Irodalmi esten^*

– Kedves hallgatók, engedjék meg, hogy mentegetőzéssel kezdjem ezt a beszélgetést. Amikor a megtisztelő meghívást elfogadtam, még nem tudtam, mire vállalkozom. Pilinszky Jánost személy szerint is nagyon szeretem, tisztelem; véleményem szerint élő költőink közül a legnagyobbak közül való. Meglehetősen nehéz kérdéseket föltenni neki, de szerencsére ez a lebonyolítási módosulás, ami itt történt, a segítségemre sietett, mert így kevesebbet kell vele beszélgetnem. Úgyis jobb lenne, ha ő mondana el magáról mindent.

Kezdeném talán azzal, amit a kedves hallgatók a szünetben bedobtak a papirosládikóba. Az első kérdés így hangzik: Minek a hatására írta a költő a Francia fogoly című verset?

– Hát egész konkrét lehetek. Én katona voltam, nem voltam hadifogoly. Ez se volt könnyű. És megbetegedtem, meginogtak a lábaim. Az orvos – illetőleg csak szanitéc volt – nem tudta, mi bajom van, és elhelyezett egy istállóban. Ez már Németországban volt. Nagyon jó volt ez az istálló, nagyon szelíd barmok és disznók közt éltem. Egyik délután egy fogoly jött a szomszéd repülőtérről, ahol akkor már nagy rendetlenség uralkodott. Enni vágyott, akármit. Ezt az embert láttam. Utána ezek a foglyok, akik együtt dolgoztak a magyar katonasággal, elmentek egy nagy kocsi elé fogva. […] Az amerikai katonaság rövidesen utolérte őket, s akkor visszajöttek az úton. Találkoztam is egy-kettőjükkel. Nyilván nem az általam írttal… Annyit tudok, hogy ott francia vagy belga foglyok voltak, szóval a versben van ilyen csúsztatás, de ezt nem tudom. Hát ez volt az alapélményem.

– Köszönöm szépen. Szintén konkrét élmény után érdeklődnek. Azt hiszem, némileg már válaszolt is rá Pilinszky János. Azt kérdezi az egyik kedves hallgatónk: Verseiben a személyes élmény híve, vagy csak fantázia szülötte az egész? Hát azt hiszem, éppen most kaptunk rá példát. Valamilyen konkrét élményanyaga van…

– Állandóan… Ez két standard kérdés.

– Aztán van egy kicsit naiv kérdés: Nem nehéz-e a vers szabályai, korlátai közé szorítani a gondolatait, érzéseit?

– Én azt hiszem, hogy nem. Annak ellenére, hogy újabban teljesen szabad verseket írok.

– De az elején nem…

– Az elején nem. De épp ma olvastam Kafka egyik levelét, amiben egy középkori költőt idéz, aki fölkiált, mert sokkal bonyolultabb szabályokat kapott. Azt mondja: uram, micsoda szabálytalan… Szóval egy költő számára ez iszonyú furcsa kérdés. Sokkal messzebb vezet, mint ahogy gondolnánk. Például én mindig kötött formában írtam, s amikor 1967-ben először leültem Párizsban,^* azt gondoltam, hát természetes, hogy szabad verset írnak ezek. Akkor azt is gondoltam, hogy ezek… Szóval ez egy olyan kérdés, mint mit tudom én… a világ festészetében látjuk, hogy Nyugaton, a nyugati kultúrkörben – amit én abszolút nem helyezek elébe a másiknak – elindul egy mozgás körülbelül a XV. században (ez egy kedvenc gondolatom), aztán a barokkig viharzik, miközben az ikonok mozdulatlanok maradnak, vagy csak alig mozdulnak, talán csak a kvalitásuk és az intenzitásuk szintjén közlik azt, ami mondanivalójuk van.

– Mindjárt kapcsolódik ehhez egy másik kérdés is, az újabb versekre vonatkozik, azok igazolják is: Nem érzi-e szabadabbnak a prózát?

