nézd, az az érzésem, hogy már benne vannak, elejétől fogva benne vannak. Egy biológiai csodával állunk szemben. Ezt sokan pozitívan, sokan negatívan értelmezik, de kétségtelen, hogy olyan dolgokra reagálnak már rendkívül fiatalon – lehet, hogy nem tudnak osztani és szorozni, de az érzékenységük az tényleg – hát, nem ismerem a történelmet, csak megkockáztatom, hogy egyedülálló. Számomra szinte valaminek a hírnöke.

– Olykor szemedre vetik, hogy pesszimista költő vagy. Azt hiszem, ez így nem igaz. Ugyanúgy, ha azt mondják: Pilinszky János humanista költő.

– Újra két elevenbe vágó kérdés. Én, amikor azt hallom, hogy optimista, mindig a görögökre gondolok, akik szem előtt tartották az emberiség alaptragikumát, és teljesen tisztában voltak azzal. Így jutottak el a katarzisig, majd a derűig. Szókratész tragikus derűben élt, és azért tudta kiinni derűsen a méregpoharat, mert már a lakomán tisztában volt a létezés tragikumával. Most a kérdés második fele, ha megengeded, mi is volt?

– Szabad-e ilyen egyszerűen feltenni a kérdést: Pilinszky János humanista költő?

– Én nem vagyok humanista, ami nem azt jelenti, hogy antihumanista vagyok. A humanizmus föltételezi, hogy az ember először is egy folyamatos lény. Az ember drámai lény. Másodszor: túl keveset vár, és túl nehezet akar megoldani. Egy jól fésült emberiségről álmodozik. Most sorra említhetném minden nagy forradalmár, minden nagy vallásalapító, minden nagy gondolkodó és lényegében minden nagy művész nevét, akik valamennyien tudták ezt. A humanizmus igaz úgy, mint a jogrend. Igaz a felületében, a praktikumában. Most vegyük például a gyilkosokat. A társadalom védekezik ellenük, a humánum nevében. De egy gyilkos nemcsak gyilkos. Mikor lefülelik, az egész társadalom annak tartja, mi több, ő saját magát is gyilkosnak tartja. Holott volt gyerekkora és ezer dolog. Gondolj el egy humanista Dosztojevszkijt, miként írta volna meg a Bűn és bűnhődést? Sehogy! Legalább negyven lapon keresztül vállalta azt az alászállást a poklokra, amiről József Attila beszélt. Ez azt jelenti, hogy Dosztojevszkij negyven oldalon keresztül gyilkos volt. Azonos volt Raszkolnyikovival, mert az emberiségnek el-elakadó szekerét csak így lehet kiemelni a sárból. Megoldás nincs! Valami hozzá hasonló van. De azt nem tudjuk megnevezni. Azon csak dolgozni tudunk, például úgy, ahogy azt József Attila mondta, ahogy azt Tolsztoj vagy Dosztojevszkij csinálta.