„Költő, sakk-matt helyzetben”^*

– Említetted, hogy mostanában kevés időd jut az olvasásra, mert megint sokat írsz, sokat publikálsz. Éppen a mai Élet és Irodalomban is van öt versed.^* Rendhagyó módon kezdjük azzal, hogy erről az újabb alkotói periódusodról beszélj egy kicsit, és olvasd fel legújabb verseidet, melyeket készülő köteted összeállításakor még nem vettél – nem vehettél – figyelembe.

– Nagyszerű! Hát kérlek, a kötetbe bele fognak kerülni, csak nincsenek dedikálva. Majdnem naplószerűen született ez a kötet. Három hét alatt írtam lényegében, bár van benne egy-két korábbi darab is. Volt nap, hogy ötöt írtam. A fáradtságtól már azt mondtam a nővéremnek, hogy most már be kell fejeznem, mert fizikailag annyira kimerültem. És visszaültem, és még gyorsan megírtam egy újabb verset. Soha azelőtt így nem dolgoztam.

– Mi lehet az oka ennek a permanens ihletnek?

– A fene tudja. Talán épp az, hogy azelőtt, érdekes, én présben írtam, egy ilyen belső présben, bár azt a fajta valamit, amit csiszolgatásnak neveznek, nem ismertem. Ha írtam, akkor mindig vadember módjára írtam. Ifjúságomban azt mondták, hogy „formaművészként jelentkeztem”, és ezt eleinte hízelgőnek találtam, később nem elítélőnek, de valahogy meglepett, hogy a kritika nem látja, milyen nyersen írok.

– Talán legelső verseid okozták ezt a véleményt. Később…

– … már nem. De ugyanekkor azért kétségtelen, hogy présben írtam, de talán túl nagy félelemmel, és egy kicsit módszerem volt, hogy szerettem magamat sakk-matt helyzetbe szorítani. Úgy éreztem, hogy az ember csak akkor ír. Annak ellenére, hogy én romantikus voltam, sőt konzervatív. Tudniillik valahogy úgy vagyok ezzel, hogy nem szeretem a formabontást. Én azt szeretem, ha a forma szétreped, de nem azt, ha szétrepesztem. Érted, hogy mire gondolok? A másik az, hogy például egy csomó kortársammal érintkezem, ma már kint is, és ismerem a strukturalisták kételyeit. Én azt hiszem, hogy a nyelv még mindig nagy ajándék, és hihetetlen dolgok közölhetők a nyelvvel még mindig.

– Ismerem egyik legutóbbi köteted „fülén” erről a vallomásodat.^*

– Aki az előbb behozta nekünk a kávét, a nagynéném volt, akivel kapcsolatosan írtam ezt, hogy énbennem milyen furcsa módon konzervatív és bizonyos értelemben avantgárd elemek párosulnak egész életemben, tényleg személyes és sajátos vegyülékben vagy ötvözetben, vagy minek nevezzem? Aránylag…

– Három hét alatt szinte éjjel-nappal írtad a verseket, és ezekből fogsz néhányat felolvasni.

– Boldogan, mert az ember ilyenkor boldog. Néhányat, egy rövid válogatást talán. Én ezt a kötetet – tulajdonképpen azt a címet is adhatnám neki, hogy Rögtönzések, azt is, hogy Egy lírikus naplójából, azt is, hogy Válaszolok vagy Felelek, amit magam sem tudok eldönteni.^*

– „A költő felel”?

– Igen, vagy kérdez. Magát a világot, vagy a régi köteteire válaszol. Ez a kötet magán hordja ennek a hirtelen születésnek a jegyeit. Érdekes, hogy bizonyos értelemben talán egy picit lazább szövésű, mint a többi, ugyanakkor azért benne van az, hogy az ember egy álmot megtalál, a hirtelen gesztusnak az a pontossága, amit semmiféle tudatossággal sem lehet pótolni. Ez volt az, ami vitt engem. Ilyen értelemben ez tényleg teljesen más, mint az előző kötetem; nyilván, hogy az ember azt, ami jellemzi, úgyse tudja elveszíteni. A járását, még ha el is akarja… vagy a hangját, ha telefonon keresztül elváltoztatja, föl lehet ismerni.

– Az előbb említetted, hogy korábban szeretted sakk-matt helyzetbe hozni magad.

– Igen.

– És most?

– Most én vagyok sakk-mattban, anélkül hogy sakk-matt helyzetbe hoztam volna magamat. Egyrészt bizonyos megkönnyebbedés szorított ide, bizonyos szerencse, az életemnek bizonyos jobbra fordulása, másrészt ez a korral jelentkezik, amit azelőtt nem ismertem. Azelőtt úgy éreztem, hogy egy kicsit áldozata vagyok koromnak. Újabban – és ez a korral jön meg – az az érzésem, hogy én sokkal rosszabb vagyok, mint mások.

– Talán a korszakkal…

– Nem! Nem tudom! Ennek az elején vagyok. Lelkiismeret-furdalásokat érzek, visszajönnek egész régi hibák, bűnök, komiszságok, amiket elkövettem, amiket valószínűleg elkövet mindenki, de valahogy azelőtt ezeket én így elhelyeztem… Az arány megváltozott.

– Most nem annyira áldozatnak, mint inkább bűnösnek érzed magad?

– Pontosan.

– Karinthy Ferenc szokta emlegetni, hogy tőle legalább négy vagy öt évet elvett Hitler, és ugyanannyit Sztálin. Utána jött egy nyugodt periódus, és most kezdi úgy érezni, hogy végre már egyenesben van. Ti majdnem egyidősek vagytok.

– Egyidősek vagyunk.

– Gondoltam, hogy esetleg neked is volt egy hasonló…

– Ekörül nem sokat lamentálok. Kétségtelen, hogy ezeknek az aktualitásoknak megvan a maguk súlya, a hitleri idők tragikumára gondolva az, hogy tőlem elvett néhány évet, és szobában dolgoztam; ez összehasonlíthatatlan arány. Ez a legkevesebb, amit ez a kor elvehetett tőlem. A sztálini idő, mondjuk, az fájdalmasabb volt ebben a vonatkozásban. Azért volt fájdalmasabb – szeretném, ha nem lenne félreértés –, mert nagy reményekkel kezdtünk. A háború után volt három-négy év, amiben sok minden erjedt, és azt a kort, jó, bizonyos fenntartásokkal – nem fenntartásokkal, bizonyos filozófiai eltérésekkel, amik végül is az irodalomban nem számítanak –, a magunkénak éreztük. Azt elveszteni, és abból kizárulni, és teljesen váratlanul az orrunk előtt becsapott ajtó előtt… A másikban nem akartam részt venni, abból én vonultam ki… De én azt mondom, hogy az irodalomban fontos a publikálás ténye, borzasztó fontos, és kihagyhatatlan, de azért mégiscsak másodlagos dolog. Ez a kötet, azt hiszem, sokkal jobban összefügg, mint minden eddigi kötetem, ugyanakkor, épp mert rögtönzések, talán a változatai is szélesebbek. Most egy kis válogatást mondanék el belőle, mondjuk tíz aránylag rövid verset. Válogatásom szempontja nem is annyira a különböző daraboknak a minősége, ezt nagyon nehéz megítélni ebben a kötetben, hanem mondjuk a csomópontjai lennének. Elkezdem egy verssel, kicsit kommentálok is. Talán egy interjú során érdekesebb így. Az első egy nagyon csöndes, akvarellszerű vers, mégis úgy látom, hogy innen indult el az egész. Erről én már sokat beszéltem, hogy gyermekkoromban egy javítóintézetben, pontosabban egy zárdában nőttem föl,^* anélkül hogy tudtam volna. Fiatal prostituált kislányok között, akik csavarogtak az országban szülőtlenül, vagy szüleik elhagyták őket… tizennégy-tizenöt-tizenhat éves kislányok voltak. Telve szenvedéllyel persze, és telve szeretetvággyal. Úgy, hogy közéjük csöppenve ezek mindannyian kismama módjára szerettek, mert nyilván a soha meg nem születhető vagy születendő gyereket is szerették bennem. Én viszont tényleg a legnagyobb szeretettel – már szerelemmel – szerettem őket, és valami módon ezek a rendkívüli és rendhagyó és nagyon furcsa találkozások, amik ott lezajlottak, valahogy egy életre stigmatizáltak. Bennem is a szeretetvágynak egy olyanfajta fokát hagyták, amit soha többé nem találtam meg, és nagyon veszélyes volt, mert egyszerre egy fölhevített állapot volt, ugyanakkor szóba se jöhetett, illegális volt, még a természeti és nem tudom milyen törvények szerint is. És a magány nagyon veszélyes. Fölgyülemlettek bennem rossz dolgok, amiket az ember cipel, és néha nehéz a magáénak vallania. Akkor elkezdem ezzel a verssel.

