„Angol versek”^*

– Mindjárt elöljáróban Ted Hughes-tól kérdezem, mi vezette erre a vállalkozásra, miért választott magyar költőt, miért Pilinszky Jánost?

Hughes: Pilinszky verseit Csokits János közvetítésével ismertem meg, vele, azt hiszem, 1960-ban találkoztam először. 1961–62–63-ban^* lefordította, igen nyersen, Pilinszky több versét, akinek költészetéért nagyon lelkesedett. A versek engem is azonnal megragadtak, és a nyers, szó szerinti fordításokban felismertem egy-egy igen szokatlan és szép angol vers körvonalait – nagyon érdekeltek. Kíváncsi voltam, hogyan csinálhatnék belőlük végleges angol verseket. Így aztán a következő néhány évben egyre több verset fordítottunk le. De a verseket eredetileg Csokits János közvetítésével fedeztem fel.

– Azt mondtad, nagyon szép „angol verseket” fedeztél fel bennük. Engem mindig érdekelt, vajon hogyan fordít verset egy költő, aki nem ismeri az eredeti nyelvet, hogyan érzi a zenéjét, légkörét, érzelmi skáláját?

Hughes: Ez, azt hiszem, rejtély. De úgy hiszem, egy versben többféle zene létezik. Mindjárt a felületen a szavak zenéje, aztán a vers szerkezetének, a vers mértékének az üteme, a kifejezések ritmusa, a hanglejtés, a beszéd dallama, az érzelmek és végül, felteszem, a gondolatok lépcsőzetes kiépülése is egyfajta zene. Az elsőnek, a nyelv zenéjének lefordítására szerintem nincs remény. Ha a költő megpróbálkozik vele, olyan kuriózumok születnek, mint Ezra Pound fordításai, de a lényeghez nem jut el. A többi, a hanglejtés, az érzelem zenéje minden nyelvben létezik, minden nyelvre átültethető. Az eszmék fejlődésének zenéje pedig mindenütt evidens, mint egy számtani haladvány, és ezt lehet fordítani. Ha egy versben dominál a gondolati zene, ez rendszerint könnyen lefordítható.

– Most Pilinszky Jánoshoz fordulok a következő kérdéssel: János, úgy tudom, hogy te angolul nem értesz és nem beszélsz.

Pilinszky: Igen.

– Amikor a kezedbe veszed ezt a kellemes, kék-sárga borítólapú könyvet, mi adja neked a bizalmat ahhoz, hogy tudd, ez te vagy angolul, s nem torzítja el a te költészetedet?

Pilinszky: Mielőtt erre válaszolnék, azzal szeretném kezdeni, hogy engem Ted Hughes és Csokits János munkája, ami évek óta folyt, végig végtelenül meghatott. Ritkán jut ki magyar költőnek, hogy egy kortárs angol költő, méghozzá talán a legkülönb angol költő, egy kötetét lefordítja. Ez engem valóban zavarba ejt. Itt nyilván személyes találkozásról is szó volt, a költészeten keresztül – először Csokits Jánossal, aztán Ted Hughes-zal. Jánosnak sikerült közvetítenie, és azt hiszem, a fordítás teljes hűségével és egzaktságával. Ted Hughes egész biztos, hogy félelmes biztonsággal kiismerte magát; ezt én már 67-ben tapasztaltam, amikor először találkoztunk, aztán még inkább 69-ben, mikor egy-egy fordítást megbeszéltünk. Akkor még nem János nyersfordításai alapján dolgoztunk.^* A nyersfordítás alapján voltak könnyen félreérthető részek, és Ted Hughes mindig egy labirintusvezetőnek a biztonságával tette föl számomra a kérdéseket, hogy ez hogy van, az hogy van, és amikor feleltem, mindig azt mondta: igen, én is ezt választottam, ezt a megoldást. Tehát van, úgy látszik, valóban létezik pontos és elmélyült nyersfordítás, amely be tud vezetni egy költő legrejtettebb műhelyébe, s amely tulajdonképpen nehezebb, mint a nyelvi akadály. Tehát egy nagyobb akadályt kell átugrani hozzá, és ha az akadályvétel sikerül, akkor megvan a dolog.

– Értem. Szóval azt mondod, hogy nem is a nyelv az, ami elválasztja az egyik költőt a másiktól, hanem az, hogy az egyik…

Pilinszky: … hogy a labirintusát kiismerje, hogy a másik labirintusába be tud-e lépni.

– És mint a jó tanár, aki a tanítvány feltett kérdéséből már látja, hogy érti.

Pilinszky: Igen. Na most, ugye én a Ted Hughes verseiből számosat ismertem, szintén nyersfordítások alapján. Akartam is fordítani őket, és most is nagyon szeretném, de mindig visszariadtam, úgy éreztem, hogy meghaladja az erőmet.^* Nagyon érdekes, ami minket elválaszt és összeköt. Az ő gondolkodásmódja egy kicsit mitologikusabb, sőt az övé erősen mitologikus, az enyém meg, ha azt kéne mondani, akkor talán metafizikus.

– Most hadd forduljak Csokits Jánoshoz, aki a közbeeső, közvetítő fordítást készítette ezekhez a versekhez… Mennyit adtál mint közvetítő, mint „közeg” önmagadból, hiszen költő lévén magadból mint költőből is kellett tán valamit adnod ehhez a fordításhoz.

Csokits: Ez kétségtelenül így van. Mindent, amit az ember vers formájában, még ha nyersfordítás formájában fejez is ki, az személyes. De angol költőnek soha nem hittem magamat, angolul nem írok verset. A nyersfordítás mégsem egészen vers, tehát magamat egészében vagy érzelmileg nem tudtam adni.

– Szóval tulajdonképpen, mondjuk, annyiban adtad magad, hogy egy bizonyosfajta rokonszenvet vagy azonosságot vállaltál egy-egy verssel vagy esetleg a költővel. Na most ez átvezet ahhoz, hogy lehetséges lenne-e a számodra, vagy szerinted bármilyen költő számára, hogy ugyanazt a közbeeső fordítást megcsinálja olyan esetben, hogyha az eredeti versek vagy az eredeti versek írója iránt nem érez rokonszenvet – már nem emberi, hanem költői rokonszenvet?

Csokits: Föltételezem, hogy vannak költők, akik ezt meg tudják tenni, technikai felkészültség – ahogy mondják, tollügyesség – kérdése az egész, gyakorlat, de én nem tudnám megtenni. Én csak azt tudnám úgy lefordítani, ilyen nyersfordításban is, amit igazán kedvelek és megbecsülök.

– Érvényes, önálló irodalmi műfaj-e a műfordítás? Mondhatjuk-e, hogy a lefordított vers új entitás, amelyhez az eredeti adta az inspirációt?

Hughes: Feltétlenül. Az angol irodalomnak hatalmas része műfordítás, és olykor a legfontosabb része. Az angol irodalom legjelentősebb műve, amelynek hatása a legnagyobb: a Biblia, amely pedig versfordítás. Az angol irodalom visszatérő jelensége, hogy a felvirágzás korszakai rendszerint egybeestek a műfordító tevékenység felélénkülésével, és a lefordított művek valahogyan visszahatottak a kor irodalmi tevékenységére, táplálták az új műveket. Szerintem a modern angol költészet, költészetünknek egy igen érdekes része, műfordításokból áll. Más szóval, a műfordítás érvényes műfaj.

– Mennyiben tekinthető önálló létjogosultsággal felruházott irodalmi műfajnak a műfordítás, mennyiben új a fordított mű az eredetihez képest?

Csokits: Ennek természetesen megint megvannak a hagyományai. Ted Hughes említette, hogy a Bibliának milyen nagy hatása volt a nyelvre és az irodalomra. Ilyenformán önálló mű a magyar Biblia is, ugyanúgy megvan a kihatása, mint elsődleges műnek, a későbbi irodalomra.

Pilinszky: Ez nagyon jó válasz volt. Nagyon nehéz erre felelni, mert attól önálló, hogy ugyanaz. Szóval a fordítás – hogy mondjam –, amíg fordítás marad, addig, amíg nem kezd úgy dobogni a szíve, mint egy önálló versnek, addig sápadt, gyönge fordítással van dolgunk. Azt hiszem, a műfordítás nagy tétje, hogy megérezze azt, hogy egy másik személyiségen belül… Hasonlítsuk a versfordítást egy sakkpartihoz. Ez a sakkparti egy adott kultúrán belül folyik és egy adott személyiség sakkpartija. Na most ebbe át kell lépni és át kell tenni egy más nyelvbe, hogy az a parti ugyanazt jelentse, vagy legalábbis a tehetségnek – hogy mondjam – ugyanazokat a húzásait, húzásformáit revelálja, mint ami az eredetiben volt. Tehát egy nagy azonosulás és az önállóság kivívása történik egyszerre a jó fordításban. Vannak például eredeti versek, amelyek olyanok – és ezt pejoratíve szoktuk mondani –, mintha műfordítások lennének. Vannak ilyen eredeti versek, és vannak olyan fordítások, amik tökéletesen önállóak, de nem azért, mert hűtlenek; nem föltétlenül azért.

– Ha más nyelvre fordítják egy versedet, akkor más lehet ugyanaz a vers. Téged fordítottak már más nyelvre is, van-e összehasonlítási alapod? Úgy érzed-e, hogy valóban másképp alakult a versed más-más nyelven?

Pilinszky: Nagyon nehéz erre felelni. Az ember, ha idegen nyelven olvassa, és érti is azt a nyelvet, miután tudja a saját versét, az annyira átsüt bizonyos értelemben a fordításon, hogy nem tudja szétválasztani. Azonkívül az idegen nyelvben nem tud úgy tájékozódni. Én őszintén szólva egyszer éreztem ezt, az oratóriumom fordításakor, hogy az majdnem az, amit én írtam. Annak ellenére, hogy ez franciául volt – Emmanuel fordította –, ott volt az az érzésem, hogy ez ugyanaz. De ez nem biztos, hogy mérvadó. Azt hiszem, hogy itt igazam volt, de ahol ezt nem éreztem, ott is lehetséges, hogy ez létrejött.

– Értem. Na most Csokits János, hozzád fordulok azzal a kérdéssel – még mindig a nyelvnél maradva –, hogy ha te nem angol költővel dolgozol, hanem német vagy francia költővel, akkor vajon ugyanolyanok lettek volna a nyers- vagy közvetítő fordításaid, vagy pedig a közvetítő fordító munkájához már az is hozzátartozik, hogy előbb meg kell hogy érezze a végső versben, ami majd születik, annak a nyelvnek a zenéjét és szellemét, amelyikbe fordít?

Csokits: Igen, én ezt így érzem. Hogyha nem angolra, hanem franciára vagy németre kellett volna fordítani, akkor már meg kellett volna keresnem azt a költőt, aki körülbelül úgy ír németül, vagy körülbelül úgy ír franciául, hogy ezeket a verseket valószínűleg a francia vagy a német olvasóhoz közelebb tudja hozni, mint egy másik francia vagy német költő. És természetesen mindig, amikor beszélgetek egy némettel, franciával vagy angollal, akkor azon a nyelven gondolkodom, tehát nem magyarul gondolkodva fordítom le, hanem már azon a nyelven alakulnak a kérdések – jól vagy rosszul, de mindenesetre azon a nyelven gondolkodom.

– Szóval tulajdonképpen helyes az a feltevésem, hogy egy vers átültetése egy más nyelv talajába, megkezdődik már a közvetítő fordításnál.

Csokits: Feltétlenül.

– Na most ugyanennek a kérdésnek, ha lehet így mondani, tükörkérdését teszem föl Ted Hughesnak: mennyire befolyásolja a költőt az eredeti nyelv, amikor megadja a műfordítás végleges angol formáját?

Hughes: Tulajdonképpen egyáltalán nem befolyásol. A jelen esetben például erősen átéreztem a versek tónusát. De hogy aztán amit éreztem, azonos volt-e a magyar eredeti tónusával, azt már nem tudhatom. Végtére nem tudok magyarul. Igaz, hogy Csokits János rendkívül megjelenítő, szó szerinti nyersfordításainak angolsága sokszor olyan pontos és jó volt, hogy csak nagyon-nagyon nehezen lehetett javítani rajtuk. Ilyen módon kialakult bennem egy tiszta és erős érzés a nyelv tónusáról és természetéről, a versbeszéd természetéről. Nem magát a nyelvet éreztem, de a hangnemet, a hangot, amelyet úgy tudtam megmunkálni, mintha tömör anyag volna és nagyon jól ismerném. De azt hiszem, hogy itt azért volt egy bizonyos távolság az eredeti versek nyelvének felületétől.

– Eszerint a kész fordítás angol versek gyűjteménye – egy magyar tollából?

Hughes: Angol versek gyűjteménye, oly értelemben, hogy a fordítások közül számos darab versnek, befejezett versnek nevezhető, talán valamennyi az. De közülük jó néhány a legjobb verseim közé tartozik, sőt ezeknél jobbat talán nem is írtam. Ebben az értelemben tehát befejezett, kész angol versek. Ugyanakkor szó szerint hűek. Csokits úr gondoskodott róla, hogy ne kalandozhassam el semmilyen irányban, egyetlen szóval sem – nem engedtem meg magamnak semmilyen szabadságot. Ahhoz, hogy egy szó szerinti fordítás kész verssé, eredeti angol verssé érlelődjék, időre volt szükség.

– És ha kézbe veszed akármelyik verset, úgy érzed-e, hogy az legalább annyira a sajátod, mint amennyire Pilinszkyé – vagy Csokitsé?

Hughes: Nem tűnik idegennek, van benne valami nagyon ismerős, olyasvalami azonban, amihez én magam soha nem jutottam volna el. Aminek megírásában kifelé terjeszkedtem, ahelyett hogy magamból teremtettem volna meg. Nem Pilinszky verseit változtattam sajátjaimmá, hanem én magam idomultam ahhoz, ami nagyon vonzott.

– Helyes-e tehát azt mondani, hogy ezek a versek három költő együttműködésének gyümölcsei?

Hughes: Azt hiszem, igen. Amint mondtam, Csokits János változatainak nagy része mozdíthatatlan volt, angolságának végleges költői hatása olyan közvetlenül nyilvánult meg, hogy egyszerűen nem változtattam rajta. Rengeteg ilyen verssor van a kötetben. Ezzel párhuzamosan Csokits felfedett előttem valamit Pilinszkyből, éspedig nagyon pontosan, ami, úgy éreztem, minden más költőtől, magától Csokitstól is elüt. Szóval, úgy hiszem, hogy mi hárman, a szövegek lehető legcsekélyebb változtatásával és cserélgetésével, oly szorosan működtünk együtt, hogy az eltérések valóban elenyészőek. Amit természetesen angolul teljesen elvesztettünk, az a felület zenéje, a magyar vers felületi feszültsége, ami minden versnek jelentős hányada. Amit mi lefordítottunk, az a vers csontváza, belső szerkezete. De azért az angol változatban visszaszereztünk egy felületet, amely teljesen eltér Pilinszky Jánosétól, de amely mégis versfelület, éspedig, úgy hiszem, az enyém.

– Abból, amit Ted Hughes mondott az elébb, az derül ki, hogy mint minden ilyen jellegű vállalkozás, ez a vállalkozás is és ezek a versek is három költő kollaborációjából születtek. Most ez elvezet ahhoz az utolsó kérdésemhez, amit elsősorban Pilinszky Jánosnak teszek fel: el tudod-e képzelni, hogy lehetséges ilyen kaliberű műfordítást produkálni akkor, hogyha a fordító nem szereti az eredeti verset vagy az eredeti vers költőjét?

Pilinszky: Hát, ezen én nem nagyon gondolkodtam, mert nekem nem jutna eszembe olyat fordítani… Szóval mondjuk ez kívül esik a problematikámon, de nem kizárt. Nem kizárt, tudniillik helyet hagy, ha nem is ilyen nívójút talán, szóval igazi nívójút talán nem, de alkalmat ad a virtuozitásra. Például színészeknél lehet látni, hogy nem a legjobb szerepekben a legjobbak. Szóval ad egyfajta szabadságot, egyfajta könnyedséget. Azt hiszem, ha jó a fordító, ha jó költőről van szó, akkor alkalmat ad neki – ahogy előbb mondtam – bizonyos virtuozitásra. Ahogy ezt látni lehetett a Nyugat költőinél is: szerettek olyan költőket fordítani, ahol az erejüket megmutatták.

– Függetlenül attól, hogy szeretik-e a költőt…

Pilinszky: Némi visszaélésre ad alkalmat, és csillogásra, de azért nem hinném, hogy mondjuk belső szeretet vagy érdeklődés nélkül lehetséges lenne.

– Csokits János, neked hasonló a véleményed?

Csokits: Amint az előbb erre már utaltam, van ez a bizonyos tollügyesség kérdése, vannak – Pilinszky János említette – virtuóz költők vagy fordítók, ők meg tudnák csinálni. Én nem. Elsősorban nem vagyok fordító, nem szoktam fordítani. Ez egy kivétel.

– Magyarra sem?

Csokits: Magyarra sem, ez egy kivétel volt. Pilinszky Jánosnak a költészetét harminc év óta kísérem figyelemmel, és nagyon fontosnak tartom. Nagyon szeretem, és ezért is kezdtem el beszélni róla Ted Hughes-nak.

– János, mielőtt tovább mennék, hogy befejezzem ezt a körkérdést, még azt szeretném mondani – talán irodalom iránt érdeklődő hallgatóink nevében is –, hogy talán egy kicsit túl fenyegetően hangzott, mikor azt mondtad, hogy ez csak egy kivétel volt. Remélem, nem mondod komolyan, hogy soha többé ilyesmit nem fogsz csinálni.

Nos, Ted, arról kérdeztem a két magyar költőt, hogy szerintük lehetséges-e nívós irodalmi műfordítást produkálni akkor is, ha nem szeretik a verset vagy annak íróját, természetesen mint költőt és nem mint embert. Megegyező válaszuk szerint úgy tűnik, hogy ez lehetséges mint a virtuozitás játéka, mint egyfajta erőpróba, de ez nem egy komoly dolog és ez sohasem fog egy igazi, hamisítatlan új verssé válni. Nos, te hogyan gondolod ezt?

Hughes: Egyet értek vele. Szerintem képtelenség lenne eleget adni magadból ahhoz, hogy a te verseddé váljon a saját nyelveden. Úgy gondolom, ez pusztán egy érdekesség, ujjgyakorlat lenne.

– Próbáltál már valaha valami olyasmit fordítani, amit nem igazán szerettél?

Hughes: Igen. Kíváncsiságból sok olyat fordítottam franciából angolra, amely nem különösen tetszett. De csak érdekesség maradt, soha nem voltam képes… soha nem érdekelt eléggé, hogy megpróbáljam továbbfejleszteni; elképzelhető, hogy ha csak egyetlen kis részletre koncentráltam volna, az egész darabokra hullik, és nem tudom összerakni. Nehéz megmondani, hogy miként lehetne ezt másként csinálni; úgy, mint egy játékot… mint hogyha egy játékot raknánk össze.

– Nos, nagyon köszönöm, hogy részt vettél ebben a beszélgetésben, és nektek is, Pilinszky János, Csokits János, köszönöm szépen, hogy elmondtátok műhelytitkaitoknak egy részét.