– Ez nagyon idevág…

– Azért is mondtam…

– Tulajdonképpen nincs különbség a kettő közt, mert rímeket gyártani egy költőnek, vagy betartani egy metrumot, a legbonyolultabbat is, nem gond.

– Az a megtanulható része a dolognak…

– Az a megtanulható része. Újabban szívesebben beszélek egy prózanyelvet. Tudniillik, de ez egy belső dolog, valahol azoknak az élete érdekel ma már igazán, akik nem tudtak önmagukban történelmet adni, akik nem tudtak kifejeződni – az emberiségnek ez a száraz, elhagyatott, erőtlen, majdnem nyelv nélküli rétege. Hát mondjuk ezért szeretem ezeket a prózaverseket, ha ezek azok, de ide engem semmiképp se egy pusztán esztétikai lázadás, vagy manifesztum, vagy meggondolás vezetett.

– Végül az utolsó kérdést is hadd tegyem fel, ami beérkezett, s amelyre szintén egy frappáns választ adsz a most elkészült drámáddal. Azt kérdezi az olvasó: létezik-e az ”ihlet”? Idézőjelbe teszi, de…

– Jaj, létezik! Szemben Edgar Poe-val, aki megtagadta, azért mégis létezik… Hát hogy aztán ez egy természetes szituáció, vagy nem, ki tud erre válaszolni, ugye? De kétségtelenül létezik, kétségtelen, úgyhogy ő amikor megtagadta, egy romantikus elvet akart eltiporni.

– Matematikával…

– Igen, igen. De egyike volt a legihletettebb költőknek. Ez tényleg létezik. Mi az ihlet? Tudják, az ember egyre személytelenebb lesz. És azt hiszem, hogy az ihlet nem más, mint bizonyos értelemben személytelenné válni, észrevenni magunk körül a dolgokat, úgy ahogy vannak, és az embereket, úgy, ahogy vannak. Többet nem tehetünk.

– Köszönöm szépen. Kérdésemmel most egy kicsit visszamegyek Ádámhoz és Évához – először is azt szeretném elmondani a kedves hallgatóknak, legalább pár szóban, hogy a verseid 1940-től jelentek meg tudomásom szerint a folyóiratokban.^* Az első köteted 1946-ban jelent meg, a Trapéz és korlát, aztán a Harmadnapon 59-ben, a Rekviem 63-ban, a Nagyvárosi ikonok 70-ben, a legközelebbi^* pedig állítólag pár héten belül. Engem az érdekelne, hogy mikor írtad az első verseidet. Nem is dátum szerint, inkább az, hogy voltak-e úgynevezett zsengéid?

– Voltak, voltak…

– Nem közölték, szégyellted, eltetted, széttépted őket?

– Ez borzasztó érdekes, tudod? Gyermekkoromból vannak zsengéim, amik nagyon szabályos versek. Ez roppant érdekes, mert a gyerekek tulajdonképpen birtokában vannak mindennek. A gyerekek írhatnák a legkülönb dolgokat, de a gyerekek, az igazi gyerekek – s ez valahol nagyon jó – hasonlítani akarnak a felnőttekre. Úgyhogy ezek az úgynevezett zsengék, hát ezek…

– Megmondom, hogy miért tettem fel ezt a kérdést…

– Én szabályos gyerek voltam! Én hasonlítani akartam a felnőttekre.