 

Elsüppedek a hóesésben, eltűntem, eltűnök a fiatal intézeti lányok, ligetek, fák, első játszótársaim, a fiatal és gyönyörű börtöntöltelékek áhítatos szemléletében.

 

Na most kihagyok sokat. Kezdjük az akvarellekkel. Még egy akvarell: Majd elnézem.

 

Majd elnézem ahogy a víz csorog, a tétova és gyöngéd utakat, a fájdalom és véletlen közös betűvetését, hosszú-hosszú rajzait – halott köveken, élő arcokon – elnézem őket, mielőtt a feledést kiérdemelném.

 

Ez már egy erősebb, markánsabb darabja a kötetnek: Példabeszéd.

 

A szúró meleg kocka alján, hol ég és föld beroskad, megszünik, s akár a moslék egybehuppan tér és idő, ott, ebben a tűző ganajban, egyedűl itt lelhetjük meg, egyesegyedűl, amit anyánk örökre elveszített.

 

Ez az agónia, eredendő bűn, halál képe… Ezután jön a következő ciklus, ez egy kicsit hangváltásnak is fölfogható indulásában, aztán visszakanyarodtam.

– Rögtön ide írtad fel, ebbe a kis kapcsos könyvbe?

– Igen. Ez, ez roppant praktikus könyvecske, amilyen nekem nem volt soha életemben.^* Nézz ide! Itt tudod rendezni a lapokat. Amikor letisztáztam, a kéziratok itt maradtak. Az eredeti. És itt kész a sorrend. Nagyon jó – Kőfal és ünnepély. Hommage à Robert Wilson [21]. Robert Wilsonnak ajánlottam, aki egy párizsi estén rendkívüli hatást tett rám úgy is, mint színész, úgy is, mint rendező és úgy is, mint író, holott nem beszélnek a darabjában.^* Mégis a darab csodálatosan beszél, itt jöttem rá, hogy a nyelv tényleg milyen bonyolult dolog.

– Erről írtál is.

– Igen, ez egy nagyszerű dolog.

– Fogunk róla beszélni, de most a verset.

 

A késszurás mozdulata, s a kéz boldogtalan stációi után? A félbeszakadt dallamok, a csapzott ünnepélyek és az összekuszált csillár fényein túl? A fal előtt? A fal után? Mi történik, mi is történik minden tettünk boldogtalan és irtóztató ideje alatt?

 

A másik: szintén még részben Wilsonnak kellett volna ajánlanom, de itt már nagyon elszakadtam tőle, tudniillik volt egy főhősnője a darabnak, ott látod a képét. Ez egy néger lány, nagyon érdekesen épül bele a figura a darabba. Ez a darab mindenről szól, minta nagy darabok. Azért nem lehet elmondani a Hamletet vagy a Lear királyt, mert mindenről szól. Miről szól? Mindenről szól. Semmiről, mindenről, mint a nagy darabok. Amit már el lehet mondani, ott valami baj van. De kétségtelenül ez van a darab közepére rakva, ez a figura. Látod, hogy gyönyörű; termetében, játékában egészen rendkívüli. Később tudtam meg, hogy a lány egy fiú. Úgy, mint régen, Shakespeare idejében is fiúk játszották a női szerepeket, nőket nem engedtek a színpadra. De ennek semmifajta kétértelműsége nincs. A darab sokkal gazdagabb, semhogy ilyesmikkel operáljon. A darabról úgyis fogunk beszélni. Itt csak annyit, hogy a lány egy dajka, aki megölt két gyereket. És végigbolyongja a világot, egy ilyen belső világot, és tartja magát. Belül tartja magát.

 

A befalazott képzelet még szakadatlan* ismételgeti – A pillanat villanyszék trónusán még ott az arc, sziklába mártott nyakszirt, gyönyörű kéz – pórusos jelenléted. Még tart a nyár. Ereszd le jogarod, királynő.

 

Nem tudom, hogy most érdemes-e…, ha válogatást csinálok, talán ezeket most kihagyom. Itt most egy nagyon egyszerű jön: Vacsora [26]; Vesztőhely télen [28]. Mondok még, mert pszichológiailag nagyon összefüggnek. Ez nem olyan erős vers, de pszichológiailag nem lehet kihagyni: Egy titok margójára [31]; Van Gogh imája. Ezt is elmondom. Én Van Goghot nagyon szeretem, a titka rettenetesen érdekel. Van ott egy iszonyú mély titok, ennek mindig nekiröpülök. Nem is annyira festői titok ez, az is persze [33]; Minden lélekzetvétel [34]; A többi kegyelem [35]. De ez se [36]. Újra egy szelídebb:

 

Akár egy gyönyörű egészet, mint egy siralmas töredéket, nézlek, elnézlek, oldalvást, föntről-lefelé, rongyaidban és kitakarva.

 

Érted? Itt a halálnak és a szerelemnek egy közös ősképe van. Nincs több [38]; Találkozások (Szilágyi Júliának) [41]; A pokol hetedik köre [42]; Címerem [43]; Egy életen keresztül [44]; Most [45]; Vonzások közt [46]; Kiért, miért [47]; A tékozló fiú keresése [48]; Felelet (Hommage à I. B.)

– Ennek mi volt az eredeti címe?

– Válasz^* [61]; Kétéltű szörny [62]; Kérdés [63] Bölcső és nem koporsó [72]. Ezek voltak. Ez volt az utolsó.

– Ezt mikor írtad?

– Tegnap.

– Hát akkor javában tart ez az új periódus.

– De le akarom zárni, mert nagyon fáradt vagyok.

– Párizsi utad után kezdted el írni ezeket?

– Lényegében igen. Volt hat, mondjuk. De az egy átmenet volt, és most aztán gyorsan… Mikor hazajöttem, akkor még egy ideig nem írtam. Ezeket tényleg két-három hét alatt. De látod, hogy ez egy…

– Összefüggő sorozat és kicsit korszakváltás is.

– Az az érzésem, hogy sokkal direktebbek ezek, bizonyos értelemben, mint a régiek.

– Érdekes, hogy a versforma is szaggatott lett; zömmel szabadversek.

– Igen, igen.

– Biztosan ez is kifejez valamit.

– Igen.

– Köszönöm a verseket. Most azok a kérdéseim jönnének, amiket mások nem nagyon tettek még fel. Például megkérnélek, hogy egyetemi éveidről beszélj.

– Azok nagyon siralmas évek voltak. Én nagyon félénk voltam, tulajdonképpen a félelem lehetetlenné tette nekem a diákoskodást, bizonyos értelemben. Anyám először jogra íratott be, az teljesen idegen volt tőlem, úgyhogy fél év után azt elhagytam, és átmentem a bölcsészetre.^*

– Milyen szakra?

– Magyar irodalom-művészettörténet. Az első félévben remekül vizsgáztam, de kereszt féléves voltam, tehát azért vizsgáztam nagyon jól, mert akkor irodalomból kellett vizsgázni, aminek a nyelvét értettem. Horváth János volt a professzorom.

– Ez 40-ben lehetett.

– 40–41-ben. Nyelvészetet is kellett persze tanulnunk, és akkor a többiek már egy félévet hallgattak. És én bementem az órára, Pais Dezső tartotta az előadást, rejtélyes szavakat irkált fel a táblára, amikből tényleg semmit nem értettem. Nagyon megijedtem ettől. Érdeklődtem, de szégyenlősen, mert én voltam az egyetlen kereszt féléves, hogy hol lehet ezt egyáltalán megtudni? Kitérő válaszokat kaptam. Ezek az információk a folyosón történtek, és mondták, hogy menjek a szemináriumba. Hát én kopogtam. Semmi. Kopogok, semmi, kinyitom az ajtót. Egy nagy asztalnál ültek a bennfentes hallgatók.

