A világ peremén^*

– Mit jelentett a Nagyvárosi ikonok megjelenése a költő számára? Hiszen ezt akár összegyűjtött verseinek is tekinthetjük.

– Valóban, ez összegyűjtött kötetem. Nagyon nagy boldogságot jelentett már maga a külső formája is. A másik, ami ilyenkor mindig természetes, hogy az ember realizálhatja egy hosszú folyamatnak a végét – segít újrakezdeni.

– Tehát nem lezárni, hanem újrakezdeni.

– Hát igen, amennyire a költészetben vagy az ember belső életében ez éles határvonalat jelent. Mert éppen az az érzésem, hogy az a kínos hármas kategória, hogy múlt, jelen, jövő, az írásban valahogy feloldódik, és állandó kölcsönhatásban él. Tulajdonképpen én a legfiatalabb verseimre gondolok mindig – bizonyos értelemben a legmesszibb és a legközelebbi forrásvidékre, mert az őrzi azért a kezdésnek a legtisztább állapotát.

– Ha végigolvassa valaki a Nagyvárosi ikonokat, akkor – legalábbis az avatatlanabb olvasó – nem érez nagyobb időközt a kötet első és utolsó verse között. Tehát ha valaki nem tudja, hogy ez mennyi időnek a termése, akkor feltehetőleg eszébe sem jut, hogy a kötetben szereplő első és utolsó verse között harminc év vagy még annál is több van.

– Harminc.

– Mit jelent ez, hogyan tudná ezt szemléltetni?

– Ez érdekes kérdés, nagyon sok válaszlehetőséget rejteget. Megpróbálom rá most hirtelenjében a lehető legegyenesebb választ adni. Nagyon furcsa talán, amit mondok: engem a világból rögtön életem kezdetén az érdekelt, ami látszatra kívül esett a világon. Tehát egy szép tenger hajnalban nem kíván bizonyítást, de egy eldobott újságpapiros igen. Engem tulajdonképpen ezek a dolgok érdekeltek, a világ peremére szorult lények, a világ peremére szorult tárgyak, dolgok, és úgy éreztem, hogy ha ezeket el tudom juttatni valahogy a világ szívébe, akkor fontosabbat csináltam, mint ha a bizonyított dolgokat énekelem meg vagy hagyom jóvá. Most egy kicsit így voltam önmagammal is. Nagyon messzemenő lenne erről beszélni, hogy miért, de én is úgy éreztem, hogy valahogy a világ peremén élek, hogy nem vagyok olyan, mint a játszótársaim. De ez nem büszkeség volt. És a költészettel is így voltam, hogy sose éreztem magam költőnek, ma se. Leginkább az érdekelt, hogy hogyan tudom bevinni a költészet szívébe – elfogadott szívébe vagy megerősített szívébe – ezeket az elhagyatott dolgokat. Tehát majdnem azt merném mondani, hogy a költészetnek bizonyos formai részeihez, amikhez általában illendő, kivált egy modern költőnek vagy egy valódi költőnek, forradalmian viszonyulnia, én óvodista módra viszonyultam, szóval úgy, mint mikor valaki bekerül a felnőttek világába. Az egyetlen gondom az volt, hogy magammal együtt bevigyem ezeket a világ peremére szorult vagy annak hitt dolgokat. Ebből lehet, hogy valami feszültség támadt költészetemen belül, amit én nem tudok annyira fölmérni, de ha valami találékonyság van benne, akkor épp ez… – nem mondom, mert a konzervatívokat én sohasem szerettem, de keresetlenség. Mert a konzervatívok otthonosan érzik magukat a világ közepében. Én meg vendégnek éreztem mindig magam.

– Ha azt, amit most elmondott, egy fokkal mindennapibb nyelvre próbálom lefordítani, akkor azt mondhatnám, hogy formailag Pilinszky költészete nem tartalmaz szinte semmi újat, tehát nagyon is kötődik a hagyományos formákhoz, még szabadverset is kevesebbet ír, mint kötött formájú verset. Miben rejlik akkor, miből adódik ennek a költészetnek a korszerűsége, és – ez már talán a következő kérdés lenne – miből következik ennek az első pillantásra rendkívül ezoterikus költészetnek a közönségsikere, mert ma már ezt is elmondhatjuk.