– Sőtér István az általa összeállított Négy nemzedék antológiában – azt hiszem, 48-ban jelent meg – félig meghökkenve közli azt, hogy meglepő, milyen biztonsággal és határozottan írod a verseidet, teljes kiforrottsággal…^* a Francia fogoly, a Harbach 1944… több vers elhangzott itt tíz perce, fél órája…

– Te, nézd… Furcsa most ennyi ember előtt egészen őszintének lenni, de abban az időben – ez őrült furcsa, József Attila azt írja, hogy ki akar válni –, én tulajdonképpen bele akartam olvadni az emberek közé. Én olyan akartam lenni, mint a többiek. Az volt a bajom, hogy nem… Azokban az időkben írtam ezeket a verseket, amiknek megvan az a furcsa tulajdonságuk, hogy ezekben én olyan akartam lenni és azt akartam teljesíteni, amit akkoriban a többi költő írt. Meg akartam ismételni a mutatványaikat.

– De Jancsi, ne haragudj, hogy félbeszakítalak… éppen az a furcsa, hogy nem ismételted meg, még tömörebben, pontosabban megcsináltad ugyanazt, ami már nem esik meg máskor.

– Azzal, hogy elmúlt az idő, s ez a fantasztikus, kiderült – bár azt hittem, hogy nagyon tudatosan, mint egy bűvészinas ismétlem a produkcióikat –, hogy ami jó van bennük, az az, ami nem ismétlés…

– A többség nem az…

– És én, ha már itt ülök, és látom, hogy nagyon sok fiatal van jelen – én nem vagyok megszállottja a fiatalságnak és ennek az ideológiának –, azt mondanám, hogy bízzák rá magukat a hullámverésre, az idő hullámverésére. Van egy generációs tudás, egy furcsa generációs tudás, amit az öregebbek közül senki se tud, és az majd tovább segíti őket.

– Elgondolkoztatóan keveset írsz, illetve keveset írtál. Megjelent négy köteted az elmúlt huszonöt évben. És ebben a négy kötetben elég sok az újraközlés. Az új anyag mindig kevesebb volt, mint a régebbi. Nálad ez alkati kérdés volt-e, mert a többieknél, Kálnoky Lacinál, Nemes Nagy Ágnesnél, Rába Györgynél, Kormos Istvánnál nem teljesen annak látom. Közrejátszott náluk a kor is, 50 után a hallgatás évei, de nálad ez inkább alkati kérdés, nem?

– A két dolog egybeesett. Viszont az az érdekes… az az érzésem, hogy egy ilyen alkatnál, aki borzasztó megszűrve és meditálva dolgozik, két lehetőség lehetséges: vagy roppant megszűrve közöl valamit, vagy egyetlen dobásból, érted? Úgyhogy én hirtelen őrült termékeny szerzővé változtam. Ugyanis nincs más lehetőség, ami közben van, az lehetetlen.

– Most már egy kicsit komolyabb vizekre evezve…

– Még sok kérdés lesz?

– Nem tudom, hogy meddig folytatjuk. Majd szólj, hogy mikor hagyjuk abba.

– Jó.

– Az első az tulajdonképpen ártatlan kérdésnek látszik. A korai verseidet nézve, egy bizonyos formai szegénységet és igénytelenséget látok. Az biztos, hogy a választott formát tökéletesen kezeled – nem az a probléma, hogy ne tudnád kezelni a többit is. Ez abból ered, hogy a mondandóra koncentráltál teljes erődből, vagy ellenkezőleg, nem törődtél azzal, hogy milyen formában jelenik meg? A legtöbb az kicsit szabadon kezelt jambusokban…

– Igen. Ez egy borzasztó nehéz kérdés… Én próbáltam erre néhányszor felelni így-úgy. Próbáltam felelni azzal ugye, hogy az anyanyelvemet anyám egy visszamaradt, idegbeteg nővérétől tanultam. Ez se magyarázat. A másik az, hogy – tudod, ez a fogalom ma már nem is létezik – én egy lateiner famíliában éltem. Apám jogász volt […] Mindig lementünk vidékre vasárnap, apámnak ezzel a beteg nővérével,^* két gyerek, a nővérem meg én, ketten voltunk, és mindig láttam a szegényeket. Engem tulajdonképpen – mondjuk a koncentrációs táborokon túl – a szegénységnek ez a mélységes gazdagsága izgatott. S amikor én ezt a formát választottam, hát én büszke voltam, hogy egyáltalán tudom ezt a formát csinálni. Nézd, mind a ketten jól ismerjük a várost. Én nem szeretem, hogy van egy nagy kiáltvány és aztán… a semmi.

– Hadd térjek át a következő kérdésre, ami erre vonatkozik. Rokonságot érzek a te költészeted egyik alappillére és az avantgárd között, de egészen más következtetésekkel. Mi a véleményed az első világháború után kialakult avantgárd mozgalmakról, különösen a szürrealizmusról, ami a legkifutottabb – tudniillik egy hasonló kiábrándulás vagy illúzióvesztés hozta létre ezeket az izmusokat, mint ami a te költészetedet is táplálta.

– Ezekben nagyon sok spiritusz van, és végtelenül kevés alázat… Ezek kiáltványokkal kezdték – ez nekem borzasztó idegen, ezt bevallom neked őszintén. Ezek az emberek embereknek születtek és démonokká váltak. Ha az ember Hitler fényképeit forgatja, ettől van rosszul. Dosztojevszkij volt tulajdonképpen a XIX. században az – és a mai napig az egyetlen –, aki megérezte, hogy létezik egy avantgárdellenes avantgárd. Ő volt az, aki démonnak született. Legalábbis, ha a könyveit olvasom, az olyan, mint egy napló, annak a naplója, aki a démonitásból, a lét méhen kívüli állapotából született s eljut addig, hogy egyszerűen ember legyen. Énnekem az avantgárd legtöbb tagja – tisztelet a kivételnek – az olyan, mint a bölcsőből pokolra jutott emberek története. Dosztojevszkij viszont a pokolból jutott a keresztre.

– Ezzel nagyjából egyet lehet érteni: menjünk egy kérdéssel tovább. A verseiddel kapcsolatban két dolgot említenek elsősorban: egyrészt a vallási kötöttséget, másrészt pedig az antifasizmust. A vallási kérdést egy pillanatra tegyük félre. Én most azt szeretném megkérdezni tőled, hogy szerinted mi volt a fasizmusban az, ami a századnak a megemészthetetlen botrányát okozta. Megmondom azt is, hogy miért: előtte is lőttek már halomra embereket, homokbányába is küldtek, száműztek, kerékbe törtek, népeket irtottak, szóval minden volt. Mi volt a fasizmusban annyira megrázó és jóvátehetetlen?

– Kérdezz még nehezebbet… A fasizmusban és a fasiszta létben számomra majdnem egy filozófiai princípium inkarnálódott. Most visszatérek újra Dosztojevszkijre. Dosztojevszkij soha ezt a szót ki nem ejtette, hogy kispolgár, és mindig róla írt. Mert ki a kispolgár? Nem az, akinek háza, kertje és kutyája van – ennek örülni kell, tudniillik ez a formája az életnek, ennyiben, legalább ilyen mértékben, elfogadja a világot. A kispolgár az, akinek háza, kutyája, kertje van, ami rendben van – szerintem rendben van, ezt nem kell támadni, inkább bele kellene szorítani ebbe –, de él benne egy elnyomott és névtelen univerzum. A kertje fölött nincs ég. És ha ezt a kispolgárt egyszer ez a névtelen és formátlan meghívás éri, akkor gondolkodás nélkül otthagyja a házát, a kutyáját és a kertjét, és berendez egy univerzumot, a koncentrációs táborok univerzumát, pontosabban a be nem vallott mindenség mintájára egy bevallhatatlan mindenséget.