– Pais Dezső vezette?

– Nem, Pais Dezső nem volt jelen. Hátrafordultak mind, az ajtóra néztek némán. És én gyorsan visszahúzódtam. Akkor észrevettem, hogy ez rettenetes. Az első félévem nagyon szépen, jelesre sikerült, de én nem fogom tudni, nem merem áttörni ezt…

– Szóval volt egy zárt közösség…

– …amibe nem bírtam belépni.

– Nem vállaltad a belépés kockázatát.

– Igen. Épp azért – már kezdtem publikálni – újsághoz kerültem, az Élethez, ez akkoriban egy katolikus képeslap volt.^* Ott dolgoztam, mondjuk, hát kerestem valamit. Tulajdonképpen egyetemre már egyáltalán nem jártam. Nem tudom, miért, milyen technika szerint, mindig meg lehetett hosszabbítani, úgyhogy megvan az abszolutóriumom, pedig nem is vizsgáztam.

– Gyakorlatilag szabad bölcsész voltál.

– A rendkívül mulatságos a következő volt: jött a háború, hazajöttem, az egész kútba esett már. Eljött az idő, hogy az unokaöcsém felnőtt, a nővérem kisfia, és egyetemre került Pais Dezsőhöz. A finnugor nyelvészet iránt nagyon érdeklődött. Találkoztam Pais Dezsővel az Erzsébet sörözőben, ahol a nyelvészek szoktak vacsorázni. Kitüntető kedvességgel fogadott, kijelentette, hogy az egyetlen újságíró vagyok, akit elolvas, minden cikkemet elteszi. Nem beszéltem az egyetemi éveimről.

– Mikor lehetett ez?

– 55-ben talán. Nem tudom egészen pontosan fixálni. [1957-ben – T. J.] Ő mindent elkövetett, hogy Péter unokaöcsém^* az egyetemre bekerüljön. Föl is vették. A legnagyobb szenzáció az – tényleg az élet mikre képes, és milyen pillanatokat és képtelenségeket teremt –: Péter Bóka-szemináriumra járt azután. Bókával egyszer az utcán találkoztam, és kért tőlem egy fényképet. Volt neki az egyetemi szobájában egy fényképsorozata; akiket szeretett, kiaggatta. Belekerültem ebbe az élő pantheonba – azt hiszem, halottak is voltak, én nem láttam soha ezt a gyűjteményt.

– Még ma is megvan, az utódja örökölte.

– Egyszer csak jön a Péter, és azt mondja: képzeld el, ki lóg melletted a falon? Pais Dezső! Ez valami olyan őrületes… Azt hiszem, ez elég az én egyetemi éveimről.

– Hogyan kerültél be századunk borzalmába, a háborúba, hogyan lettél katona, mi ennek a története?

– Hogyan lettem katona? Erre ez az egyetem volt jó, hogy kihúztam így a katonáskodást.

– De teljesen nem…

– Teljesen nem. A végén volt egy majdnem általános mozgósítás, és akkor már nem lehetett megúszni.

– 44-ben?

– Ez 44 őszén volt. Akkor én gondoltam a szökésre, amire különös képességeim nincsenek, de közben a nővéremmel Várkonyi Zoltánt rejtegettem. Ő azt mondta: ne légy őrült, ma a katonaság a legbiztosabb hely, mi történik veled, legföljebb majd Győrben vagy valahol lelépsz. Ő beszélt rá, hogy vonuljak be. Mikor bevonultam… – erről kár beszélni. Eljutottam Győrbe, és ott volt az apáca nagynénémnek egy kis rendháza két vagy három nővérrel, egy vagy két szoba volt az egész.

– Szerviták?

– Igen. A nővérem vagy a nagynéném leküldte a civil ruhámat. De éreztem, hogy annyira félek, hogy én ott ragadok; inkább sodródtam tovább. Ez olyan dolog, hogy ma már nem is sajnálom. Valami módon az ember az átélt rosszhoz, ha egyszer túljutott rajta, tulajdonképpen jobban ragaszkodik, mint az átélt jóhoz. Ez is egy őrült-furcsa játéka a minőségeknek.

– És hogyan lettél a KZ-lágerek lakója?

– Ennek egyszerűen a szemtanúja voltam. Nem lehetett nem szemtanújának lenni Németországban, mikor ezek fölbomlottak; egy csomóval találkoztam. Közben már láttam félelmes dolgokat. Egy-egy vonatot, egy-egy pályaudvart, egy-egy szállítmányt. De olyan furcsa, hogy ezzel kapcsolatban mindig megkérdezik, hogy voltam-e, vagy nem voltam. Olyan lényegtelen! Tolsztoj sem vett részt a napóleoni háborúban! Ez – hogy mondjam? – sajnos a levegőben volt, és ez volt valahogy a kvintesszenciája annak, ami megtörtént, és én pusztán nem voltam aktív szenvedője ennek, de passzív igen, és ugyanakkor itt olyan törvényszerűségeket és – nehéz itt a szavakat megtalálnom – tanításokat vonhattam le, ami azt hiszem, roppant hosszú ideig érvényes lesz, és bizonyos értelemben – itt most nem a napi politikára gondolok, ez messze túlnő azon – e tanulságok nélkül, azt hiszem, hogy föltétlenül eltévednék.

– Egyszer a háború is véget ért…

– Úgy ért véget, hogy az ember alig vette észre. Legalábbis számunkra így történt.

– Nem volt gyors váltás?

– Gyors volt, de nagyon csöndes. Annyi történt, hogy egy faluban voltunk elszállásolva. Én beteg voltam, egy istállóban laktam. Nagyon jó volt békés állatokkal együtt lenni. Egyszer egy nagy szaladás, nagy futás, egy német csapat átrohant a falun. Akkor csönd. És két óra múlva amerikai tankok. Roppant tömegben. Éjjelre azután már lehetett hallani, hogy hozzák visszafele a foglyokat.^*

– Téged is fogolyként kezeltek?

– Nem. Hogy belül mi a magatartásom, az nem érdekes – az volt a véleményem, nekünk fogságba kell esnünk. Az ember viseli ilyen értelemben országa ballépéseinek a következményeit. Elmentünk, hogy fogságba jelentkezünk, itt vagyunk. Egy amerikai százados fogadott minket. Én nem tudok angolul, ma sem, barátom jött velem, ő beszélt vele. „Milyen nemzetiségűek?” – Nem mondom, az egyenruhánk olyan volt, mintha koncentrációs táborból szabadultunk volna, és nem olyan, mint a katonáké. „Hogy milyen nemzetiségűek vagyunk?” – mondjuk, hogy magyarok. „Magyarok, magyarok – eltűnődött. – Ha jól tudom, nekünk a magyarokkal semmi differenciánk nem volt!” – Nem volt hajlandó fogságba ejteni!

– Elkezdtetek hazafelé utazni?

– Németországban akkor több volt az idegen, mint akik kiszabadultak a fogolytáborokból; ott voltak a megszálló csapatok, teljesen ki volt ürülve Németország, semmi tápláléka nem volt, rettenetesen nagy gondok voltak… De rendkívül tiltott volt elindulni azért, mert elindultak bizonyos kiéhezett emberek, rablások történtek stb., stb., ezért leállították az egészet.

– Helyileg hol voltatok akkor?

– Közel a Rajnához. Aztán Frankfurt am Mainba kerültünk, nem mint hadifoglyok, hanem a szövetségesek táborába. Volt egy úgynevezett UNRRA-tábor,^* nemzetközi segélyzőhely volt, oda kerültünk, miután foglyok nem voltunk, és valahova kellett tartozni.

– Ott legalább ellátás volt.

– Volt szobánk, volt ellátásunk, ez volt.

– És aztán még 45-ben sikerült hazatérned?

– Hogyne, 1945 novemberében. Ez be volt osztva. Már kivittek egyszer – szeptemberben, ha jól emlékszem – egy vonathoz, de kiderült, hogy az tele van, és visszahoztak. Végül novemberben indult a transzportunk. Az akkori körülmények között még mindig borzasztó lassan mentek a vonatok, egy hétig utaztunk hazafelé. Kifelé viszont egy hónapig is eltartott az út…

– 1945 novemberében tehát hazajöttél Budapestre. Már a háború alatt is jelentek meg verseid, erről most nem akarlak faggatni; elmondtad már máskor és másnak,^* hanem inkább arról, hogy miképpen sikerült az új társadalomba beilleszkedned? Már erre is céloztál az előbb, hogy az az első három-három és fél év…

– Nagyon gazdag és nagyon szép korszak volt. Nézd, az egy nehéz korszak volt az élelmiszerjegyekkel, meg nem tudom mi. Ezzel nem sokat törődtem, csak jelzem a korszakot, de ugyanakkor szellemileg: folyóiratok alakultak, és persze új barátságok. Akkor ismertem meg Weöres Sanyit, Németh Lászlót: 1947-ben.

– Hogyan kerültél a Damjanich utcába, Hantai Simonékhoz?

– Nem jártam soha náluk.

– Ama bizonyos meg nem jelent Anthológia társszerzője lettél. Ennek mi a története?

– Hantai Simon kiválasztott… Akkor írtam, azt hiszem, 47-ben a Francia fogolyt, ez őt megragadta, illusztrálta.^* Nagyon kedves, talán még Bartóknál is filigránabb jelenség volt, mindig karonfogva járt a feleségével, így találkozgattam velük itt-ott. Elmondta, hogy illusztrált. Én nagyon megköszöntem, ennyi volt a kapcsolatunk. Még nem is láttam az Anthológiát. Soha nem láttam.

– Nemsokára a Petőfi Irodalmi Múzeum tulajdonába kerül, és akkor majd megnézed.

– Boldogan.

– Talán még az illusztrációt sem láttad?

– Nem.

– Az Anthológia társszerzői közül kikkel kerültél baráti kapcsolatba?

– Kik voltak a társszerzők? Mivel nem láttam a kötetet, nem tudom.

– Darázs Endre, Juhász Ferenc, F. Nagy László, Kormos István, Rába György, Kuczka Péter, Árkos Antal…

– Mindnyájukkal találkoztam, nyilván. Akkor, legalábbis abban a pillanatban, abban az időben, tehát 47-et mondok, 46-ot, Darázs Endre volt számomra a legérdekesebb jelenség. Lélegzetelállító volt a tehetsége. Van Gogh-i tehetség volt, telve csomó ügyetlen, önveszélyes emberi tulajdonsággal. Tönkretette magát. Kiégett. Én az első ámulat után az első két kötetét ma is gyönyörűnek tartom.^* Tényleg olyan lehetőségek villannak meg ott, amit senki se tudott. Később elszürkült. Mondják, hogy ez a skizofréniának a következménye.

– Nem mindenkinél. József Attilának is…

– Igen, de aztán jön egy korszak… A skizofrénia története, úgy látszik, nagyon különböző. Ő tovább élt, nem bolondult meg igazán – majdnem tragikuma ez. Belesüppedt egy sivatagba. Olyan műveket olvastam tőle, amelyek teljesen érthetetlenek. Aki szerette, aki ismerte, a csillámaiban viszontlátta a régi dolgait.

– Az utóbbi években is találkoztatok?

– Véletlenül villamoson, vagy nem tudom mi… Emberileg nem volt kellemes, de ez nem érdekes. Ha az Anthológiáról beszélünk, a másik társszerzője Juhász. Juhász kezdetben engem nem érdekelt. Én sokkal érdekesebbnek találtam Darázst mindaddig, amíg Juhász Ferenc a Tékozló országot meg nem írta. Az a magyar irodalom kétségtelenül egyik nagy, nagy csúcsa. És utána még csomó dolog. Ő később bontakozott ki. Ugyanígy volt Nagy Lászlóval, aki kezdetben majdnem ügyetlen, érdektelen költő volt, de hát istenem, József Attila is az volt tulajdonképpen, úgyhogy semmi csodálkoznivaló nincs, hogy Babits nem vette észre, hogy ez egy nagy költő, mert ha az első dolgait elolvassuk, ott megemészthetetlen Ady- és Kassák- és nem tudom, milyen hatásokat találunk… Ha visszafelé nézed, már látod, hogy jelen van. De nem tudva, ami utána következett – hát… Ez az embert, mint kritikust, rendkívül szerénnyé teszi, főként nyilván pályakezdőkkel szemben életveszélyes bármit szólni. Rettenetesen félek mindig, ha fiatal költők kéziratot hoznak. Tényleg, az ember nem tudja…

– Azt hiszem, Vas István az ÉS-ben megjelent kritikájában^* joggal beszél Pilinszky-iskoláról, mert vannak követőid. Gondolok itt Várady Szabolcsra.

– Istenem, hát erről nem… Mi lenne a következő kérdés?

– Hogy hogyan éltél a következő években, a reménykedés korszakában…

– … és utána. – Ez egy őrült furcsa dolog. Sokat tűnődtem ezen. Az ember mindig kívülről néz dolgokat, menthetetlenül. Én nagyon nehéz helyzetben voltam kívülről. Belülről nem! Majdnem állás nélkül maradtam, sőt állás nélkül maradtam, és utolsó mentsváram az volt, hogy a Szépirodalmi Kiadónál Illés Endre korrektúrákat adott. Külső korrektorként dolgoztam ezekben az időkben. Híres korrektorrá váltam, és főként verses műveket küldtek hozzám, ami még könnyebb volt, mert a ritmusellenőrzést jobban szerettem, mint a regényeket korrigálni, viszont ők úgy tekintették, hogy ez egy nehezebb anyag, és dupla honoráriumot adtak. Egészen jól kerestem, csak az volt a bökkenő, hogy semmit se utasíthattam vissza. Ha egyszer küldtek, azt meg kellett csinálni. Volt úgy, hogy három napon keresztül anélkül, hogy lefeküdtem volna, még enni is úgy ettem, hogy közben korrigáltam, véresre olvasva a szemeimet. Ez volt az egyik…

– Ez már az 50-es években…

– Akkor.

– De arról a három évről is egypár szót.

– Melyik három?

– 45-től 48-ig, a fordulat évéig.

– Arról beszéltünk lényegében. Most az 50-es évekről beszélünk. A másik, amiről most nagyon szeretnék beszélni, hogy kénytelen voltam elolvasni bizonyos műveket, amiket soha különben nem olvastam volna el. Olyan műveket például, amik kötelező olvasmányok voltak az iskolában: akkoriban én elolvastam Ibsent, Maeterlincket, amit akarsz, de nem a kötelező olvasmányokat. Azt nem. Most sorra végigolvastam Eötvöst, háromszor. Egyik revelációm volt, hogy Eötvösnek a Magyarország 1514-ben című regénye igen kitűnő, és Eötvös milyen nagyszerű szellem. A másik nagy revelációm, amit azért tudtam, de nem igazán, Arany János volt. Azt hiszem, négyszer olvastam végig líráját, prózáját, eposzait. Én gondoztam mindig a klasszikusokat. Abban az időben, ami Magyar Klasszikusok címen megjelent, azt mindig én… Döbbenetes élményem, hogy ez egy óriás volt. A magyar irodalomban Arany annyira centrális jelenség szerintem, mint mondjuk Bach a világzenében. Hihetetlen ízlés, prousti érzékenység, de több sokkal nála. Ott minden jelen van. Jelen van Baudelaire, sőt Apollinaire. Egyet mondanék, ez a két sor, ami megragadott, a kis rajza, önarcképe, pipázik és azt írja alá: „Mi vagyok én? Senki Pál, / Egy fájó gép, mely pipál”. Mi mindig sírunk, hogy lemaradtunk. Bizonyos értelemben lemaradtunk a világirodalomtól, kétségtelenül, mert amikor a Toldi megjelenik, az Franciaországban a Fleurs du Mal, a Romlás virágainak a dátuma.

– Tudom, hogy terved a magyar Fleurs du Mal, Arany Jánosból válogatva. Mikorra készül el?

– Dolgozom rajta. Amikor Az új földesúr nálunk megjelenik [1862], akkor jelenik meg Moszkvában a Bűn és bűnhődés [1867]. Az új földesúrban nincs benne a Bűn és bűnhődés. Arany oeuvre-jében tulajdonképpen benne van a Fleurs du Mal. Sőt, egész Apollinaire-ig vezető szálak vannak benne!

– Szenzáció lesz, ha ezt bebizonyítod.

– Ez volt akkor az érzésem, 1952-ben. Beszéltem Illés Endrével arról, hogy szeretnék csinálni egy kötetet, egy botrányos kötetet. A címe – erről még lehet vitatkozni, hogy mi lenne a címe, én azt mondtam: A befalazott Arany. Különben az idea lényegében nem az enyém. Németh László erről egy nagyon jó tanulmányt írt. De: empirikusan az volt az érzésem vagy tapasztalatom, hogy kihasítva a részleteket, főként az eposzokból, az elbeszélő költeményekből, ciklusokba gyűjtve; lehetne egyszer csinálni ilyen játékot: A befalazott Arany, és egy rövid előszóban megírni, hogy annak ellenére, hogy eposzokat írt akkor, amikor más helyen már elhagyták… Megint más kérdés, hogy Juhász újra keresi az eposzt.

– Erre gondoltam én is.

– Nem, az egy teljesen más dolog! Össze lehetne állítani egy kötetet részletekből, címszavakkal, játékosan, önkényesen. Aranynak erre nincs szüksége, mert minden jelen van nála, de egyszer talán meg lehetne csinálni, ki lehetne adni egy sokkal szerényebb, vékonyabb kötetet, ami valahol a Fleurs du Malnak a megfelelője.

– Az ötvenes években erre nem volt lehetőség?

– Később se volt. Én ezt az ötletet különböző kiadóknak már ajánlottam, és mindenki megrémült ettől. Teljesen véletlenül még egyszer fölemlítettem… Illés Endre roppant kedves volt, azt mondta, erre van nekünk szükségünk, telefonon beszéltünk. Mondom, ne kössünk szerződést, én nem vagyok még teljesen biztos a dologban, küldj két teljes Arany-kötetet, amit az ember fölszabdalhat, és majd meglátjuk. El is küldte. A munkának a negyedénél vagyok, mert közben csináltam a köteteimet, és ez abbamaradt. Most akarom folytatni, mert tisztán kritikai munka, tehát pihentető bizonyos értelemben. Egy kicsit azért megijedtem. Tényleg ott van a Fleurs du Mal, ellenben mivel Arany jó szerző, ezek a részletek mind át vannak szőve állandóan az eposz egészére való utalásokkal. Tehát nem lehet kiszabadítani, vagy borzasztó nehéz.

– Mi a munkamódszered?

– Végigolvasom mégis ezzel a módszerrel először, és utána egy másik módszerrel, mégpedig úgy, hogy nem előszót írnék, hanem egy nagy tanulmányt, aminek lenne egy-egy kötőmondata, kicsit hasonló – nem kell megijedni a szótól – a rádió-összeállításokhoz, ahol egy-egy mondat kötné. Nem lenne annyira önálló az a darab, de reprezentálná azt a mély modernitást, ami nála állandóan jelen van. Ez volt az egyik revelációm, amit ebben a kötetben nem tudok megcsinálni, hogy azt hiszem, a világirodalomban senki olyan szép lábjegyzeteket nem írt, mint Arany János. Hihetetlen. Egyszerűen hihetetlen. Mindegyikben van egy esendőség, és hogy végül minden a talpára áll, az eleganciának, az egyensúlynak, a gazdagságnak, a kiszámíthatatlanságnak és a mélységes organizmusnak ez az egysége tényleg Shakespeare-i. Ennyit erről.^*

– Szeretném megkérdezni tőled, hogy a népköltészettel és a népművészettel milyen a kapcsolatod, és mi a véleményed az úgynevezett bartóki útról, amit Németh László fogalmazott meg a Magyar műhely című emlékezetes tanulmányában?^*

– Nagyon jó kérdés, nagyon igaz kérdés. Én rendkívül szeretem a népművészetet. Ugyanakkor, épp mert nagyon szeretem, bizonyos értelemben visszahozhatatlannak tartom. Ma már ezen nem sokat vitatkoznak – nekem sosem volt ez kérdés, hogy egy népdal vagy egy népi motívum az egy egyénnek a teremtése, és akkor egy nagy közösség rendkívüli ráérzéssel, századok munkájával szelektálja – ez az egyetlen cenzúra, amit elfogadok – és csiszol a művön. Rajta van a kollektivitás keze nyoma, de kétségtelen, hogy a magjában egy zseniális egyén egyetlen pillanata, a megtalálás pillanata van. Amikor ezek a művek születtek, az, aki ezt csinálta, nem tudta, hogy népművészetet csinál. Tehát nem volt ideológiája. Én nem zárom ki ezt a mély és örök lehetőséget, ezzel való érintkezést – minden kultúrával érintkeznünk kell állandóan. De szerintem nem szabad ideológiát csinálnunk azért, hogy ugyanolyan ártatlansággal dolgozhassunk, mint azok, akik a népdalokat valamikor szülték.

– Azt szeretném még megkérdezni, hogy az úgynevezett bartóki szintézisről mi a véleményed, vagyis a népköltészet és a magas művészet összeötvözéséről, amit Bartók a zenében hajtott végre.

– Ő a maga részéről… Ezek választások. Én választhatom kiindulási pontul a gyermekkoromat. Ez is egy örök erdő, ugyanúgy, mint a nép. Itt mindenkinek van szerepe, mindenki mindent megkap tulajdonképpen. Épp így választhatom az anyám méhét, ami egy még ősibb választás. József Attilánál nagyon érezni. József Attila is választja bizonyos értelemben ezt a bartóki utat, ami így egy kicsit sematikus, mert ott is több dologról van szó, ez így eklektikus is lenne.

– Értem, hogy mit mondasz, de például Kormos István újabb verseiben is nyoma van a bartóki útnak.

– József Attila azt választja, ami minden ember számára tényleg adott. A művészet legfontosabb anyagát mindenki megkapja mindig. Itt beszélhetnék olyan emberekről, mint Panait Istrati, vagy beszélhetnék Kassákról, akiknek nem a magyar volt az anyanyelve, és ezer-ezer dologról. Én nem a kozmopolitizmust védem, abszolút nem. Az énszerintem ugyanúgy tévedés… Szerintem két nagy tévedés van: provinciálisnak lenni és kozmopolitának lenni. A művészet mindezt kizárja. Nem a megidealizált népművészetről beszélek, hanem a valódiról, ami a forrása. Mondok neked valamit: a megideologizált népművészet rendszerint egy kicsit rátarti. Nekem fantasztikus volt Simone Weil egy megjegyzése, hogy hogyan szabad szeretni a hazát. Azt mondta: a hazát úgy szabad szeretni, ahogy az az Evangéliumban van, ahogy a népművészetben van. A hazát egyedül részvéttel szabad szeretni.^* A nagy népművészetben egy irtóztató csönd van, egy irtóztató részvét. Semmi hetvenkedés. Kívül áll a versenyen, mint minden nagy művészet, nem kacsint jobbra, nem kacsint balra, nem kacsint világsikerre. Ezek a dolgok teljesen idegenek, mind az élettől, mind a haláltól, a nagy dolgoktól. Ezt a tanulságot a népművészetből mindig levonhatjuk, kétségtelenül. Ezek megismételhetetlen remeklések. Ez biztos. Ebben a szerencsében többé nem lesz részünk, mert ezt egy egyén szülte, nem tudta nem megírni, és egy közösség – ismétlem egy kicsit magamat – századokon keresztül csiszolta, elfelejtette, megőrizte. Könyvkiadással ezt az utómunkát pótolni nem lehet.

– Mi a véleményed: miért újul ki napjainkban is az úgynevezett népi–urbánus vita?

– Ez nálunk újul ki, sajnos, nálunk! Ezt én nagyon szomorúnak tartom. Ez olyan dolog, én se az egyik, se a másik oldalt így nem szeretem, ezt őszintén megmondom. Ugyanakkor nekem barátaim vannak egyik oldalon és a másik oldalon is. Engem a minőség érdekel. Ilyen viták miért nincsenek a matematikusok, miért nincsenek a sakkozók között? Mert ők a lényegre figyelnek. Ez szép, ez létezhet is. De ha fronttá alakul, akkor a fölülkerekedés egyik eszköze. Ezért utasítom el.

– Mi a véleményed a szocialista realizmusról mint irányzatról?

– Nézd, itt újra egy kicsit konzervatív vagyok, meg modern is egyszerre. Nem szeretem ezt a kérdést így fölvetni, mert egyáltalán, ha már realizmus, akkor az abszolút, annak nincs jelzője. Olyan, mint a realitás, annak sincs jelzője.

– Szóval vagy realizmus…

– … vagy nem realizmus, énszerintem. Hogy lehet a realizmust még színezni? Jelzősíteni? Vagy realizmus, vagy nem. Ha realizmus, akkor realizmus. A másik… az absztraktok. Egyrészt a világ már rég túl van ezen a problémán, hogy ezt szembeállítsa. Nem a világ: az alkotóművészet. Ez egy teljesen mesterkélt szembeállítás. Én bizonyos értelemben például épp életem végén kezdek rájönni, hogy a realizmus… Ahhoz, hogy igazán realisták legyünk, mindent kéne tudnunk. Nem tudunk mindent. A realizmus az, hogy a konkrétat a teljes valóságba ágyazva ábrázoljuk.

– És az absztrakt? Nagyon naiv ez a kérdés…

– Az absztraktban tulajdonképpen van egy adag materializmus. Tudniillik az elvontat akarja anyagiasítani. Nem is annyira veszélyes, mint gondoljuk. Egy kicsit olyan, mint a spiritiszták, akik a túlvilágot akarják materializálni. Azaz az elvontat, a matematikát, a nem tudom mit akarja érzékletessé tenni. Énszerintem a matematika egyik gyönyörűsége és szépsége, hogy a maga tökéletes elvontságában fejedelmien érvényesül. Visszatérve: a realizmus számomra akkor lenne realizmus – függetlenül minden jelzőtől –, ha minden tudás birtokában lennénk. Tehát a konkrétat el tudnánk helyezni az abszurd törvény mezejében.

– Azt hiszem, most közeledünk a naturalizmus esztétikájához, hiszen éppen Zoláék voltak azok, akik mindent akartak tudni és mindent akartak ábrázolni.

– Egyre akarok visszatérni: én, ha egyáltalán ilyen létezik – és ez is volt, ugye –, konkrétista vagyok, de nagyon szerényen. A konkrétnak van halálunkig – legyünk őszinték, itt ne csaljunk – egy olyan megejtő és kielemezhetetlen varázsa, amiről szerintem a nagyművészet sose fog tudni lemondani.

– A telekommunikációról mi a véleményed?

– Számomra a televízió vagy a rádió archív anyag, olyan, mint a ligeti sörözők vagy a kuglipálya. Emberek elszórakoznak, megpihennek. Én nem ítélem el. A televízióban általában nem nézek meg filmet; nagyon csúnyák a képei, képi értéke elvész. De szívesen megnézek, sőt nagyon szeretek néha nézni, szenvedélyesen nézek atlétikai versenyt. Nem a futballt.

– Sportoltál valamit?

– De még mennyire! Erről még úgysem beszéltem soha. Én egy nagy teniszígéret voltam. Tizenhat vagy tizenöt éves lehettem, és nagybátyám levitt a Liliom utcai teniszpályára, ami egy Dretomszky nevű teniszezőnek volt a tulajdona. Ő abban az időben Kerling után a második játékosunk volt. Aztán Dallos néven játszott.

– Abban az időben nem az Asbóth volt a sztár?

– Nem, akkor még nem volt Asbóth. Dretomszky volt a második ember. Az nagyobb ígéret és tehetség volt, de akkor kétségtelenül a magyar lista másodikja volt. Életemben először fogtam ütőt, és úgy játszottam, hogy megkérdezte a nagybácsikámat, hogy mióta játszom. Azt mondta, ingyen tanítana. Mondom neked egész őszintén, hogy igazán ehhez volt tehetségem. Most sokszor eltűnődöm, hogy nem lett volna-e jobb; egyszerűbb életem lett volna. Most már nem játszanék, hanem tanítanám a fiatal nemzedéket, utazgatnék. Ez volt a sporthoz való viszonyom. A tenisz borzasztó drága sport volt akkoriban még. Nyaranta játszottam, de az nagyon rossz kispálya volt, ahol játszottam, és rövidesen abbahagytam.

– Képzőművészeti önkifejezésre nem gondoltál még?

– Nem. Néha rajzolgatok, igen, csinálok ilyent. Egyszer volt az, hogy… a Böhm Lipótot, nem tudom, ismered?

– A nevét.

– Ez Rómában^* volt, ők ott voltak páran, fiatalok, meghívott, hogy lerajzol. Azt mondtam neki, Poldi, úgy unatkozom itt, hogy ülnöm kell, én lerajzollak közben téged. Kis púpos figura volt, és nagyon éreztem a figurát, és rettenetesen koncentráltam. Én nem tudok rajzolni, de állatian koncentráltam. Vége lett, befejezte, ő elkészítette az én képemet, én meg az övét. „Hát ez matisse-i!” De nem tudnám megismételni. Itt láttam, hogy milyen fantasztikus, hogy tényleg a művészet… Megmutatták Ferenczy Béninek, el volt ragadtatva. Nem tudom, mi lett a rajzzal, elkallódott valahol. Nem bírnám megismételni. Csak rettenetesen éreztem a lényét, és tényleg sikerült. Ott láttam újra, hogy… nincs készségem, nem tudnék képzőművész lenni. Annak ellenére, hogy a képzőművészetnek nagyon sokat köszönhetek. Általában minden művészetnek. Érdekel a színház – majdnem mint filozófia –, a képzőművészet és a zene. A zene inkább megnyugtat. A moderneket nem nagyon hallgatom.

– Az előbb említetted, hogy a filmeket nem szívesen nézed meg. Mégis írtál egy filmet. A Rekviemre gondolok, amit valahányszor elolvasok, mindig látom a képeket. Nem gondoltál még arra, hogy esetleg a Rekviemből tényleg film is készülhetne?

– Az az idő már elmúlt.^* Azt hiszem, hogy az rossz film. Inkább csak hogy az ember papíron is tud filmet csinálni, mondjuk, az marad belőle, egyedül az. Én boldogan csinálnék filmet, végre nem kellene mondatokat írni, az nagyon jó lenne, és egy nagy játék.

– Rendeznél egy filmet?

– Igen, boldogan rendeznék. Operatőri munkától kezdve mindent csinálnék. Komoly filmnél elválaszthatatlan az. Egy személynek kell lenni a rendezőnek és az írónak. Olyan érzékenységek… A film fölnőtt.

– Vagy olyan kettős lénynek, mint a Jancsó–Hernádi páros? Éppen azt gondoltam a Rekviem olvasása közben, hogy ezt talán Jancsó tudná megcsinálni. Szerinted?

– Én ma már szinte nem szeretném, ha ezt megcsinálnák.

– Annál inkább rendeznél egy olyan filmet, amelyet te írtál!

– Méghozzá úgy csinálnám, ha filmet csinálnék… A technikai részét, azt hiszem, az ember elsajátítja két-három hét alatt. Én Pasoliniról hallottam kint Rómában, mikor az első filmjét forgatta, annyit nem tudott a filmgyártásról, hogy azt se tudta, hogy makarónit csavarnak be a gépbe vagy szalagot. Akkor csinálta a legjobb filmjét. Ez mind halandzsa. Én ezt nagyon élesen szeretném mondani, hogy a legsúlyosabb dilettantizmus a szakmára való hivatkozás. Egy jó művész nem hivatkozik erre. Még akkor is, ha nagy szakmai tudása van, mint egy muzsikusnak, van hangszere és harmóniatan és a többi. Az mindig a világon a leggyanúsabb. Az a dilettantizmus legrosszabb formája. Ha filmet csinálnék, szeretném tudni, hogy hogy kell, mint egy fényképezőgépnél is az ember megkérdezi, hol kell elsütni. Tudni ezeket a pici…

– Persze, ha rendezd lennél, akkor valószínűleg nem neked kellene az operatőri munkát…

– Én annyira szétválaszthatatlannak érzem! Nem tudom, lehet, hogy tévedek.

– Úgy csinálnád, mint a Sára a Földobott kőben, ahol maga volt az operatőr is?

– Igen. Én úgy csinálnám, ha egy filmet csinálnék, mit tudom én, mondok egy számot: négy-öt kisfilmet, ezen azt értem, hogy az igazi minőségek a kisfilmekben hívhatók elő. A nagyfilm valahogy széthúz. De úgy csinálnám ezt a négy-öt kisfilmet, hogy a négy-öt film korrespondálna egymással.

– Innen már csak egy ugrás a színház. Mivel nemrég írtál egy hosszabb cikket az ÉS-be a nancy-i fesztiválon szerzett tapasztalataidról,^* megkérdezném, hogy mi a véleményed a színházról mint olyanról, és ezen belül is az amatőr színjátszásról, amelytől oly sokat várnak egyesek.

– Így van. Ez egy nagyon fontos kérdés. Napjainkban egy amatőr színház nem kerül sokba, lehetne filmezni is. A film rendkívül fontos lett. Nemcsak mint művészet, hanem mint társas forma. Az emberi reakciókkal zavarban vagyunk és egy színházi társulat, kis társulat, próbákon, előadáskor olyan emberi kombinációkat tud kirakni, realizálni, ami egy olyan bizonytalan kapcsolatperiódusban, mint amiben ma élünk – ez nagyon messze menne, nem érdemes, úgyis tudjuk mindannyian –, nagyszerű megoldás lenne!

– Vagyis hitet teszel a kisközösségek mellett?

– Igen. Az van például a nagy művészet szempontjából – visszatérve, mert az eredeti kérdésed a nancy-i színházra és a Robert Wilson színházára vonatkozik –, hogy Amerikában, de itt Lengyelországban is ötezer vagy kétezer – a számok nem lényegesek –, félelmes tömegű zsebszínház, kis amatőrszínház működik. Ezek nyilván, mint a nagy természet, általában a spermák, nagy veszteséggel dolgoznak, nem érdekes, emberileg akkor is találtak egy otthont, egy fészket. A nagy művészet szempontjából nyilvánvaló, hogy csak egy-két dolog fut ki, ami tényleg egyenesbe talál. Ilyen volt ennek a Robert Wilsonnak a színháza.

– Ez is egy amatőrszínház?

– Amatőrszínház, tulajdonképpen egy egyetemi színjátszó társulatból nőtt ki. Egy süketnéma az igazgatója, rendezője, írója, főszereplője a darabnak. A süket pillantása (Le regard du sourd) a darab címe. És megérkeztek Nancyba teljesen ismeretlenül. Amerikában sem játszottak nyilvánosan. Az előadásuk azzal tűnt ki, hogy elkezdték este hétkor, és reggel hétig játszották. Fele közönség elment, a fele ottmaradt. Már akkor azt írták, hogy olyan élményben részesültek, amit színháztól szinte egyáltalán nem lehetett remélni. Ez nagyon nagy színház, amelyik úgy érzem, hogy egyszerre befolyásolja az emberi gondolkodást, a színházat nyilván, az irodalmat, a költészetet. Itt mindenki megtalálja azt, amit keres. Rengeteg lelkendező kritika jelent meg akkor. Találkoztam a Le Monde színikritikusával, és megemlítette, hogy érdekes, tulajdonképpen nem írtak semmi lényegest erről a színházról. Tudniillik mindenki csak lelkesedett. Nem lehetett megtudni, hogy milyen. Mégis egyet idéznék. Aragont, az öregedő Aragont, aki azt írta: „Soha a földön életemben ehhez hasonlót nem láttam.” Ezt a mondatot ő André Bretonhoz intézte, a halott André Bretonhoz egy nyílt levélben. Majd így folytatta: „Amiről mi fiatalságunkban oly hiába álmodoztunk, most megvalósult.” Szerintem más valósult meg, de mindenesetre a vallomás súlya perdöntő.

– Véleményed szerint is az amatőr színjátszók fogják megújítani a polgári, kommersz, komformista színházat?

– Igen! Abszolút biztos!

– Gondoltál arra, hogy darabot írjál?

– Gondoltam. Nem tudom, miért, a színház filozófiája őrültül érdekel. Talán ott lehet a válságot legjobban elcsípni, a nehézségeket. Talán ott van ez az emberi lehetőség, együttélési lehetőség, új formációk kialakításának a lehetősége, amiről beszéltünk az előbb. Aztán visszagondolva, például Orleans-ban Jeanne d’Arc házában, amit Malraux-ék kultúrházzá alakítottak át, ennek a háznak a padlásán bemutatták franciául az oratóriumomat. Ez nagyon szép volt. Minden különösebb visszhang nélkül, nagyon intim kis előadás volt. Ellenben rendkívül jó környezet volt, és ők mondták: maga miért nem ír drámát? Ők ismerték úgy-ahogy a költészetemet, hogy lényegében én mindig drámákat írok. Miért nem írok végül egy drámát? Ez is van. Csak itt is egy kicsit úgy vagyok, épp látva újra a Wilsont; egy társulat kell, és a rendezőnek, írónak és majdnem a színésznek is egynek kell lenni. Nagyon közeledünk ehhez énszerintem. Ezek az összeragasztott, összetákolt koprodukciós periódusok – ez véget ért szerintem. Annyira a mérhetetlen kicsiségeken dől el valami, hogy ezt már ebben a nyers és művi közegben nem lehet megvalósítani.

– Érdekes, hogy vannak hívatásos színházi szakemberek is, akik ezt vallják. Gondolok itt Major Tamás bizonyára általad is ismert írására, a Népszabadság egyik vasárnapi számából.^* Ekörül vita is robbant ki, hogy a rendező vagy az író elsődleges-e, és erre te úgy felelsz, hogy a két személy egy legyen.

– Egy legyen!

– Mint a filmnél?

– Mint a filmnél!

– Ehhez kapcsolódik az a kérdésem, hogy magyar amatőregyüttest láttál-e már, ismersz-e?

– Sajnos nem.

– Sok kérdésem már nem lesz. Néhány barátodról szeretnélek még kérdezni. Darázs Endréről beszéltél egy kicsit bővebben, és pár szót Juhászról, de pillanatnyilag az írók, művészek közül kik állnak legközelebb hozzád? Olyanok, akikkel személyes baráti kapcsolatod is van?

– Azt szeretném mindig említeni, hogy egy atya-fiúi kapcsolatom volt és van Németh Lászlóval; esetleg egy csomó dologról én másképp gondolkodom, de a tehetsége mindig bűvöletben tart. A másik, akit megemlítenék barátaim közül, az furcsa módon egy angol költő, Ted Hughes-nak hívják, úgy mondják, hogy ma a legjobb angol költő. Ő Peter Brooknak a szerzője és a szellemi inspirátora. A vele való együttlét és kooperálás az tényleg fantasztikus. Döbbenetes, hogy sokszor olyanokkal, akikkel az ember egy nyelvet beszél, nem érti meg egymást. Olyanokkal, akik hasonló nehézségekkel vagy föladatokkal küszködnek, elég egy-egy jelzés, egy-egy szó, és tökéletes a kontaktus. Különben ő huszonöt verset lefordított tőlem, ami rövidesen megjelenik,^* és akik tudnak angolul és magyarul – én sajnos nem tudok angolul –, azt mondják, hogy ez valami abszolút egybeesés.

– Te is fordítasz?

– Nagyon keveset.

– És Pierre Emmanuel?

– Pierre Emmanuel bonyolultabb képlet. Emmanuel nagyon közéleti jelenség. Napjainkig ő volt a nemzetközi PEN elnöke, ő a legfiatalabb francia akadémikus, gyakorlatilag ő Malraux utóda. Hihetetlen intelligencia. Mi kitűnően megértjük egymást, de van egy szigetelőréteg köztünk, ami hol van, hol nincs, és ez pontosan az ő közéleti szerepe. Ted Hughes-ék abszolút nyíltak, gyermekek, semmire se figyelnek, a maguk dolgát, azt a dolgot, ami az úgynevezett művésznek a dolga, azt csinálják. Emmanuelnél ez át van szőve különböző politikai mozdulatokkal, ami számomra mindig kerítés. De hát nagyon sokat köszönhetek neki, és nagyon hálás vagyok neki.

– Ismerted Szabó Lőrincet?

– Ismertem.

– Tudnál mondani néhány szót a vele való találkozásaidról?

– Nagyon érdekes, Szabó Lőrinccel többször találkoztam. Nagy csodálója voltam költészetének, és ma is az vagyok. Ritkán láttam költőt, aki ilyen szisztematikusan tudott volna dolgozni és ilyen nívón. Ugyanakkor a filozófiáját gyermekesnek találtam, majdnem olyan, mint hogy a világ egy nagy óra, amint lejár. Az ő világfilozófiája Kant–Laplace-nál tart. Mint szellem nem volt jelentős szerintem, mint költő: nagyon, mint pszichológus: könyörtelen, pontos, nagyszerű. Jó ösztönöm volt. Én időnként összetalálkoztam vele szerkesztőségben, könyvesboltban stb. Többször meghívott, és valahogy nem mentem el. Két ilyen költő volt, az egyik Szabó Lőrinc, a másik Füst Milán, akit nem akartam személyesen megismerni. Az volt az érzésem, hogy a java dolgot róluk műveikből tudom. És azt hiszem, ez Szabó Lőrincre nagyon érvényes. Anekdoták keringenek róla, az önzésnek és a kicsinyességnek a mesterművei. Az volt az érzésem, hogy egy személyes érintkezés itt semmit se adna hozzá ahhoz a képhez, ami bennem él róla.

– Hadd legyek egy percre szociológus. Mi lenne az az öt könyv és az az öt zenemű, amit elvinnél magaddal arra a bizonyos lakatlan szigetre?

– Na várjál… Öt könyv… Az egyik az Újszövetség, a másik A Karamazov testvérek, a harmadik az Iliász, a negyedik… Simone Weilnek Amerikai naplója és az ötödik talán József Attila költeményei.

– És az öt lemez?

– Persze ezt most kapásból?

– Éppen ez az!

– Az öt zenemű… Az egyik lenne az… hát itt nagyon elfogult vagyok. Az egyik lenne Bachnak a Musikalisches Opferje, a másik Bach Goldberg-variációkja, a harmadik talán Mozart G-moll szimfóniája. Érdekes dolog, szerintem Bach az atyaisten és Mozart a fiúisten, úgy, ahogy Arany az atyaisten és Petőfi a fiúisten^*; tehát ez a három, még kettő… Itt most hezitálok… Előadóktól is rengeteg függ. A harmadik: rettenetesen szeretek – ez most a szentimentalizmusom – két romantikus művet. Az egyik Schubert-kvintett, az utolsó Schubert-kvintett és a másik egy kis orosz lemez, Richter két Chopin-balladát játszik rajta gyönyörűen^*. Ehhez fogható interpretációt én nem ismerek. Sokan azt mondják, hogy nem jó. Szerintem nagyon jó, egészen rendkívüli. Chopinnek – aki egy óriás, ő volt kétségtelenül a zongorának a legnagyobb költője – nagyon fegyelmezetten, mondhatnám társaságbelien megadja a lehetőséget, hogy kivérezzen. Mondanék talán egyet, egy hatodikat. Nekem énekes volt a nagybátyám, a mai nemzedék már nem tudja. A 30-as éveknek ő volt a legnagyobb Wagner-tenoristája az egész világon.

– Mondd már a nevét!

– Pilinszky Zsigmond.^* Ő a berlini operaháznak volt a Wagner-tenoristája, négy éven keresztül énekelt Bayreuthban Toscaninivel, Müller Máriával. A Columbia amerikai hanglemeztársaság vele készítette a világ első teljes Wagner-operafölvételét. A szakemberek, a Wagner-leszármazottak szerint ma is a világ legszebb Wagner-fölvétele. Ezt vinném. És még egyet. A magyar Operaház gyöngyszemei közt – bár ő nem volt a magyar Operaház tagja, csak vendégszerepelni járt haza – megjelent egy lemeze, és ott szegény elénekli Lohengrin búcsúját a hattyútól.^* Mondjuk ezt vinném még.

– Búcsúzóul: mi a véleményed az irodalomkritikáról és ezen belül is természetesen a veled foglalkozó kritikákról?

– Hát nézd… Ez nagyon nehéz kérdés. Az irodalomkritika egy kicsit olyasmi, hogy szükséges rossz, vagy szükséges és ugyanakkor fölösleges egy kicsit. Rendkívül ritka, hogy az ember – ez a tapasztalatom – személyhez szóló, valóban a problematikájába vágó kritikát olvas. Egyszerre beszélek az elismerő és az elmarasztaló kritikákról. Borzasztó érdekes, hogy én túl elismerőknek érzem azokat a kritikákat, amiket Magyarországon rólam írtak, ugyanakkor nem szólnak hozzám. Szerintem Magyarországon túl hiúak a szerzők, sokkal keményebb, őszintébb, kegyetlenebb, pontosabb kritikára lenne szükségünk.

– Olvastad például Kabdebó Lóránt kritikáját a Kortársban?^*

– Igen. Az volt a legérdekesebb kritika, ami a mostani összegyűjtött kötetemről megjelent. A többiek protokolláris kritikák, annak ellenére, hogy nagyon elismerőek. Az egy valódi dolog volt. Aztán volt barátomnak, Rónaynak egy kritikája,^* amit nem tudom, olvastál-e, a Vigiliában.

– Nem olvastam.

– Az viszont egy teljesen téves kritika volt. Egy szerző vagy magának a legkönyörtelenebb kritikusa, vagy nincs kritikusa.

– Azt is el kellene mondanod, hogy ez a beszélgetés hol is történik, és néhány szóval ezt a környezetet is be kellene mutatnod. Légy szíves…

– Ez itt történik, te is látod, nálam, az én szobámban. Itt ülünk egymással szemben, egy kis szoba, elég sok könyvvel, amik nagyjából véletlenül gyűltek össze, egy lámpa ég, bár nappal van. Én félig mindig leeresztem a függönyt. Egy kis asztalon ég ez a lámpa, van ezen az asztalon gyertya, van bolgár ikon, van cukortartó, félig kiivott pohár, aztán látunk egy nagyon szép követ, ez egy ónixkő, egy kerek ónixkő metszete, benne egy őskori rákkal, nem tudom, hány éves. Egy kis asztalnál ülünk…

– Egy fényképet is látunk…

– Látunk egy fényképet, ez egy nagyon kedves lénynek a fényképe, aki életem egyetlen nagy találkozását adta meg.^*

– És nyilván belejátszik az új alkotói periódusodba.

– Biztos, biztos, biztos! Áttételesen. Balra tőlem nem messze az ágyam, beágyazva, odébb egy öreg íróasztal, egy kályha, egy szép kályha, aztán jön egy ajtó, ez a szobám ajtaja, a kilincsen lóg egy kis huszár, nagyon szép huszár, játékhuszár. Ezt egy nagyon tehetséges lány csinálta, Szilágyi Júlia, szintén régi barátom, egy gyermekparalízisben megbénult nagyon szép lány, nehezen él, most lesz kiállítása Fehérváron október 16-án, 17-én, aminek nagyon örülök.^* Aztán már be is fejezzük, még egy kicsi-kicsi asztalka, nem is tudom, hogy hívják, ilyen asztalszerűség, fiókos asztal, rajta egy lemezjátszó, ami egy picit-picit lassabban játszik a kelleténél, de én már hozzászoktam, és így is szeretem a lemezeimet.