– Hát ami ezt a közönségsikert illeti, ez nagyon meglepett. Ugyanakkor azok közé a dolgok közé tartozik, amik az ember számára absztrakt dolgok maradnak, mert ha az ember a barátaival érintkezik, vagy… szóval ezt tulajdonképpen nem tudja érzékelni. Na most jó, azt a néhány elhányt tárgyat, mondjuk világ peremére került jelenséget, talán meghonosítottam. És talán ma már én is költőnek számítok. De érdekes, hogy most, hogy ez bekövetkezett, most meg visszavágyódom oda, ahol ezek az elhányt dolgok voltak, s ezek a világ peremére szorult lények. Nincs olyan világ, amit az ember ne találna túl jónak – tulajdonképpen az ember nem is érdemes rá – és ugyanakkor nincs olyan világ, amivel az ember megelégedett lenne. És ahogy ezek az eldobált tárgyak és a világ peremére került lények érdekeltek, ugyanúgy az ember is – nem úgy, mint egy társadalom, amelyik megkülönböztet. Az ember megkülönböztetés nélkül szeretné átélni a világot, mint egy abszolút egységet. És nem véletlen, hogy bizonyos értelemben a legnagyobb eszményeknek vagy a legmagasabb rendű dolgoknak a kifejezését az ember a legalacsonyabb formákban, formai megvalósulásokban találja meg. Tehát nem véletlen, mondjuk, hogy például számunkra, keresztények számára, Isten egy kivégzett bűnöző. És a szépség is valahol itt honol. Ma úgy vagyok, hogy minden társadalmat én túl szigorúnak érzek, például a bűnözőket én a bűn balekjainak érzem. Az igazi bűnözők rejtve maradnak. Tulajdonképpen az igazi bűn mindig meg tudja védeni magát. Na most, innen van mindig egy bizonyos feszültség a közélet és az írók közt. Mert a közélet kénytelen bizonyos formalizmusra; az író viszont próbál egy teljes világot kifejezni, és a balekoknak és az elhagyatott dolgoknak is megadni a végtisztességet.

– Azt mondta az előbb, hogy olyan dolgokat és olyan lényeket akart belevenni a költészetbe, akik eddig tulajdonképpen kívül rekedtek, vagy akiket kívül rekesztettek a költészeten. Ha nem is így megfogalmazva, ezt már mások is megtették Ön előtt, csak legfeljebb a kívülrekesztetteknek egy másik részét vették bele a költészetbe, például József Attila.

– Igen, ez kétségtelen, de az embert mindig lenyűgözi az élet, az egyszeri élete, a konkrét, ugye.

– A saját, egyszeri élete?

– A saját egyszeri élete. Ma az absztrakt bizonyos, ha mulandóban lévő, de mégis nagyon létező korszaka idején tényleg nem árt hangsúlyozni – én nem a realizmust mondanám, én a konkrétet mondanám – az egyszerit, ami számomra sokkal titokzatosabb az elvontnál, és sokkal megnevezhetetlenebb. Ha a konkrétot absztrahálom, akkor tudok róla fogalmakban beszélni, de a konkrétnak van egy nagyon lenyűgöző ereje. Egy francia filozófus mondotta, hogy egy arc, melynek végső jelentését nem tudom megfogalmazni, egy másik arc, egy életre determinálhat az üzenetével anélkül, hogy meg tudnám fogalmazni. Ha azt mondom, hogy jó vagy kedves, azzal teljesen banalizálnám azt a titkot, azt a valóban felfedhetetlen titkot, amit a konkrét jelent… Amikor az ember a saját életében a konkréttal találkozik, annak nincs szinte előzménye. Olyan, mint a saját édesanyja. Tehát tényleg egyszeri. Én azon nem túl sokat tűnődtem, hogy ennek vagy annak van-e előzménye, mi az előzménye: ami hatott, azt nyugodtan hagytam magamra hatni, mert amikor az ember segíteni kíván, akkor hiúságból nem utasít félre semmiféle segítséget. Így voltam a hatásokkal is: se nem kerestem, se nem védekeztem ellenük. De az ember, ha tényleg a konkrétra figyel, akkor énszerintem a legkisebb képesség is megkapja azt az egyszeri valamit, ami az övé, és amiről érdemesnek tartja beszélni. Aztán kérdéses, hogy ez szerepet játszik-e vagy sem mások életében, de ez már másodrendű kérdés.

