Megmentett hangszalagok^*

– A mikrofonnál Pilinszky János; az életrajzzal kezdjük. A Károlyi-palotában folyik ez a beszélgetés, ami nagyon ismerős Pilinszky Jánosnak, a költőnek – pontosabban még Pilinszky Jancsikának vagy Jánoskának, nem tudom, hogy neveztek annak idején…

– Jancsi… Jancsi…

– …hiszen a Károlyi-palota másik oldaláról származol…

– Igen, igen…

– Melyik az a ház?

– Ennek az utcának a túlsó sarkán, a Magyar utca–Károlyi utca sarkán áll. Nagyon keskeny, magas, háromemeletes ház. Én a második emeletén születtem, s ahogy mások a szülőfalujukba, én mindig ebbe a házba vágyom vissza.^*

– Milyen volt akkor, a húszas évek közepén-végén ez a környék? Már az első emlékeid róla…

– Sokat nem változott, de a Károlyi-kertet még magas kőfal vette körül. Mi gyerekek az ablakból beláttunk. Nagyon dús növényzete volt a kertnek. Nem nagyon lehetett élet nyomait fölfedezni. Egy öreg kertész jött-ment néha a kertben.

– És a palotáig mikor jutottál el? Tovább… a kis mikrovilágod mikor tágult odáig?

– A palotáig? Nem nagyon mozdultunk ki gyerekkorunkban erről a vidékről. A Cukor utcai iskolába jártam elemibe. Nagy szenzáció volt, nagyon emlékszem, mikor egyszer a Csarnokig eljutottunk. De volt egy másik útvonalunk: villamossal kimentünk mindig Rákospalotára, ahol a nagynénémnek apácazárdája volt.^* Erről esetleg hosszabban is beszélnék, mert ez egy nagyon jelentős emléke a gyermekkornak. Gróf Károlyiéknak volt valami épülete ez – mi kastélyra emlékszünk a nővéremmel. Nagynénémék, akik szervita apácák voltak, itt javítós lányokra felügyeltek. Mint később kiderült, szenvedélyes barátságban töltöttem gyerekkoromat, idős apácák és egész fiatal prostituált lányok közt. Nagyon meleg, forró barátságok születtek. Nagyon szerettük őket. Aztán – erről is később hallottam –, mikor elhagyták az intézetet, sokan folytatták a régi foglalkozásukat, de többen közülük – emlékszem egy Marica nevű lányra –, ő vasárnap délutánonként megjelent látogatóba. És apácák, gyerekek, nagynéném, nővérem és én nagyon vártuk Maricának ezeket a délutáni látogatásait. Úgy érkezett meg tényleg, mint Greta Garbo a némafilmek atmoszférájában.

– És az iskola, a Cukor utca, hogy nézett ki akkoriban?

– A Cukor utca ugyanilyen volt.

– Keskeny sikátor…

– Igen. Arra emlékszem, hogy amikor először vittek iskolába – édesanyám vitt el –, az első adandó pillanatban kiszöktem az osztályból, és hazaszaladtam. Erre a futásra nem emlékszem, csak hogy a hosszú, végtelen hosszúnak tűnő lépcsősoron lefele röpülök.^* Arra emlékszem… Másnap újra elvittek és megkérték a tanítónőt, hogy vigyázzon rám, hogy ne tudjak újra elszökni.

– Ez volt az első „átkelésed”. Azután az első lépcsőház, az otthoni… az „élet tengerén”?

– Érdekes, hogy katonakoromban elkerültem Németországba, és hát mostanában is elég sokat utaztam. De gyerekkoromban, amikor először elvittek a Gellért-hegyre, a nagy élménytől lázas lettem.

– Ez olyan volt, mint az első bécsi utad, az a nevezetes hajóút…

– Az a hajóút… Igen, emlékszem, 56-ban^*, nagyon érdekes hajóút volt, de hát azt megelőzte, hogy a háborúban Németországban voltam. Mint katona kerültem ki a háború végére, s közel egy esztendőt töltöttem különböző wiesbadeni, frankfurti UNRRA-táborokban.^* Mondjuk, ez volt a nagyvilággal való első találkozásom. Rendkívül érdekes társaság volt itt együtt – egyáltalán a háború utáni Németország döbbenetes hely volt. Ezen belül szigetek voltak az UNRRA-táborok, amik a háború utáni föllélegzés atmoszférájában éltek, egy egész különös túlélés boldogságában.

– Ezek, gondolom, azért mégiscsak másfajta utazások voltak, inkább, mondjuk, mint dantei utazások… ez a katonaság…

– Bár megismételhetetlen utazás. Egyáltalán a katonaság is – minden borzalma ellenére – egy-két olyan emberi, pontosan, egy olyan emberi találkozásra adott alkalmat, amelyhez hasonlót soha többé nem éltem át. A németországi utazás is – ahol mindig úgy vágtunk neki az útnak, hogy nem tudtuk, hol alszunk, nem tudtuk, mit eszünk – egyrészt meggyőzött arról, hogy érdekes módon az ember azért mindig valahol alszik, valamit eszik. Pedig az egy roppant kiürült világ volt. E minden nehézség ellenére ez egy nagyon szép emléke az életemnek. Sokszor visszagondolok rá, és sok erőt merítek belőle.

– Most ha szigorúan, filológus módra csinálnánk ezt a beszélgetést, akkor azt mondanám, hogy ez tett költővé, holott éppen a filológus mondaná azt, hogy te már akkor, ha szűkebb körben is, de ismert név voltál mint fiatal költő. Hiszen, ha jól emlékszem, az Ezüstkornak már a legelső számában, tehát az…

– 43-ban.

– 43-ban, és azután másutt is…

– Igen, másutt is, a Magyar Csillagban, sőt a Rádióban is egyszer… még a háború alatt történt. Még a németek bejövetele óta, tavaszi bejövetele óta többé aztán nem publikáltam. De hát nem is nagyon volt erre alkalom, de nem is publikáltam volna különben sem. Aztán a háborúban, Németországban, emlékszem, titkoltam, hogy költő vagyok. Rossz lett volna, ha ez kiderül a katonaságnál, de amikor már az UNRRA-táborban voltunk, egy este, amikor nagyon jó hangulat volt, valahogy kitudódott. Már magam sem tudom, hogy, és akkor megkértek, hogy mondjak el egy verset. Elmondtam a Trapéz és korlátot. Óriási sikere volt, de fordított előjellel. Annyira nevettek, és én magam is, hogy fuldoklásig sírtam a nevetéstől, és már csak az ujjammal tudtam jelezni, hogy várjanak… most még jobb fog jönni… Minden várakozást fölülmúlt.

– És ezt minek tulajdonítod? A groteszk helyzetnek és körülményeknek?

– Te, valahogy azok annyira nem voltak irodalmi érdeklődésűek. Olyan furcsa volt, hogy költő vagyok. Eddig arról egyáltalán nem volt szó… Nem tudom. Mindenesetre a vers mellett tanúskodott, hogy a fonákja ilyen mulatságos. Ez valami komoly tragédiát tartalmazhatott… Játszottunk egyszer egy ilyen verset… az is a háborús években volt. Volt osztálytársaim elvittek a solymári barlangba, és eltévedtünk. Mindnyájan irodalmárok voltunk, és én mondtam, hogy most próbáljunk ki különböző verseket, hogy mennyire érvényesek. Tudod… Nem volt mulatságos hatása.

– És melyik volt a legdermesztőbb, akkor, a barlangi versek közül?

– Nem voltak dermedtek – érvénytelenek voltak. Kérlek, ez nagyon szomorú, s ezen sokat gondolkoztam; például Rilkét nagyon szeretem, de ott, így eltévedve, Rilke is érvénytelennek hatott. Különben – ezt a hitelesség kedvéért is – egy hasonló folyamatot éltem át, amikor Németországba utaztam még mint katona. Győrött könyveket vásároltam egy antikváriumban, Romain Rolland-t, Karinthyt, aztán nem is tudnám megmondani még, kiket, akiket ott hirtelen találtam. És bizony, ahogy ment a vagon, az embernek az volt az érzése, hogy most itt meg fog halni, egy olyan konfliktuson belül, amihez aztán nemhogy köze nincs, hanem a legidegenebb tőle. Ezek a könyvek sorra értelmetlenné váltak. Kidobáltam őket a vagonból. Egy könyv maradt velem, az Evangélium. És az valahogy, mint egy kutya követett… szinte egy élőlénynek a hűségével és érvényességével. Mondjuk ilyen értelemben én azóta vagyok hívő, igazán.

– Tehát tulajdonképpen egy örök axióma vált valóra a te példáddal is, hogy a művészet semmi és a művészet nagyon fontos mégis.

– Igen.

– …valahogy kívül esik mindenen. Teljesen külön kategóriái vannak… külön kiterjedése… aminek semmi köze a világhoz.

– Igen, igen… Egy nagyon nagy ugrással… de talán nem baj, ha így ugrálunk, ugye? – Most voltam Londonban, egy úgynevezett világfesztivál^* volt ott. Furcsa módon az igazi kontinentális költészetet, tehát a franciát és a németet nem képviselte senki. Öt amerikai volt, Auden, Creeley, Nash, Bly (ő egy proteszt költő), akkor két színes és hárman voltunk Közép-Európából: Holub, Vasko Popa és én. Még most is ennek az élménynek a hatása alatt vagyok. Tudniillik valami olyasmit éltem át, hogy a kontinentális líra úgy hatott innét, kivált az amerikaiakkal való érintkezés és atmoszféra sugallta azt, valamint a színesek, akik még énekeltek is akár, hogy hozzájuk viszonyítva a kontinentális líra túl intellektualizált. Egyfajta intellektuális gongorizmusba fullad. Nagyon halványnak tűnt. A világköltészethez képest lehet, hogy az övék barbárabbnak tűnik, de ugyanakkor az amerikaiaknál például azt éreztem, hogy valamiféle pozícióból, talán az anyagról többet tudnak – nagy tengereik vannak, vagy én nem tudom, mi ennek a magyarázata, de ők direkte tapintanak rá olyan intellektuális problémákra, amiket a kontinens esetleg csak teoretikusan tud megközelíteni. Azonkívül ők a színesekkel együtt igazán átélték az anyag elidegenítő hatását, a modern civilizáció elidegenítő hatását. Újra kommunikációt keresnek. Ehhez képest egy szektariánus gyűlés hangulatának a forrósága volt jelen a teremben, és érvényes volt minden, aminek egzisztenciális súlya volt… És semmi, ami ebben nem volt benn. Ez lehet, hogy túl merész és még nekem is meg kell emésztenem… Úgy tűnt, mintha a francia regényt és a francia lírát már nem írók és költők csinálnák, hanem intellektuelek. Szemben, mondjuk, az angolszásszal, a legmélyebb kelet-európai irodalommal és valóban legtisztább színes irodalommal, amelyeknek – most lehetne elemezni vagy keresni az okait – még az intellektuális problémákhoz is valamiféleképpen direktebb az útja. Itt ezt mintha költők és írók csinálnák továbbra is. Ez nagyon merész így talán, és nem szabadna így leírni, de előbb beszéltünk az Evangéliumról, s hogy a könyvek, miként válnak anakronisztikussá egy nehéz helyzetben, egy hirtelen áttekinthetetlenül kihunyó világszituációban, amit, úgy látszik, az amerikaiak megélnek. Én úgy éreztem, hogy valami ennek megfelelő volt ez a mostani élményem, ezért is mondtam el itt. Ez volt ebben a legérdekesebb, és a legfontosabb számomra.

– Folytassuk a beszélgetést a sok nagy élmény mellett egy személyes találkozással, mert rá lehet erre is mondani, hogy személyes találkozás…

– Úgy van. Londonban egy külön kérésem volt a fesztivál igazgatóságához: tegyék lehetővé, hogy eljussak Ashfordba, ami körülbelül nyolcvan kilométerre van Londontól – itt fekszik ugyanis Simone Weil, az ashfordi újtemetőben. Az ő sírját szerettem volna meglátogatni, de ismerve a közlekedési nehézségeket, féltem volna egyedül elmenni. Így aztán a fesztivál titkárnője vitt el, aki különben kicsit hasonlított Simone Weilre, de ezt nem mondtam meg neki, nagyon frivol lett volna… Hosszú út volt. Tizenegykor indultunk, és este hat körül érkeztünk vissza Londonba. Egy kis temető ez, négyszögletes, nagyon áttekinthető; bokor, fa szinte nincs benne, mögötte egy liget van. A könyvből úgy emlékeztem, hogy a sírkő álló helyzetben van – végigpásztáztam a temetőt, nem találtam, kiderült, hogy a sírkő fekvő helyzetben van. Megtaláltuk, az angol lány kicsit hátul maradt, de hát így sem tudtam mit kezdeni. Elmondtam egy Miatyánkot, néhányszor elkattintottam a fényképezőgépemet, és elhagytuk a temetőt. Útközben az angol lány mondta, hogy hozott szendvicseket, álljunk meg; volt egy oldalösvény, beállt a kocsival, nagyon magas, derékig érő fűben letapostunk egy helyet és ott leültünk. Megebédeltünk. Akkor mondottam neki, hogy tulajdonképpen ez a kirándulás nem felel meg Simone Weil elképzeléseinek… És a halál utáni dolgoknak. Mégis jólesett, hogy egy kicsit fáradoztam érte. Maga az út inkább. Én magam nem szóltam, úgy látszik, a titkárnő szólhatott, mert később az angolok azzal jöttek, hogy gondozni fogják Simone Weil sírját és télire kövirózsákat is ültetnek rá. Ez nagyon szép emlékem.^*

– Mikor találkoztál először Simone Weil műveivel?

– Tulajdonképpen érte tanultam meg franciául. Első párizsi utam alkalmával 63-ban – nem akarom misztifikálni, lehet, hogy valami cikket olvastam róla, de nem sokat – könyvesboltban megvettem három könyvét, amit nem tudtam elolvasni. S 64. július 8-án az volt az érzésem, hogy nekem ezt a szerzőt meg kell ismernem. Nagyon rossz lelkiállapotban voltam, és akkor nekiálltam és egy kis Eckhart-szótárral – ma már tudom, hogy ez hajmeresztő vállalkozás volt – napi tizennégy órai küzdelem árán megfejtettem az első könyvét, úgyhogy tulajdonképpen nem franciául, hanem a Simone Weil nyelvét tanultam meg. Később aztán franciákkal sokat beszélgettem róla s mindig örömmel láttam, hogy én tényleg mindent elolvastam, kivéve, érdekes, egy művét, a Venise sauvée-t,^* amihez nem tudtam hozzájutni, de különben minden műve megvan, és azt hiszem, tényleg ismerem. Hát ennyit erről.

– Hát talán még annyit, hogy ha nagyon röviden summáznád, hiszen Magyarországon és egyáltalán a mi világunkban az ő működése meglehetősen ismeretlen, hogy ha mondjuk egy nagy emberi szótárban el kellene őt helyezned és jellemezni kellene… a lényeget mondva róla… Mit mondanál?

– Ő nagyon hangsúlyozta a görögséghez, a szocializmushoz és a kereszténységhez való elkötelezettségét. És én mégis azt mondanám, hogy ő valamiképpen a nagy oroszoknak, a XIX. századi oroszoknak volt a Platónja vagy a Pascalja. Szóval mindaz, ami ott fölvetődött és ahogy fölvetődött, azok a tendenciák benne összegeződtek hallatlan világossággal és példaadó tisztasággal. Nem véletlenül szerette annyira Platónt. Platónban van valami hajnali… Dosztojevszkij gazdagabb, de azért egy nagy éjszakában való zseniális tapogatódzás. Weil, anélkül hogy intellektualizálta volna ezeket az eredményeket, valamilyen platóni, hajnali megfogalmazását tudta adni a gondolaton keresztül. Úgyhogy – nem tudom, ez is lehet, hogy teljesen egyéni – úgy érzem, hogy ő annyiban a jövő, hogy megtalálta egy nagyon magas szellemi tartásnak, gondolkodásnak azt a formáját, ami kész az állandó együttérzésre és segítségre – amit talán a nagy oroszok tudtak utoljára a világirodalmunkban – anélkül, hogy megszűnt volna szellemi értelemben maximalistának lenni. Ez neki sikerült a legjobban, ez kétségbevonhatatlan. Utoljára Chaulot-t^* kérdeztem meg, hogy vannak vele? Mindenkit faggatok, s ő mondotta a legjobban: mindenki olvassa, Godard-tól kezdve, nem tudom, kit mondhatnék, de senki nem beszél róla. Ő az a titkos bánya, ami mindenkit ösztönöz, senki nem tudja megkerülni, de olyan követelményekkel lép elő, a megélt igazságnak egy olyan követelésével, amivel nagyon nehéz együtt élni. Valóban nehéz a művészek számára. Ezt én is tudom.

– Ezek után nem marad más hátra ebben a témakörben, mint hogy visszafele haladjunk: amíg nem volt számodra Simone Weil, addig…

– Igen, most irodalmi vonatkozásban?

– Tulajdonképpen visszamegyünk a Cukor utcába… A másik oldalára, ahogy tetszik. Újra kezdjük…

– Várjál… Engem az irodalom nagyon későn kezdett érdekelni, szemben a nővéremmel. Otthon nem volt regény nálunk. Apám…

– Ne haragudj, ha megkérdezem, édesapád…

– Postafelügyelő volt. Hát jogász volt…^* de regény nem volt nálunk. Arra emlékszem, hogy apám földrajzi könyveket olvasott, fölfedezőutak, meg ilyesmik érdekelték. Egy regény volt, Tolsztoj Feltámadása, amit én kihalásztam tizenegy éves koromban, és elolvastam; nagyon megkavart. Rajtakaptak, hogy titokban olvasom, ezért aztán kihajítottam a lichthofablakon, úgyhogy sokáig nem is tudtam befejezni. Megzavartak az olvasásban. Ezt megelőzte egy csomó Verne-könyv, amit a nővérem mindig elolvasott. Én csak a képeket szerettem nézegetni bennük, a tizedik, tizenkettedik oldalnál tovább nem jutottam. A nővérem mesélte el mindig, mi van a könyvben, én beértem a képekkel. A Tolsztoj-könyvet megelőzte még az Egri csillagok, amit azóta se olvastam el, de nagyon jó, nagyon szép emlékem. Azt hiszem, hogy tényleg kevés ilyen ifjúsági regényt írtak, mint az. Ezt követte Tolsztoj, ugye, ez nagy ugrás volt. Mielőtt a modern lírát megismertem, a költészet nem érdekelt. Tizennégy éves koromban latinórára kellett járnom.^* Térdnadrágot hordtam akkoriban, és megláttam Dosztojevszkij Megmételyezetteit. A kirakatban volt, hetven fillérbe került, lehetett olyan öt-hat kék, puhakötésű kis könyvecske. Volt annyi pénzem, bementem, megvásároltam, és nem tudtam máshova rejteni, a térdnadrágomba dugtam. Dosztojevszkij-regényekbe illő kínokat éltem át, mert állandóan ki akartak csúszni latinóra közben a térdnadrágomból. Érdekes, hogy ezt a regényt se olvastam azóta, bár részleteit igen. A könyv nagyon híres lett közben, van, aki a legkülönb Dosztojevszkij-regénynek tartja. Tényleg fantasztikus részletei vannak, csak egy tizennégy éves gyereknek roppant zűrzavaros, nehezen emészthető olvasmány. Tizenöt éves lehettem, még tulajdonképpen nem lett volna szabad bemennem az önképzőkörbe, de egyszer bekerültem, és akkor hallottam Ady Endre verseit szavalni, ami megrendítő hatással volt rám. Ez volt tulajdonképpen az első nagy versélményem. Aztán sorra jött Verlaine, Baudelaire. Rendre jártam az önképzőköri gyűlésekre, ahol őket, Poe költészetét sorra ismertette egy tehetséges fiú. Mindegyikről kiderült, hogy vérbajos, meg nem tudom… Úgyhogy a tanár időnként megakasztotta a fölolvasást.

– Melyik gimnáziumba jártál?

– A pesti piaristákhoz.

– Szintén ide, a közelbe…

– Igen. Nagyon jó önképzőkör volt. Akkoriban az ritkaság volt, hogy amikor meghalt Kosztolányi, rá egy hétre Kosztolányi-emlékestet tartottunk például. Akkoriban az önképzőkörök nem éltek együtt az élő irodalommal. A miénk igen, és ez a gyerekek érdeme volt.^*

– Mostanában, például amikor Tersánszky meghalt, nem tudom, tartottak-e róla emlékezést valamelyik gimnáziumban…

– Ahogy a mai eszemmel visszagondolok, az egy szép emlékest volt. Szóval nem értettük félre, azt hiszem. Jó kis együttes volt; többször betiltották például. Nem olyasmi miatt, mert Ady Endrétől szavaltunk, hanem tényleg voltak mondjuk gyerekes túlzások.

– És ki volt a magyartanárod? Vagy nem tőle kaptad az első nagy impulzust?

– A magyartanáraim kedves emberek voltak, de nem tőlük. Részben magam… úgy találtam meg Dosztojevszkijt, ahogy később megtaláltam Simone Weilt. Az embernek ezek a törvényei, érdekes módon, mindig ismétlődnek. Aztán sorra jött József Attila megismerése. Érdekes, a József Attila név idegen volt az első pillanatban. Kétségtelen, hogy a nagy nyugati költőkkel való érintkezéskor kicsit egy másfajta szépséghez szoktam hozzá, bár érdekes, akkoriban is egy kicsit barokknak és nyakatekertnek éreztem… például a Baudelaire-fordításokat. Na most, József Attila minden bonyolultsága mellett is egy új mezítelenségi fok volt. Ezt érdekes, én Tolsztojnál éreztem rettenetesen, mikor elolvastam a Feltámadást. Azóta is sokszor érzem, ha egy új irodalmi nemzedék valóban autentikus megnyilatkozásával találkozom, hogy valami formában – nem tudnék jobb szót mondani rá – új mezítelenségi foka van, s amelyhez aztán hozzászokunk… Még ha számon kérnek is tőle olyanfajta szépséget – esetleg tévesen –, ami nem az ő dolguk, hanem egy előző nemzedék szoktatott hozzá.

– Az első versed, vagy verseid keletkezése mikor, hogyan történt?

– Azt hiszem, az első versem… amikor megismertem József Attilát, Szabó Lőrincet sorra, szinte kipattant. Egészen váratlanul írtam két, majdnem felnőttszámba menő verset, amit 39-ben a Vigilia közölt – ezek kötetben nem jelentek meg –, s ez idő tájt írtam még az Éjféli fürdést, ami már megjelent kötetben is.^* Aztán olyan válságosan alakult az ifjúságom, nagyon nehéz volt, anyagi okokból, apám halála miatt, egyéni érzelmi bajaim miatt, hogy én őszintén a háborút úgy vártam, hogy szeretnék meghalni. Bekerültem a háborúba, belesodródtam, s akkor kiderült, hogy itt nem egy nagyszerű halál vár: a pusztulás közelről mindig végtelenül hétköznapi és kicsinyes, és a legkicsinyesebb az éhínség. Az éhezés, az irigykedés, a kínlódás leghétköznapibb gondjait éltem át itt, és akkor tanultam meg, hogy a halált nem szabad nagy hangon hívni, ezt a fajta halált, mert ez nem az, amire mi gondolunk. A háború megszakította a költői működésemet, ott nem nagyon írtam, csak korrigálgattam a régi dolgaimat; ennyire futotta az erőmből ebben az időben. És aztán hazajöttem, akkor folytatódott.

– De hát az Ezüstkor, ha jól emlékszem mindjárt az első számban a Trapéz és korlátot közölte.^*

– Igen. Igazad van. Közvetlenül 42–43-ban. Tényleg megmentett; életemnek erre a pillanatára mondhatnám, hogy az öngyilkosság veszélye fenyegetett. És akkor azért ez a néhány vers – a Trapéz és korlát, a Gyász, a Téli ég alatt –, ezek akkor hirtelen talán az első felnőtt verseim voltak, s ma is azt mondom, hogy ezek nem olyan nagy vagy különös versek, de van bennük valami, amit én ma, érettebb eszközökkel se tudnék megismételni. Hát igen, ezek voltak mondjuk az első felnőtt versek.

– És ekkor már az Ezüstkorhoz tartoztál, olyan értelemben, hogy személyesen is, vagy csak közrebocsátottad a verseidet…

– Nem, személyesen is volt kontaktusom Thurzó Gáborral, Rónay Györggyel. Ismertem Sőtér Istvánt, bár ez egy másik nemzedék volt. Ismertem Örleyt, aki érdekes módon egy realizmust kért tőlem számon. Olvasta ezeket az Ezüstkor-i verseket, azt mondotta, hogy jók, jók, de ezek zsonglőrmutatványok. Ismétlem, az öngyilkosságtól mentettek meg. Ő egy realizmust kért számon, s én egyáltalán nem értettem, hogy mit akar ezzel. Viszont kérte, hogy mindent mutassak meg neki. Így mondta az Ezüstkor-beli versekre: „Ezek már rádióképesek”, és akkor leadta őket a Rádióban.^* Mondta, hogy hozzam az újabbakat is, amiket írtam, és én vittem a Miféle földalatti harcot. Azt úgy látszik már elég realistának találta – még Cseres Tibor mesélte, hogy már útban volt hazafele, de levette a kabátját, kalapját, s hát nagyon tetszett neki az a vers. Adtam a Magyar Csillagba még egyet, a Te győzz le engemet – annak talán más címe volt akkoriban, most már nem emlékszem erre pontosan. Aztán azt hiszem, rá egy hónapra a Magyar Csillag megszűnt.^*

– És milyenek voltak ezek a szerkesztőségek? Teszem azt, az Ezüstkor hol jött össze?

– Az Ezüstkornak nem volt szerkesztőségi helyisége. Én arra emlékszem, hogy Rónay György lakásán találkoztunk, a Rózsadombon, a Mandula utcában. Toldalagi Pál volt ott, Sőtérre emlékszem, Thurzóra, Rónayra…

– Lovass Gyula nem volt?

– Lovass Gyula, úgy van. Rónay az örökségét költötte rá erre a két-három számra.

– A harmadikat csak jelezte, hogy majd megjelenik.

– Azt már csak jelezte, igen. Mindenesetre nagyon nemes törekvése volt annak a korszaknak; kár, hogy megszakadt. Én már ott azért egy fiatal nemzedék voltam. Emlékszem, hogy ők akkoriban nem szerették Du Gard-nak a Thibault családját. A neoromantikusokért lelkesedtek, azt hiszem, épp Sőtér. Még vitatkoztam is vele, mert nekem nagyon nagy élményem volt akkor a Thibault család. Hát erről ennyit, talán.

– Te voltál az első leendő Újhold-as az Ezüstkor-iak között. Na most aztán jött a háború és aztán jött a Francia fogoly, a Harbach…

– Úgy van, a háború után már ezek jöttek. Akkor új folyóiratok vártak itthon, a Válasz, a Magyarok – régen ezek koalíciós lapok voltak, mind a kettő, az egyik legföljebb polgári zászlóval futott, a másik népi zászlóval, de lényegében majdnem ugyanazok voltak a munkatársai mind a két lapnak. Tényleg, itt marxistáktól katolikusokig mindenki volt, Szentkuthytól, Weörestől Sarkadiig. Nagyon jó lap volt a Válasz, azt hiszem, az volt a legjobb lap a háború utáni időkben,^* ameddig volt, egyszerűen azért, mert nem volt megszerkesztve – szóval van, ami ettől jó és van, ami attól jó, hogy hihetetlenül organikus. Nincs rá, úgy látszik, recept, ami a kettő közt van, az vitatható talán.

– És az Újhold megszületésénél ott voltál?

– Igen, ott voltam. Az Újhold a fiataloknak volt a lapja.^* Én egy kicsit kritikusabban nézem az Újholdat, mint általában. Inkább intellektuelek csinálták, szóval egy kicsit akiket pejoratíve mondunk intellektueleknek. Persze, itt nem gondolok olyanokra, mint Nemes Nagy Ágnes vagy Rába György, de ezek az erők talán kevésbé alakították. Mindenesetre fontos volt, és egy nemzedék próbálta úgy-ahogy megfogalmazni magát. Érdekes, visszatekintve ma a lap kétségtelenül élesebben körvonalazott, mint ahogy mi azt akkor éreztük. Kár volt, hogy megszűnt.

– És hol jöttek össze az Újholdas-ok?

– Én csak arra emlékszem, hogy Nemes Nagy Ágneséknél, Lengyel Balázséknál.

– Akkor már a Kékgolyó utcában, vagy még nem laktak ott?

– Nem, még a Duna-parton laktak, a Belgrád rakparton, és később a Horthy Miklós úton.

– Viszonylag fiatal költő vagy olyan értelemben, hogy annyira fiatalon kezdtél az Ezüstkorban. Még nem voltál húszéves, mikor már nagy versekkel, ma is mérhető irodalmi amperekkel…

– Érdekes, én megijedtem… Újra visszatérek Londonra: – Ted Hughes először is nyolc verset fordított, s mondja, hogy ebből az első este ötöt fogok elmondani. Megnéztem, és az Utószó kivételével hát csupa huszonöt-harminc évvel ezelőtt írt versem volt. Úgyhogy bizonyos értelemben egy kicsit elidegenedve olvastam föl. Persze nem jelent semmit, hogy az embernek mi az érzése, hogy elidegenedve vagy nem. A második esten került sor mondjuk az új, későbbi versekre.

– 45 után viszont rögtön két versed olyan veretű lett, az új rendszernek olyan nemesfémévé vált, hogy minden antológiában szerepelt. Lehet, hogy te ezt már másképp látod, olyan értelemben, hogy egy kicsit szűkít ez a távolság…

– Nézd, az előbb említett „új” versek között szerepelt a Francia fogoly. Azt mondta Ted Hughes: nagyon erős lesz. Azt mondtam: Uramisten, újra a Francia fogoly! Aztán Bly-nak nagyon tetszett, a proteszt költőnek. Csak annyiszor volt az antológiákban, hogy az ember attól már kezd egy kicsit félni. De hát ezek mind külsőséges megfontolások.

– Hát folytassuk akkor egy friss verseddel, pontosabban az utolsó korszakodban született verseddel, ami viszont már más vonatkozásban érdekes, tudniillik a strukturalisták egyik kedvenc kísérleti verse a Négysoros, amelyet például Hankiss Elemér elemzett nagyon érdekesen, izgalmas módon, legutoljára itt, a Petőfi Irodalmi Múzeumban egy bemutatón, amely a legújabb irodalmi, nyelvészeti irányzatokat volt hivatva elemezni. Akkor itt e Négysorost vette elő – „Alvó szegek a jéghideg homokban…” – hogyha erről mondanál valamit, hogyan született, mert olyan hosszan elemezte a verset, mintha legalább egy elbeszélő költemény lett volna…

– Én nem hallottam ezt az elemzést, amit nagyon sajnálok – ennek írásbeli nyoma nincs?^*

– Nála megvan. Talán majd megtudom, kikeresem neked…

– Nagyon érdekelne. Kíváncsi vagyok, hogy egy ilyen strukturalista utánnyomozás gondol-e annyi mindenre, mint amit az ember azért munka közben akaratlanul is, még ha ez nem is olyan értelmű végiggondolás. Hát konkrétan annyit, hogy ezt a válóperem éjjelén írtam. Számomra ez egy nagyon keserves emlék…^*

– És mennyi a tudatosság egy ilyen versben? Mennyi a vízió és mennyi a szavaknak az ereje?

– Nézd, minden versnek van kontaktusa a világgal, egy részét a világ alakítja, az élmények, a képek stb., stb. Aztán van egy öntörvénye, s roppant nehéz megmondani, hogy az egyik hogy lép át a másikba, hogyan gazdagítja egyik a másikat. Mondjuk, ez a két valami alakítja a verset. Ha lehet egyáltalán ilyen megkülönböztetéseket tenni, természetesen előbb a világ a nagy beleszóló, és később a vers öntörvénye. A költő itt médium a világ és a vers közt, attól függ, hogy győzi-e ezt a közvetítő szerepet, hogy a vers és a világ törvényei közt tud-e kapcsolatot teremteni…

– Azt mondta például az elemző a legsummázóbb megfogalmazásban, hogy a Négysorosban négyszer van benne legkülönbözőbb szinteken az „elhagytak” fogalom.

– Igen. De ugyanakkor ez lényegében megfogalmazatlan. Ez lehetett az az alapszituáció… Ez olyasmi lehet… Bachelard, aki egy nagyszerű francia verselemző, azt elemzi, hogy a képnek milyen óriási szerepe van a költészetben, ellenben a legmélyebb kép az kép nélküli – amikor átcsap, szinte kioltja magát a kép. Nem tudom, József Attilánál egy ilyen, hogy „Szeretlek mint… mint élni szeretnek halandók, amíg meg nem halnak” – nem kép. Egy kép nélküli kép. Általában ezek azok a képek, amik már a halállal vagy a születés előtti állapottal érintkeznek. Úgyhogy a legmélyebb képek tényleg nem fogalmazódnak meg egy versben.

– Azt mondotta Hankiss Elemér, szintén summázatképpen, hogy a Négysoros végül mintha átmenne egy másik művészet területére – olyan, mint egy Ingmar Bergman-film.

– Nagyon érdekes, amit mondasz, tudniillik Londonban egy nő (sokakkal érintkeztem a hallgatóságban) azt mondta, hogy Önnek nagyon sok köze van Ingmar Bergmanhoz. Én ezen nagyon mulattam akkor magamban – gondoltam, hát Istenem, őt ismeri még, vagy nem tudom, ez a hobbija, és mindenkit vele hoz kapcsolatba. De hát hogy ezt most újra mondod, hát… lehet.

– Az ív azért találkozik, a londoni hölgy megjegyzése és a budapesti Károlyi-palotában tartott Hankiss-elemzés. Elmondanád akkor ezt a Négysorost?

– Szívesen. „Négysoros”: Alvó szegek a jéghideg homokban. / Plakátmagányban ázó éjjelek. / Égve hagytad a folyosón a villanyt. / Ma ontják véremet.

– Nagyon izgalmas volt a Hankiss Elemér-féle elemzés, én azt hiszem, hogy hozzájutsz, majd elkövetünk mindent, hogy hozzájussál, mert a modern költészetnek a külső megközelítési formátumait…

– …Bizonyos, a strukturalisták itt rendkívüli erőfeszítéseket tesznek, ha egyáltalán ez fölmérhető. Én ebben elég szkeptikus vagyok, de azért jó ez kétségtelen, mert amennyit lehet, tisztázzunk. Én nem tudom, hogy szigorúan strukturalistának számítanak-e Bachelard elemzései, én azokat ismerem, azok kitűnőek. És akkor végül mi volt? Egy kicsit úgy tűnt, hogy egy rejtvényt megfejt? Vagy tényleg közelebb került a vers az elemzés után azokhoz, akik ismerik?

– Nagyon közel került, de sajnos értelmileg, szóval a költészet, a négy sor elvesztette azért azt az érzelmi és fojtott…

– Szóval lényegében mindent föltérképezett…

– Igen, kegyetlenül, tudniillik hogy vannak benne „száraz” és „nedves” sorok…

– Nem rossz…

– Ez stimmel, és aztán ezeket szavakkal és szókapcsolatokkal, fogalmi ellentétekkel és párosításokkal jellemezte, úgyhogy a váltásokra nagyon ügyelt.

– Figyelt? Mert azok, azok ott, ha valami – ezt most ugye én tudom – mondjuk, ha valaki azt észreveszi, akkor tényleg… Tudniillik mindegyik sor más, egy más anyagból van. Szóval ezt én is érzem, anélkül hogy ugye a strukturalizmusról akkor halvány sejtelmem lett volna, mégis mikor csináltam (nem is érdekes), azt a szót használtam, hogy „struktúra”. Strukturális nehézségek voltak, majdnem abszurdumok, hogy négy, egymástól lényegében rendkívül különböző divergáló sort – annak ellenére, hogy hangulatilag esetleg hasonlók – egységben lehet-e tartani. Tulajdonképpen ez érdekelt. Szóval ezt észrevette? Mert általában azt vettem észre, hogy mindenről beszélnek, csak azt, amit az ember meg akar csinálni, azt nem veszi észre senki. Ez rém érdekes. Ha van bennem kísérletező kedv, akkor rejtetten szeretem csinálni. Akkor érzem, hogy sikerült, ha észrevehetetlen. Akkor hogy lehet elvárni, hogy fölismerjék? De ahogy az idő múlik, föl-fölismerik. Nem tudom, a fiatal költők számára, olyan nemzedékbelinek, mint a Tandori, azt hiszem, nagyon kevés titkot rejteget az én költészetem, legalábbis, amit idáig csináltam.

– És a magad ítélete szerint melyek számodra ma is a változatlanul legizgalmasabb verseid?

– Én most először, talán megengeded, nem kiemelve beszélek egyes darabokról… Ehhez Simone Weillel való ismeretségem is hozzájárult, akit persze nyilván nem véletlenül szeretek. Ő is próbált a maga módján – és hát sokkal nagyobb sikerrel, mint én – a gondolatvilágában legalábbis teljesen megközelíthető maradni. Nekem az egész életem a kísértések elleni védekezésben telt el. Valaki megnézte a bal tenyeremet – tudod, hogy az az adott, és a jobb, amivé lett az ember –, riadtan ellökte és azt mondta, hogy ez egy bolondnak a tenyere. Na most tényleg, az én életem valahogy a bolondság, a belső eltévelyedések kísértéseivel való küzdelemmel telt el. Majdhogynem azt mondanám, én úgy vagyok modern költő, hogy minden modern kísértés ellen védekeztem, kétségbeesetten sokszor. És irtó törekedtem mindig, hogy megközelíthető legyek, amennyire ez egyáltalán ezen a számomra sokszor áttekinthetetlen anyagon belül, amit egy-egy versem földobott, lehetséges volt, és az erőmből telt. Weil azért volt számomra vakító élmény, mert ő egy sokkal nagyobb és nehezebb anyagban teremtett csodálatos világosságot. Egy ekkora teljesítmény is példa – engem csak elnémíthatott. Szóval úgy éreztem, hogy minden fölösleges, amit ennek az ismeretében csinálhatnék, és ez bizony nagy válságot okozott, mert arra kellett gondolnom, hogy hát akkor maradok újságírónak. Ezzel a belső fáradtsággal mentem ki Londonba, mert ha az ember nem látja pontosan a csillagát, akkor fáradt lesz, ha meg látja, akkor a legnehezebb földi feltételek közt is tud menni. Így mentem ki, és valahogy nagyon vitalizált az, amivel érintkezésbe kerültem. Többé talán nem lesz olyan gond számomra… Végül mégsem tehetek egyebet, mint hogy folytatom ezt a megkezdett utat. Az ember végül nem tudja, hogy mit csinál, a legtudatosabb költő se. Ha valami élteti az ifjúságom darabjait – gondolok itt például a Trapéz és korlátra – az nem az, amiről akkoriban írás közben azt hittem, hogy sikerült. Ezek a belátások – mondjuk úgy – inkább megértek bennem, és valahogy kedvet kaptam, hogy újra megkíséreljek egy újabb korszakot kialakítani.

– Ez a harmadik korszak lenne?

– Hát most lenne ez a harmadik, tényleg.

– Na most a Rekviem az már a Simone Weil ismeretsége közben, vagy az előtt…

– Nem. Az nagyon érdekes, egy nagy elismerés volt a számomra: egy nagyon jó elemző, Bori kritikát írt a Hídba^* és ott kitért többek közt az Oratóriumomra is, amit én makacsul a legjobban szeretek az eddigi dolgaim közül, bár mondjuk a hazai kritika elmarasztalta és dekadenciának látta. Az első Pierre Emmanuel volt, aki fordította, s aki szerette. Irodalmilag talán a legigénytelenebbnek tűnik, de én tudom, hogy bizonyos dolgok ott azért megszülettek. Na, ezt talán arra, hogy mit szeretek a legjobban. Tulajdonképpen igazi rokonszenvvel, mondjuk, ezt a darabomat nézem ma, és amit utána írtam, azok inkább csak olyanok, mint mikor talajpróbát vesz valaki, s megnézi, hogy mi az, amit esetleg csinálni kéne. Úgy látom ma.

– És hogy látod a költészet feladatát általában?

– Általában?

– A londoni benyomások és intenciók után módosult-e, finomodott, vagy jobban megfogalmazódott ez?

– Nézd, számomra, amit kiemeltem, nagy élmény… végül is… egy költészet autentikussága még mindig egy helyzetnek, egy emberi szituációnak való megfelelés. Végül is egy helyzetnek, egy emberi szituációnak való megfelelés még mindig és mindenkor a legdöntőbb. Ennél többet nem tehetünk, a legfontosabbat elvégeztük. És ezt semmivel nem lehet megkerülni. Tehát ugye ezt hűségnek mondjuk, belső hűségnek, a helyzetünkhöz való hűségnek – persze ezt aztán ezerféleképpen kifejezhetjük, itt már szabad kezünk van. Én a költészetnek – és itt volt rám nagyon ösztönző ez a londoni találkozás – egy új lehetőségét látom, bár ezt az „új” szót sokszor használtuk. Tudniillik a költészetben előállt egy olyan helyzet, hogy a költők eleve tagadják a kommunikáció lehetőségét és ezt minden eszközzel ki is fejezik, ugyanakkor elvárják, hogy publikálják őket. Ez különben minden művészetre áll, és ez, akárhonnan nézem, egy súlyos, egy perverz belső ellentmondás. Minél nagyobb tehetséggel történik ez, valahogy annál visszásabb. (Az előbb beszéltem az eltévelyedések elleni kísértésekről, illetőleg az eltévelyedések kísértései elleni állandó belső, gyerekkorom óta folyó küzdelemről…) Ugyanakkor egyre növekszik az elhagyott emberek száma, tudjuk, hogy nő az analfabetizmus, rettenetes szaporodással az éhség. A kommunikációra idáig művészi szükségünk volt, de az elidegenedés s bizonyos túlmechanizálódás következtében most már égető szükségünk kezd lenni. Én úgy látom, hogy a költészet újra ki fog lépni – azt hiszem, mondtam ezt az elején – a könyvbeliségből. Egy ősi kommunikáció… Hogy mik lesznek ennek az eszközei és hogy s mint, ezt korai lenne és hát felesleges is… A kellő tehetség valahogy meg fogja találni a kellő formáját ennek; ilyen értelemben egy humanistább világot készíthet elő – a humanizmusnak újra nem teoretikus, hanem rendkívül forró értelmében. Olyan forró értelmében, ami képes háborúkat valóban megakadályozni, vagy emberi ösztönöket és kísértéseket valóban átvilágítani, vagy megvigasztalni. Ez énszerintem több mint humanizmus. Erre viszont csak a költészet vállalkozhat.

– Az elején arról beszélgettünk, ez a feladatunk, hogy hol nőttél fel, s melyik volt az a ház, ahová majd emléktábla is kerül…^*

– Ne…

– Most már ki is tatarozták…

– Ne!

– De van benne valami érdekes szimbólum, hogy én nagyon ritkán szoktam itt átvágni a Károlyi-kerten…

– És épp itt találkoztunk.

– Épp itt, mert gondoltam, hogy így hamarabb érek ide, és jöttem árkon-bokron át, és akkor te pedig…

– Én meg egy kerülőt tettem, hogy erre jöhessek érted, mert gyakran erre jövök.

– Mert hiszen a munkahelyedtől, a szerkesztőségtől egyenes út vezet végig a Károlyi-kerten… az is volt az érzésem, hogy nem találtál itt és… és akkor szimbolikus, hogy azért jöttél, hogy megnézd a házat, s ha már itt találkoztunk, akkor meg is mutasd.

Közben állandóan az a gondolat kísért és ez, mondjuk, másik megközelítési pontja is lehet költészetednek, hogy Pilinszky János a „pesti” költő, a „belvárosi” költő. Hol jelentkezik ez, milyen utakon, áttételeken, mert mondjuk a Károlyi-kert másik oldaláról, igaz, hogy prózaíró az illető, de hát a Rutterschmidt-pékségből indult egy prózaíró, aki viszont ha kell, ha nem, még most is állandóan visszatér figurákban is, helyzetekben is, geográfiailag is erre a vidékre, a Belvárosba.^* A tied pedig, hogy úgy mondjam, „emelt” költészet, „felemelt” költészet… Az emberi érzésvilágnak a drótjaival összekötött költészet, amelyben nagyon nehéz a Károlyi-kertre ráismerni…

– Ez igaz… Én erre most, ha tényleg becsületesen akarok válaszolni, akkor valami olyasmit mondanék, hogy számomra… hogy mondjam? Egy gyerek számára az a gomb a ruhán az nem matrózgomb, hanem egy ragyogó aranygomb, vagy egy rokokó szoknya, egy széles, valami furcsa fodros áramlás. Ezzel a nyelvezettel – e rendkívül egyszerű viszonyulással – a világot úgy, hogy ráismerjenek a pesti polgárok, megfogalmazni nem lehet, fölösleges is. Tehát van egy ilyesmi, ami elzárt mindig ettől. Például felnőttem egy környezetben, ahol udvariassági formákat láttam. Hozzám hasonló gyerekek, ugye már mondogatták, hogy „Kedves bátyám, talán ülj ebbe a fotelba…” stb. Én soha életemben ezt a fordulatot nem mondtam ki, de nem lázadásból. Én őket úgy néztem, mint egy színházat, s úgy éreztem, hogy ez csak a színpadon érvényes, de rám… Eszembe se jutott volna – s még az sem, hogy nem jut eszembe –, hogy fölmenjek erre a színpadra. Érted? Tehát valahogy ez a „korszerű” nem érintett meg kötelező súllyal soha. Ma is egy csomó tárgyról nem tudom, hogy micsoda. Bemegyek egy papírboltba, nem tudok tájékozódni benne, mert én továbbra is csak négyzeteket látok, és puha papírt, de nem tudom annak a márkáját vagy nem tudom, mi… amivel az emberek általában meg szoktak ismerkedni. És ez a művészetben úgy tükröződik számomra, hogy (vagy sikerül, vagy nem) csak egy egészen egyszerű viszonyulás van, tehát egy abszolút világos keret és aztán, ott a dolgok egzisztenciájának, a gyökerének a megidézési lehetősége. A közbülső út, tehát azok a szép görbék, amiket leírnak különböző költők, akár különböző prózaírók, számomra az nincs. Ilyen értelemben mondjuk hát Pestről én nem mondtam semmit, ami nem hűtlenség.

– Ha hirtelen legnagyobb költőinket nézzük, akár a XIX. századiakat, egy Petőfinek az életrajza kiolvasható földrajzilag is a verseiből, de még Radnótié is, hogy a legvégét mondjam – nemcsak az „erőltetett menetek”, hanem a párizsi tartózkodása, a chartres-i katedrális is lerajzolható szinte, és a szegedi serdülő-zendülő költőé is…

– Nálam ezek borzasztó mesterségesnek hatnának, ha egyszer megpróbálnám csinálni. Iszonyú balkezes dolgok lennének, és nem menne.

– Viszont, ha arra gondolok, amit most mondottál az imént, hogy „kezdetben nem vala a vers”, akkor ezzel a fogási készséggel vagy képességgel, vagy kereséssel képzőművész is, festő is lehettél volna. Ha csak ezt nézem. Erre nem gondoltál sohasem?

– Nézd, lehettem volna, viszont nem tudok úgy rajzolni. Lehet, hogy végül képeket tudtam volna csinálni, de erre nem gondoltam. Akkor én nem gondoltam semmi egyébre… Zongorázni kellett tanulnom gyerekkoromban, de hát nagyon gyatrán zongoráztam.^* A zene sem vonzott. Érdekes, ha valami vonzana, az egy másfajta képzőművészet… csinálnék például egy filmet. Ha úgy lehetne csinálni filmet, ahogy az ember például egy verset ír, azzal a fajta könnyűséggel (úgy értem technikailag) és nem kellene annyi embert mozgatni, akkor azt nagyon szívesen.^* És hát bizonyos alkalmakkor szeretek például verset olvasni. Tudod? El tudnám képzelni, ha lenne egy amatőr színjátszó csoport, akkor például szívesen, nagy örömmel játszanék egy színdarabban. Érdekes, amikor az ember játszik, akkor megrendülve érzi, hogy az a valóság. Tehát míg zavaró elemként hat a valóságban az, hogy játszom, addig felmentő és boldogító elemként hat a játékban az, hogy ez a valóság. Mert letisztul. Persze hogy játék, de a játék nem zavar; ami följön mint idegen elem, az valóban én vagyok. Ezért például néha szeretnék játszani, de erre sincs alkalom.

– És játszani a szavakkal, gondolatokkal, eszmékkel, most az újságírói munkásságodon túl és azt is beleértve, nem gondoltál arra, hogy mondjuk írjál egy ilyen modern irodalomtörténet-áttekintést, esszét, utazást az irodalomban…

– Néhány esszét én írtam már… Ars poetica helyett, ilyen címmel is, amely talán a legjobban sikerült ezek közül. Újságcikkeket szeretek írni, de azt fél kézzel lehet csak, különben nem lehet hetente két cikket írni. Ezt mindenki tudja. És abban hellyel-közzel le is ír az ember olyasmit, ami… tehát ez mindig megmarad. Mondjuk, ha ilyen prózai vállalkozást… talán egyszer majd egy önéletrajzot írnék. Voltak bizonyos rendhagyó elemek az életemben, amiket talán érdekes lenne leírni, és egyesek számára talán bátorító is lenne.

– És erre még nem jött el az idő?

– Talán még nem. Talán ezzel még várhatok. Jobban ki is tisztulnak a dolgok.

– Talán a háborúig, nem?

– A háborúig meg lehetne írni; a gyerekkort…

– Az már megvan…

– Kicsit esszészerűen gondolnám, nem is annyira a történés szintjén, hanem esszészerűen. Egy élet esszéi, vagy valami ilyen címen.^*

– És az Ars poetica helyett hol jelent meg?

– Azt én Bécsben olvastam föl egy kerekasztal-konferencián.^* A művészetről volt szó, „A hagyomány és az avantgarde szerepe a művészetben”, ez volt a címe. Próbáltam erre a kérdésre úgy felelni, hogy mind a kettő benne legyen, de se az egyik mellett, se a másik mellett. Ez már Simone Weil-i irányítás volt.

– