Kettesben^*

– Érted sokan rajonganak, tisztelnek, nagy költőnek tartanak joggal, mások meg még csak a nevedet sem hallották. Szeretnéd, ha az utóbbiak száma csökkenne?

– Őszintén szólva engem már az is meglep, hogy ennyien olvasnak.

– Miért lep meg? Tulajdonképpen az érdekelne, ezt a kérdést azért tettem fel, hogy milyen hatásod van, milyen hatásod lehet, egy költőnek 1978-ban, ez esetben Pilinszky Jánosnak milyen hatása lehet, vagy van egyáltalán az olvasóra, szerinted?

– Hát ezt borzasztó nehéz kiszámítani. Annak ellenére, hogy az ember kiad egy könyvet, vagy publikál, nem ismeri az olvasóit. Tehát az olvasó az végig absztrakció marad, tulajdonképpen visszhangot csak a barátaitól kap, vagy mondjuk a kritikától. Én egyet mondhatok el, hogy igyekeztem organikusan írni, talán egyetlen, amire hivatkozhatom mint erényre, de ott se gondoltam én, hogy olvasókat toborzok, az, hogy nem csaltam, tehát valami formában szinte lejjebb vettem a közlendőimet, szóval alább kezdtem a verset is, és valahol lentebb fejeztem is be, mint amit általában gondolok.

– És ez teljesen tudatos folyamat volt? Szóval így akartál például egyes olvasórétegekhez közelíteni?

– Nem. Az az érzésem, hogy a vers, miközben írja már az ember, maga a versírás nem kultúrfunkció, tehát tulajdonképpen a versben mindenről meg kell feledkezni. Ott nem építhetem be se azt, amit előzőleg tudtam, se azt, amire az olvasmányaim vagy a gondolatvilágom mondjuk képessé tenne. Van a versírásban egyfajta primitívség; majdnem azt merném mondani, sőt hát biztos vagyok benne, olyan, mint a fizikai munkás nagy erőfeszítése, vagy egy futóé. Tehát tulajdonképpen az ember vesszőkkel, szavakkal bajlódik, és a szelleme lefokozódik, de ez a lefokozódás teret ad olyanfajta ösztönök vagy ihlet belépésének, amire ugyanakkor a teljes tudatában, tehát egy elengedett kellemes állapotban, mint ragyogó csevegő esetleg, nem lenne képes. Ilyen értelemben minden versben – és én azt hiszem, hogy minden költő érzi ezt – van valami ingyenes, és ez a legfontosabb számára; valami, ami még őt is meglepi. Ami ingyenesen fut be a versbe.

– Amit úgy is mondhatnánk, hogy „potyán kap”? Szóval hogy ez a számára is egy meglepetés?

– Igen, számára is meglepetés. Én sokszor hasonlítottam a versírást a halász munkájához, a halászathoz vagy a vadászathoz, ha úgy akarod. Ami egy nagyon koncentrált figyelem, de a vad megjelenése az mégsem ennek a koncentrációnak az eredménye. Csak azt kell tudni, hogy a vad megjelenik.

– Addig semmittevésnek látszik végül is a vadász munkája, igaz?

– Annak látszik, holott egyrészt lefokozódik, ugyanakkor mindenfele figyel, készenléti állapotban van.

– A versírásnál a szavakat említetted itt, a te verseidben igazán nem lehet rád fogni, hogy nagyon színes szavakat, nagyon sok szót használsz; te hogyan tanultál meg, kitől tanultál meg magyarul? Az anyanyelvet kitől tanultad?