– Amit a fasizmusról mondtál, nagyon meggyőző – azt hiszem, így is volt, így is történt –, mégis az az érzésem, hogy a fasizmus, ez az élmény tulajdonképpen csak kiváltotta belőled ezt az érzést vagy ezt a forrást, mert tulajdonképpen a világ abszurditásának megérzése és átélése…

– Ez mindig volt…

– Sőt olyannyira, merészen talán még azt is mondanám – nem tudom, mondták-e már ezt a verseidről, főleg a régi versekről beszélünk pillanatnyilag –, hogy az egzisztencializmussal azonos pontról indulnak el; értem ezt elsősorban az egzisztencializmus katolikus szárnyára.

– Nézd, én roppant nagy tisztelője vagyok Kierkegaard-nak, de visszatérve még a kispolgári dologra… Dosztojevszkij – s Dosztojevszkij több, mint az egzisztencializmus, sokkal gazdagabb – egy éles különbséget tett a kisember és kispolgár között.^* A kisember az egy föld alatti mag, akiből minden kikel, akit olyan dolgok tipornak el, amitől tulajdonképpen a legkisebbek is naggyá lesznek. Egy olyan örök győztes veszteség, ami a kultúrának a definíciója is lehetne. A kispolgár ezzel szemben zárt. Dosztojevszkij például nem is használja ezt a szót; számára a kispolgár egy deformálatlan őrült. Na most, az a kérdésed – értem, csak jelezni akartam, hogy túl mélyre visz, érted? –, hogy én katolikus egzisztencialista vagyok, vagy… szóval mit tudom én; kétségtelen, hogy egy rokonszenves irány, bevallom neked, hogy…

– Nem a Sartre-ék féle változatra gondolok…

– Egy Kierkegaard, de mit tudom én, hogy egzisztencialista volt-e Dosztojevszkij?

– Nem tételesen kell ezt… mert József Attilánál is kitapinthatók ilyen pontok, pedig ő nem is tudott róla. Így értem én ezt az érintkezési „trükköt”.

– Igen, nem is tudott róla.

– Na most tovább menve egy kicsit, nem tudom meddig…

– Még nagyon sok kérdésed van?

– Abbahagyhatjuk, János, hogyha fáradt vagy.

– Na nem…

– Elmondanám egybe, amit még meg akartam kérdezni. Én azt hiszem, az utolsó évszázadban valami történt az emberrel, vagy az emberiséggel… kiürültünk, lecsupaszodtunk, elvesztettük az illúzióink nagy részét. Részint a háborúban, részint a békében, ami most is van. És elvesztettük a hitünket önmagunkban és másokban is. Na most a költészetre visszatérve, azt hiszem, hogy az ősköltészetben, de még a középkorban is a szakrális és a művészi együtt jelentkezett. Tulajdonképpen a bajok ott kezdődtek – nem tudom, melyik században, a XVII.-ben? –, mikor ez kettévált, és a művészet nem törődött attól kezdve, csak a széppel az igazzal, a jóval, az emberiség sorsával s nem tudom, mivel, de a szakrálist teljesen kizárta. Nem akarom, hogy a hallgatók félreértsenek; most én se hívő, se vallásos nem vagyok…

– Ne mentegetőzzél.

– Nem, csak a tényeket tisztázom… Azzal, hogy a szakrális eltűnt a művészetből, azzal tulajdonképpen az ellenpólusát lőtte meg, azt, ami az egész művészetnek a léte. Ami az embernek majdnem mindig valami feszültséget, bizonyosságot vagy nem tudom mit ad.

– Állati nehéz kérdéseket teszel fel. Bocsáss meg, én nem vagyok a bölcs rabbi; olyan kérdéseket teszel fel, ami meghalad.

– Hát Jancsi, a verseidből tettem föl.

– Jó. Hát próbálok valahogy válaszolni, a küzdelmeim fokán… Nézd, ez a valóságkeresés. Én azt hiszem, ha egész őszinte muszáj lennem, hogy ez a fiatal, mai nemzedék, ez éppen nem reménytelen. Én abszolút nem vagyok fiatalimádó, ez az egész divat nekem nulla, viszont ez a nemzedék, s ez irtó különös, ha telve hibákkal is és talán egy nagyon rossz ponton, de megkísérelte az áttörést. Mi nem kíséreltük meg, a nemzedékünk mint nemzedék – egyesek igen, mint nemzedék nem. Úgyhogy én itt egyáltalán nem vagyok pesszimista. A másik: igen, ez egy illúziótlan nemzedék. De bizonyos fölismerésekhez rettenetes illúzióválság szükséges. Nekem van egy nagyon nagy szerelmem, nem csinálok titkot belőle, egy francia filozófusnő, aki éhen halt Londonban 1942-ben.^* Ő a tételt a következőképpen állította föl – és ez a szakrálisra vonatkozik: a világ egzisztál, irreális és rossz, Isten nincs, jó és reális.^* Én az utóbbit választom.

– Köszönöm szépen. Jancsikám, még egy legeslegutolsó kérdés, s aztán ezzel tényleg befejeztük. A többiek felé talán gesztusként azt szeretném megkérdezni tőled, hogy kiket szeretsz a kortársaid és a fiatalabbak közül?

– Igen. Hát nézd… Én nagyon sokakat szeretek. Én úgy kezdtem írni, mondtam neked, mint egy imbecillis. Én mindenkitől meg vagyok tisztelve. Hát szükségszerűen… a kortársak közül ugye Weöres Sanyit, Juhász Ferencet szeretem, a fiatalok közül téged – nem azért, mert itt ülsz –, akkor szeretem Tandorit, Bán [?] Pétert és nagyon szeretek egy fiatal költőt – az csodálatos volt, azt még elmesélem, egy anekdotát erről. Ez a Szentjóby Tamás. Abszolút elítélem, amit csinál, de egy nagyon tehetséges ember – mit csinál, majd meglátjuk. De az nagyon szép volt, ahogy fölkeresett engem a szerkesztőségemben, tizenhét éves volt, még gimnazista, és hozott egy csomó verset. Mondták, hogy egy fiatalember név szerint állandóan keres. Végre találkoztunk, leült, átvettem a köteget és annyira féltem a versektől… ahogy Karinthynál van, hogy költőnőnek érzem magamat, amitől megőrül – szóval hozott egy köteg verset, átvettem, és azt mondom neki: Hát jó, majd egy hét múlva, addig elolvasom; de tudja, mi nem tudunk sokat fizetni. Erre rám nézett, és olyan savós, hideg szemekkel azt mondja: Hát nekem pedig egyedül a pénzt számít. Furcsa volt, miután személy szerint keresett; ilyennel még nem találkoztam, bevallom. Hát mondom: majd meglátjuk. Kezet fogtunk, bementem és lecsaptam az íróasztalra dühöngve a verscsomóját. Mondom, ilyet én még nem láttam. Földúlt, érted? S ahogy szétnyílt a kézirat, belenéztem s elkezdem olvasni – őrült jó. Erre hívtam valakit, aki minden nyelven olvas, minden nyelven fordít. Mondom, ha ez nem hamisítás, ha ez nem fordítás, akkor ez… Elolvassa s azt mondja: eredeti. Egy hét múlva Szentjóby megjön, kimegyek. Mindig tegeződöm, nem szeretem a magázódást… ez a magázódási forma egy hülyeség, de őt magáztam, miután ennyire szemtelen volt, s azt mondtam: Nézze, gratulálok, a versei kitűnőek, közölni fogjuk, de nagyon keveset tudunk fizetni. Erre rám nézett, elpirult, és azt mondta: a pénz nem számít. Ő mondjuk a legfiatalabbak közül az, akivel összehozott a sors és akiről úgy érzem… Hát ezt sose lehet tudni… ez a borzasztó minden művészpályában, hogy először elég a tehetség, aztán ész kell hozzá, és aztán erkölcs. Tehát ezt tudtam rá válaszolni.

– Köszönöm szépen, és ne haragudj, hogy megkínoztalak.