– Azzal kezdtük a beszélgetést, hogy a Nagyvárosi ikonok első és utolsó darabja között több mint harminc év telt el, és ezt az időt nagyon nehéz érzékelni, szinte ki lehetne kapcsolni. Tehát ennek a költészetnek a talaja vagy a légköre már kezdettől fogva jelen volt, és noha az az élménykör, ami Pilinszky János költészetét ismertté, Magyarországon és Európában ismertté, sikeressé tette, e között az első és utolsó vers között zajlott le – nevén nevezve a második világháború és mindaz, ami ehhez a fogalomhoz, ehhez a képzethez kapcsolódik -, mégis úgy tűnik hogy Pilinszky költészete irányát tekintve változatlan maradt. Tehát organikus fejlődésnek vagyunk tanúi, az első verstől az itt elhangzott két versig.

– Erre is nagyon nehéz válaszolni, csupa nehéz kérdést kapok. Én belül, ha nem is a változásban hittem, de úgy éreztem, történtek váltások. Az az érzésem, hogy ifjúkori verseim teljesen individuálisak. Később tudtam meg, hogy mi a történelem, és ezután is következett egy újabb szakasz. Ezt én nem tudom megítélni. Azt hiszem azért mégis, hogy valamilyen formában a verseim csupaszodtak; fiatalkoromban volt olyasmi, hogy eljutni a lényegig, akár üresjáratokon keresztül. Most van egy olyan érzésem, hogy tapogatózom, egy kicsit eltévedtem abban a labirintusban, amit járok, de igyekszem lépésről lépésre arról a kevés dologról, ami kezem ügyébe kerül, pontos jelzést adni.

– „Pontos jelzés” – azt hiszem, nagyon találó kifejezés. Én még tovább fokoznám: Pilinszky sok verséről, szinte azt mondhatnám, hogy egész költészetéről, az az érzése támad az embernek, hogy az evidenciák erejével hat. Talán ez is közrejátszik abban, hogy ha nem is epigonjai, de rokonai születtek az utóbbi időben. Másrészt pedig, amiről beszél, az mindannyiunknak többé-kevésbé közös élménye. Mégis ez az evidencia, ez feltétlen erénye egy költő művének. Óriási vívmány, amit valószínűleg sokkal nehezebb elérni, mint a formai, csupán formai újításokat – és amiről beszéltünk már közben –, nem a formára koncentrált ez a költészet, hanem a szinte készen kapott formák fegyelmén belül megengedheti magának a legmerészebb „űrutazásokat” – minek nevezzem…?

– Ezeknek a mondatoknak nagyon örülök. Tulajdonképpen életem egyik fő baja és fő nehézsége az volt, hogy nagyon egyedül éltem, és nagyon kerestem másokat. Én nem különbözni akartam, én olyan akartam lenni, mint a többi, szóval együtt akartam lenni velük. Ezért tényleg, mondjuk itt is, a költészetben is ezt kerestem – nem a különbözőséget, nem a kiválást, hanem az elmerülést. A találkozást olyan fokon, amilyennek az ember talán azt utoljára gyerekkora hajnalán elképzeli.

– Megkérdezhetem most, hogy név szerint kiket érez közel magához a kortársak vagy a klasszikusok közül?

– Nagyon sokat, és ugyanakkor – ez ne legyen szerénytelenség – senkit. Mindenkinek van egy egyszerisége, amiről azt merném mondani, hogy a szégyen erejével jelentkezik, és az ember egy életen keresztül bizonyos szeméremmel viseli. Ugyanakkor nemrégiben én azt írtam, hogy az lenne a tökéletes vers, amiről senki sem tudná megmondani, ki írta, de mindenki úgy érezné, hogy róla szól, vagy hogy ő is írhatta volna.^*

 

*

 

Hát igen, a népdalokban megvan ez, kétségtelen; ez a népdaloknak a csodája. Az, hogy roppant közel került, hogy elérhetetlenül nagyszerűnek tűnt, hogy befolyásolt, ilyen sok név van. Hát nem véletlen… kezdem mondjuk a legrégebbivel. Homérosz Iliásza. Ott éreztem azt, hogy nincs is fejlődés az irodalomban. Minden utána dekadenciának, hangosnak tűnt… Ott nem lehet azt mondani, hogy ezek hasonlatok, ezek metaforák, hanem tényleg olyan hasonlatok, amelyek időtlenül és az egész vers folyamán ott maradnak és minden sorban jelen vannak…