– Én ezt többször megírtam, engemet anyám mellett anyám nővére nevelt,^* ő volt a legtöbbet velünk, aki gyerekkorában szerencsétlenül járt, és egy nagyon-nagyon redukált nyelvet beszélt, talán szegényesebb nyelvet, mint a gyerekek. Én ma már ezt egy olyanfajta szegénységnek tartom, ami eleinte nem volt bennem tudatos, de később kénytelen voltam felismerni, ez az igény dolgozott bennem, tudniillik azt a néhány szót viszont, amit mondott, azt rettenetes intenzitással mondta. Na most, ez a fajta ökonómia, a szavaknak ez a fajta ökonómiája tulajdonképpen nagyon arisztokratikus, ha akarod, gondoljunk Racine-ra… Ez olyan, mint… A szavakkal úgy vagyok, és gondolom, sokan, hogy tudom a szót, de még nem nyílik ki igazán, bár beszélgetésben használom. Ez olyan, mint egy igazságot tudni és hirtelen aztán ráébredni. Mert hiszen rengeteg igazságot tanulunk meg életünk során, el is fogadjuk őket esetleg, de ráébredni… Na most tulajdonképpen az én szótáram aszerint szaporodik, hogy egy-egy szó olyan pozícióba kerül – nálam borzasztóan fontos, milyen pozícióba kerül egy szó –, hogy hirtelen úgy nézem a régit, mint valami vadonatújat, ami sokkal frissebb és elsődlegesebb, mintha egzotikumokat keresnék. Azt hiszem, egy francia költő szavával, meg kell tanulnunk vágyakozni az után, ami a miénk. Ez egy roppant hosszú utazás.

– Nagyon kevés versét publikáltál, erről ismert vagy, aztán volt egy korszakod a 70-es évek elején, amikor magadhoz képest legalábbis, ontottad a verseket. Érdekelne, hogy mikor írsz, illetve miért nem írsz, ha nem írsz?

– Jó kemény kérdéseid vannak, de hát az igazság az, hogy először Vas István mondta nekem: érdekes, te akkor írod a legjobb dolgokat, ha sokáig hallgattál. Sőt ő azt mondta, hogy a legrutinosabbakat, és akkor kezd elfogyni. Ennek pontos pszichológiai magyarázatát én nem tudom. Egy tény, hogy boldog az, aki úton van, de van másfajta fölfuttató erő is, amikor az ember sakk-mattba szorítja magát, szóval mindazt, amit idáig tudott, azt kétségbe vonja, és akkor megkérdezi: és most mi lesz? Akkor kénytelen bizonyos értelemben talán fölülmúlni önmagát. Amit egy más, teljesen más formán én úgy mondtam, hogy amíg a tudós egyre többet akar tudni, az író újra és újra semmit se akar tudni. Tudniillik ez az az út, hogy újra, elsődlegesen tudja kitapintani azt, amiről ír, tehát mondjuk a csecsemők szemével látni újra a világot, és ez az egyetlen módja, azt hiszem, hogy mindenfajta rutintól is megszabaduljon. Most valószínűleg a hallgatásaim ezért vannak. Én szigeteket írok, és közben ott a tenger, és hát legalábbis idáig nem várakoztam hiába, mindig megjelent ez az új sziget. Talán ez a várakozás, ami nem mesterséges, tisztábban megmutatja, hogy az, amit sakk-mattba szorítottam magamban, mit nélkülöz. Tehát, hogy milyen hiányok jelentkeznek benne, és mi az, amit ilyen hiányszerűen, tehát a hiánynak megfelelően tulajdonképpen már kerestem azokban az előző írásokban is, vagy periódusokban.

– És akkor mi volt annak az oka, hogy 70–71-ben egyszer csak többet kezdtél írni, mondjuk ez a tenger nem volt tenger a sziget körül, csak egy olyan tengerszoros. Szóval sűrűbben jelentek meg a verseid, ennek a váltásnak mi volt akkor az oka?

– Ennek külső oka, azt hiszem, nem volt, ennek belső oka volt. Valahogy zavarni kezdett minden, ami nyilvánvalóan művészet vagy antiművészet. Tulajdonképpen ezek nagyon rövid vallomások – szondáztam önmagamat, szondáztam a tudatalattimat, szondáztam, hogy hol vagyok, és ezeket jegyeztem fel. Ezek ilyen gyors jegyzetek, hogy tulajdonképpen hol is tartok.

– Gyújts rá nyugodtan; mennyit szívsz egyébként egy nap?

– Hát, sajnos olyan harmincat.

– Mindig is ennyit dohányoztál?

– Mindig. Hát kezdetben nem, aztán nagyon sokat, s akkor abbahagytam egy fél évig a dohányzást.

– Magadtól, vagy valaki rászorított, egy orvos?

– Magamtól. Egyáltalán nem is gondoltam, mert akkoriban egyedül laktam, egyedül éltem, és a cigaretta volt az a barát, aki mindig ott volt velem, és egyáltalán nem gondoltam, hogy abbahagyom, és este lefeküdtem, és az volt az érzésem, hogy meg fogok halni rövidesen, és arra gondoltam, hogy úgy kell meghalnunk, ahogy megszülettünk, tehát szennyezetlenül. És akkor reggeltől kezdve nem dohányoztam, és nem dohányoztam egy fél évig. Tulajdonképpen meg tudtam volna állni, mert akkor már egyáltalán nem kívántam a cigarettát, de úgy látszik, a szervezetemet nagyon stigmatizálta, átalakította az erős dohányzás, mert miután abbahagytam, állandóan szédültem. Nagyon jól éreztem magam, de szédültem, és fél év után gondoltam, most már elég erős vagyok, próbaképp elszívok egy cigarettát. Elszívtam egy cigarettát, és tovább szédültem. És bementem a szerkesztőségembe, és a titkárnőnek, aki szintén a dohányzás és nem dohányzás közt hányódott, elmeséltem, és erre ő azt mondta, na egyet, és akkor leültem, és tízet elszívtam, és a szédülésem megszűnt, de megszűnt ezzel együtt az a frissesség is, ami kétségkívül a nem dohányzással jár.

– Egyébként te ilyen fogadkozós vagy?

– Nem.

– Vannak dolgaid, amikre azt mondod: na, ezt nem csinálom?

– Nincsenek. Nem tudnék egészségcentrikus életet élni. Lehet, hogy egy nap abbahagyom a dohányzást, de az következménye lesz valaminek, egy belső felismerésnek vagy magatartásnak; szóval, ha az ember ilyen fakír módon abbahagyja, akkor menthetetlenül egészségcentrikusan él legalább egy-két évet, és ezt a luxust én nem tudom megengedni magamnak.

– Hát akkor gyújts rá. Térjünk vissza az előző témánkra egy pillanatra. Versírásról volt szó, most viszont prózát írsz, úgy tudom. Miért?

– Igen. Na, ez az a hiány, ami már dolgozott az utolsó verseimben. Tudniillik a lírában… persze ma már a líra és a próza közt sokszor nagyon nehéz meghúzni a válaszvonalat, amit bizonyos értelemben én nagyon sajnálok, mert a regény az egyetlen igazi műfaj – egy kicsit talán a dráma is –, aminek az anyaga az idő. Ezt semmi egyéb művészet nem tudja kézben tartani, viszont a regénynek ez a fő motorja. Úgyhogy én sajnáltam azt, amikor a modern regény, a huszadik századi regény a költészet felé kezdett közelíteni. A költészetben van valami angyali igény, hogy egy darabot csinálsz, ami tökéletes, és aztán azt úgy szemlélheted, mint egy tárgyat. De a nagy regényírók mondatról mondatra meg tudtak halni, és én ezt nagyon felnőtt dolognak érzem, és nagyon szép dolognak. Akárhogy, az idő eleme nekem, anélkül hogy prousti értelemben akarnék erről beszélni, hiányzott. A versekben mindent meg tudsz csinálni, az időt igazában nem tudod, az egy látszólagos idő, az olyan, mint Beethoven szonátája, mely húsz percig tart, de ez egy álidő, pszeudo-idő, nem a műnek az ideje. A prózánál viszont az idő olyan gyönyörű mozdulatokra képes, és mindenfajta angelizmust nélkülöz, mindenfajta nárcisszizmus nélkül. Ezekről akarok leszokni. Egyáltalán az, hogy én, ez újabban rettenetesen zavar engem. Én azt gondolom, én azt mondom… jó, mondom, de hát legszívesebben azt mondanám, hogy az ember azt gondolja, az ember azt mondja. No, ezek a dolgok kezdtek izgatni. A prózában az én is elveszti, sokkal inkább elveszti a szerepét, mint a lírában, és a másik, hogy fantasztikus módon a legszebb dolgok, ahol súlyt kap egy írás, az az időnek az érintése. Azok a finom metamorfózisok, amiket az idő, csak az idő tud kikeverni. Hát most ez borzasztóan izgat. Nem volt elhatározott szándékom, de mondom, bizonyos értelemben az utolsó verseim mégiscsak előkészítették ezt a valamit, úgyhogy mégis logikusnak tartom, vagy szervesnek.

– Mi az, amin dolgozol?

– Egy regényen, amiben elakadtam – nem baj –, amit nagy sebességgel kezdtem el írni, s amit én magamban úgy hívtam, hogy vertikális regény. A címe, lehet hogy nem ez lesz, de belső használatra ezt én megtartom: Önéletrajzaim.^* A modern regény joggal akar kitérni a pszichológia és egyfajta történés elől. Igen, de ha ezek elől kitér, akkor vészesen közeledik a lírához. Egy lírai text vagy egy prózai text, egy prózaírói text alig-alig különbözik egymástól. Hiszen prózaverset is lehet írni, de ott nincs jelen például ez az idő. Ebben a vertikális regényben én úgy gondolom, hogy legalább negyvenféle ember lennék… Mind én lennék. Itt lennék nyolcéves kislány, minden, Grant kapitány, amit akarsz. Na most, a lineáris regény az nagyon nehezen vagy rettenetes intellektuális áttételekkel tudja csak megkerülni a történést és a pszichológiát. A vertikális regény, ahogy én nevezem, tehát egy-egy ilyen önéletrajz, olyan, mint az erdő egy-egy fája. Ha szigorúan veszem, csak fák vannak. Annak ellenére, hogy a fáknak van egy együttélése, egy szimbiózisa az erdőben, de ez másodlagos jelenség, eltörpül amellett, ami egy fáé; most én fákat akarok. Ettől a történés, tehát ez a meredek, vertikális történés annyira gyors, hogy a pszichológia nem léphet be, egyedül a sors. Viszont történés is van benne, iszonyúan fölsűrítve. Na most, marad lineáris, tehát vízszintes szinten, mégis reménykedem abban, hogy egy erdő életéhez hasonló valami kikerekedik majd. De hát mondom, ebben most elakadtam. Megírtam belőle három fejezetet, nagyon nagy gyorsasággal, de most elakadtam benne.

– Ha már az Önéletrajzaidnál tartunk, akkor egy kicsit az önéletrajzodban menjünk vissza. Én tudom, ez tényleg így is van, hogy egy ember tízéves korára, sőt sokkal előbb már készen van; nagyon meghatározza az embert a gyerekkora. Neked milyen volt a gyerekkorod, hol éltél, hogy éltél?

– Hát igen, várjál… itt egy kicsit polemizálnék, azért teljesen nem határozza meg, csomó dolog nyitva marad, de az indíttatás komoly tényező, ez kétségtelen. Én egy nagyon rendhagyó környezetben éltem. Egyik nagynéném apácafőnöknő volt, sőt rendalapító, és megkapták, ha jól tudom, mert minden konkrét és egzakt dologban bizonytalan vagyok, Rákosszentmihályon^* gróf Károlyi egyik vadászkastélyát (ez egy kis kastély volt, nagy parkkal), amelyet javítóintézetnek rendeztek be csavargó lányok számára, akik javarészt ugyanakkor fiatal prostituáltak voltak. Nahát, én minderről nem tudtam, de ezek mind körülvettek, az apácák is, a lányok is, a maguk gazdátlanná vált szeretetével, úgyhogy ez eléggé olyan schumanni… mint a Schumann zenéje, olyan volt, hogy az 37,3, ilyen fokú láz volt mindig jelen, és itt alakultak ki a vonzalmaim. Én egy helyen írtam is, hogy azóta is egy kinőtt ruha zavarba ejt, és ismeretlen vonzalmakba sodor.^* Ezek a lányok, ugye, olyan ruhában jártak, amit éppen kaptak.

– Biztos vagyok benne, hogy az Önéletrajzaimban te leszel apáca is, meg leszel prostituált is, nem?

– Nem tudom, nem merek elébe vágni, mert megjártam, mondom, három fejezetet megírtam, a negyedik fejezetet egy álomnak szántam, de belül annyira kidolgoztam, hogy tulajdonképpen már csak le kellett volna írnom, de ez nem megy. Szóval félig szabad csak valamit végiggondolni egy írónak, és akkor meg kell állni – tudniillik ha nem, akkor lefogalmazások születnek, esetleg nagyon finomak, nagyon érzékenyek stb. Az az érzésem, hogy minden írásnak valahol a papíron kell keletkeznie, a keletkezésnek benne kell lennie, úgyhogy ezért én többet nem merek erről mondani; talán ez is sok.

– Nem is firtatom többet. A másik, már nem gyerekfejjel megélt nagy élményed, nem tudom, hogy jó szó-e itt az élmény, a háború volt, mindenki tudja, aki olvassa a verseidet, az rád nagy hatással volt. A válogatott műveidben Ars poetica helyett címmel írtál néhány oldalt,^* és ott azt írod, hogy „egyéni elkötelezettségemhez a döntő érvet minden bizonnyal nemzedékemnek épp legáltalánosabb élménye, az elmúlt világháború szolgáltatta. Igaz, a frontok azóta elnémultak, a háború véget ért, a koncentrációs táborok bezárták kapuikat. Hitem szerint azonban épp e végérvényesen beállott csönd jelenti ma a legfőbb realitást közöttünk”. Ezt az utolsó mondatot, ha egy kicsit megmagyaráznád, hogy miért ez a csönd-realitás?

– Tudniillik az az érzésem, hogy mindaz, amit elmondtunk ezekről a dolgokról idáig, az még mindig a fölszínen tapogatózik, beleértve saját magamat is. Olyan ez, mint egy jéghegy, szóval a látható részét vagy a kitapintható részét mondjuk megírtuk, a mélyrétegeit nem. Azonkívül egy ilyenfajta megrendülés lassan fedi föl magát. Ez túl súlyos dolog volt. Lassan fedi fel magát, akár egy remekmű, szóval még rengeteg üzenetet nem tudunk erről. Roppant érdekes, ezt Auden tette szóvá egy nemzetközi konferencián, hogy ezekről a táborokról a kintlévők kitűnőeket írtak – bizonyára nem ismerte Radnóti verseit, de hát fogadjuk el ezt –, de a táboron belül nem született kultúra, nem születtek művek. Na most, ez borzasztó igazságtalan, ez kétségtelen, de én azt hiszem, hogy ilyen üzenet formájában is tökéletes önzetlenség munkál, mert az, amit nagy csöndnek nevezek, az egy nagyon nagy elismerés, az azt jelenti, hogy ott kell hallgatózni. Az az érzésem, hogy azok, akik onnan üzennek, számos üzenetükkel egyelőre még tartózkodnak, még nem tudják átadni; ugyanakkor – ugye előbb beszéltem, hogy az ember azt gondolja stb. – őnekik tökéletesen mindegy, hogy ki írja meg azokat. Nem ők. Azt majd lassan a világ. Tehát ennyit jelentett nálam a csönd.

– Ismét rólad lesz szó, Radnóti Sándor egy három évvel ezelőtt megjelent tanulmányában azt vizsgálja sok más egyéb mellett, hogy te vallásos vagy-e, vagy istenkereső. Arra a következtetésre jut, hogy szenvedő misztikus, ez is egyébként a tanulmány címe. Egyetértesz ezzel a következtetéssel?

– Ha szó szerint veszem, ezt ő érdekes módon – a szenvedő misztikust és főként a misztikust – irodalmi értelemben használja, úgyhogy itt azért nem szabad összekeverni a frontokat. Valahogy és ez összefügg érdekes módon az ún. nyelvi szegénységemmel – mindig iszonyú élesen érzem, hogy az egész univerzum egy alapvető egység, tehát hogy köztem és egy kő között van különbség, de távolról sem olyan döntő, ahogy az kívülről látszik. Na most, szemlélődéssel vagy kontemplációval tulajdonképpen be lehet hatolni egy kőbe. Észrevettem, hogy például iksszer leírják, hogy „fa”, de ha előtte nem hatoltak be abba a fába, amiről leírták azt, hogy „fa”, akkor az meghal a papíron, az egy szó; ha behatoltak, akkor nagy ereje van. Nekem az az érzésem, hogy Radnóti tulajdonképpen valami ilyesmiről beszél, tehát tulajdonképpen egy esztétikai kontempláció, vagy átélés, vagy átlényegülés eredményéről, amit analízissel nem lehet kimutatni. Nem véletlen, hogy például a magyar irodalomban is azokat a sorokat szeretem a legjobban, amik elemezhetetlenek, mert akkor csak arról lehet szó, hogy aki ezt leírta, az valami olyan mélységesen elmerült és eggyé vált azzal, amit leírt, különben ez Hölderlin titka is, mert nézd, József Attilának az a csodálatos sora, hogy „Harminchat fokos lázban égek mindig…”, annak ellenére, hogy csodálatos és telitalálat, még elemezhető. De mit elemzel Vörösmarty Előszó című versében, ennek első mondatán: „Midőn ezt írtam, tiszta volt az ég”? Mitől ilyen tragikus? Szóval ez nyilván az átélésnek valami olyan foka, ami kiégeti a papírt, ami nem válik analizálható teljesítménnyé.

– Még idézni fogok valakit, most nem Radnótit, hanem Angliában megjelent egy köteted, és annak a fordítóját, aki a kötet elé egy előszót írt, Ted Hughes, úgy hívják, azt írja, hogy a versek kétségtelenül mind részei a könyörgésnek Istenhez, de ez az Isten mintha nem létezne.^* Ezek után szeretném megkérdezni, hogy számodra van hát Isten vagy nincs?

– Nagyon van, de újra nem tudok jobbat mondani Simone Weil egy csodálatos mondatánál, hogy a világ van, rossz és irreális, Isten nincs, jó és reális.^* A másik perdöntő mondat, amit találtam, az Rilke, azt mondja, rettenetes, hogy a tényektől sose jutunk el a valóságig. Most ezt valamennyien érezzük, hogy tények közt élünk, amik többé-kevésbé közvetítik a valóságot. Ha ez nem lenne, akkor mi értelme lett volna annak, hogy Goya portrékat fessen, mi értelme lett volna annak, hogy Van Gogh megfesse a cipőjét? Ezek mint tények valódibbak voltak, mint az, ami a vászonra került. A tények mögötti valóságot kereste. Szóval számomra Isten a tények mögötti valóság. Tökéletesen tartózkodó, tökéletesen csendes, tulajdonképpen semmi fegyvere nincsen, csak jó és van.

– Visszaugrok ismét időben. Olvastam, Németh Lászlóval te jó barátságban voltál, olvastam egy kis cikkét^* rólad, felidézi, azt hiszem, 46-ot vagy 47-et, Vásárhely, ott tartózkodtál egy hónapig nála.

– Később volt ez… 50 táján…

– És ő leírja azt, hogy keresett neked lakást, és akkor elvitt valami tanítványához, aki ott teregetett a kertben, valamilyen ropogós kislány volt, egy nagyon helyes, élénk szemű kislány, és volt még egy lehetőség, hogy mellette van egy idős hölgy, aki a szintén idős lányával ott élt, egy ilyen zsalugáteres, csöndes, inkább ilyen szomorú házban; és te oda menekültél, te nem a lányos házba mentél, hanem oda mentél. Akkor leírja, hogy még egy módon be akart cserkészni, ki akart zökkenteni téged az életformádból, hogy elvitt a strandra, ő úszott, te nyakig begombolkozva álltál a tűző napon, és nézted az úszókat. Nagyon jól érezted magad, csak éppen nem azt csináltad, amit minden ember csinált. Minderről jutott eszembe, hogy próbáltak-e már téged az életed folyamán megváltoztatni, valaki vagy valakik, vagy saját magad próbáltad-e megváltoztatni, egyszerűen gondoltál-e például egy másfajta életmódra? Ún. polgári életmódra, gyerekek, feleség; egyáltalán voltál nős?

– Hogyne. Voltam egy nagyon rövid ideig,^* sőt ez nekem nagy ambícióm volt, de hát nem sikerült. Ha sikerülne, azt majdnem a sorsom befejezésének tekinteném, mármint a magánéletem befejezésének. Hogy az életforma? Az ember önmagát rettenetes rosszul látja kívülről. Én nem tudom, mit értesz polgári életformán.

– Zavarba ejtesz. Azzal, hogy van egy munkahelyed, ahová bejársz, vár otthon a feleség, hazamész, gyerekekkel gondjaid vannak, pucolod a Trabantodat, mit tudom én, ehhez hasonló, vágysz egy kis Balaton-parti faházikóra, meg is szerzed, ha tudod. Hát erre. Úgy is mondhatnám, egy rendezett életre, ami nem biztos, hogy jó vagy nem jó, ezt most nem akarom minősíteni. Mert te itt ülsz ebben a cellaszerű szobában, mert nagyon kis szoba, kipárnázva könyvekkel és néhány képpel, saját fotóddal, gyerekrajzokkal, mint egy szerzetes, egyedül, itt a város közepén. Valaki azt mondta nekem, hogy Pilinszky a magányosság bajnoka.

– Nem, nekem nagyon sok barátom van például, és nekem nagyon is erős érzelmi életem volt egész életemben. Azt hiszem, hogy az érzelmeim intenzitása akadályozott meg, tudod, hogy ez is lehet.

– Sosem gondoltál arra, hogy valahová elköltözz, valahova a világ végére, mondjuk veszel egy parasztházat…

– Gondoltam, de aztán letettem róla, mert azért annyi pénzem sose volt, és azt hiszem, hogy teljesen egyedül azért nem tudnék élni. Én rossz szerzetes lettem volna, bár mindig szökött szerzetesnek is érzem egy kicsit magamat. De hát erről borzasztó nehéz beszélni.

– Hát akkor arról könnyebb beszélned, hogy hogyan élsz, miből élsz?

– Tudod, hogy az Új Ember munkatársa vagyok, ott fix fizetésem van, cikkeket írok, azonkívül a könyveimmel, most már lemezek vannak, meg nem tudom mik, úgyhogy bizonyos értelemben többet keresek, mint valaha is mertem remélni. Én azt hittem ifjúságomban a költőről, hogy éhen hal, őrültekházában végzi stb., úgyhogy nagyon meg voltam hatódva, mikor már el tudtam tartani magamat, és most már ott vagyok, hogy mondjuk még segíteni is tudok másokat.

– Ötvenhét éves vagy, sok mindent elértél az életben, nem tudom, így érzed-e?

– Igen.

– Fontos-e a számodra a siker, pontosabban mi számodra a siker? Hogy megtapsolnak egy-egy előadóesten, vagy hogy megjelenik valamelyik köteted külföldön, vagy hogy tanulmányokat írnak rólad, vagy hogy megválasztanak a Bajor Szépművészeti Akadémia tagjának?^*

– Úgy tűnik, hogy ezek a dolgok egyre jobban eltávolodnak tőlem. Nyilvánvaló, örülök, hogy publikálnak, ez természetes igény, de előbb mondtam, hogy tulajdonképpen egy nagyon absztrakt valami, mert alig-alig érzem. A nagy örömöm a barátaim; a barátságban mindig szerencsés voltam, az mondjuk a legreálisabb számomra. Boldoggá tesz… nem is boldoggá, hanem elcsodálkozom azon, hogy bizonyos dolgokat a fiatalok mennyire felismernek az írásaimban. Nekik ma már nem nehéz ezeket úgy-ahogy helyére tenni, és amikről én azt hittem, hogy megmarad az én titkomnak, színfalak mögötti erőfeszítésemnek, ez talán boldoggá tesz, ez a kontaktus.

– És annak örülsz, amikor utazol? Úgy tudom, elég sokat jártál külföldön.

– Igen.

– Hogyan oldottad meg, hogy ennyit mentél, ki hívott, vagy ki küldött, mert sok helyütt jártál New Yorktól Párizsig, és nem tudom, mettől meddig.

– Igen. Sokat hívtak. Elég sokat hívtak (volt egy idő, amikor azt hittem, sose fogok utazni), és ez nagyon jó volt, bár azért fárasztó utazni, de egy-két nagyon szép emlékem van az utazásaimmal kapcsolatban is, újabb barátok, ugye, például a 76-os angliai utam, amit együtt töltöttem Ted Hughes-zal^* a fordítómmal, aki az egyik legjelentősebb angol költő, Sylvia Plathnak volt a féje, az Emily Brontë-ház közelében született. De tulajdonképpen az utazásaimban is ez a barátság érdekel, szóval a kialakuló barátságok, azok tesznek mindig boldoggá. Mert tudod, ez lehet, hogy egy eretnek dolog, a Mont Blanc-t szépnek látni, hát ahhoz nem kell különös képesség, de hogy egy véres köpést is szépnek lássak… szóval az embernek a szemét tulajdonképpen mindegy, hogy mi edzi. Mert végül mindenben meg kell találni az ábrázolandót. A művészetben nincs szép és nincs csúnya, és ez arra mutat, hogy keressük azt az egységet, ami különben szét van szakítva. Akkor csak szép tájakra mennek emberek? Gondolj például olyasmire, hogy az ember a Riviéráról megérkezik Magyarországra, és akkor egyszerre érzi, hogy a szürke, poros akácok nagyon szépek. Egészen más, mint ott.

– Nem tudok rá jó jelzőt találni, a versmondásodra gondolok, hogy szépen szavalsz, vagy jól, vagy felemelően; fantasztikus hatással volt rám, amikor először hallottam, és azt hiszem, nem vagyok egyedül, sőt biztos vagyok ebben. Te csak a saját verseidet szoktad mondani, vagy esetleg baráti társaságban másét is?

– Baráti társaságban, főként ifjúságomban sokkal jobban mondtam mások verseit, mint a saját verseimet. Például nagyon szerettem épp az előbb mondott Vörösmarty Előszavát felolvasni. Akkoriban még az volt, hogy összegyűltünk költők, Nemes Nagy Ágnes, Kálnoky, Ottlik, hosszú irodalmi beszélgetéseket folytattunk, és verseket olvastunk, és akkor mindig felolvastam az Előszót. A saját verseimet valahol, valahogy sokkal kritikusabban nézem, és elidegenültebben. Szóval a mások verseiben valahogy jobban ki tudtam, ki tudok nyújtózni, de mondom, hát ez érthető, nem vagyok előadóművész, abbahagytam, és most már nem járunk össze úgy, hogy verseket olvassunk egymásnak, ez elmaradt. Másnak a versét Törőcsík Mariéknál mondtam el, azt hiszem, egy vagy két évvel ezelőtt utoljára… nem, fél évvel ezelőtt, az Előszót mondtam – ha most akarnak valamit, amiről nem tudják, hogy milyen gyönyörű, akkor az Előszót elolvasom.

– Én voltam egyszer egy előadóesteden, azt hiszem, a Fészekben^* volt, ahol nagyon nagy sikered volt, nagy tapsok; most előbb a sikerről beszélgettünk, amikor egy-egy versed után megtapsoltak, sápadtan álltál fönn, átszellemült arccal, kicsit zavarban és kicsit örömmel. Akkor tulajdonképpen annak örültél, vagy a tapsból azt érezted, hogy téged most mint előadót tapsolnak meg, vagy a verseid tetszettek ennyire?

– Miért hagy abba egy verset az ember, miért érzi, hogy befejezte? Mert valami megjelenik, ami számára evidens, és akkor a vers be van fejezve. Ahhoz nem lehet hozzáragasztani, hozzátenni, a dolog ott van. Az volt az érzésem, hogy – hát ha akarod – talán mind a kettőnek szólt, az volt az érzésem, hogy a közönség megérezte, hogy ezek a versek evidensek. Elképzelhető egy olyan előadásmód, ami ezt az evidenciát beárnyékolja és lefedi.

– Azt hiszem, még van öt-hat percünk, nagyon hálás lennék, ha most itt, amiről most beszéltünk, a versmondásról, a verseidről természetesen, most mondanál egy verset, amelyiket akarod. Megtennéd?

– Jó. Hát akkor nekimegyek ennek az Apokrifnak, amit nagyon nehéz elmondani, tudniillik nem tudom, milyen belső törvénynek engedve, én ezt a verset úgy írtam, ahogy a diszkoszvető forgatja diszkoszát, de soha nem hajítja el, szóval nem engedi kiröpülni, a karja már majd kiszakad, de még fogja a diszkoszt, és forog vele, és gyorsítja, és súlyosbítja. Tehát ez egy alapvetően bezárt vers. Ezért nehéz elmondani, mert nem tudod kifuttatni, mert ez befele tendál, ha akarod, megreked önmagában.

(Elmondja a verset.)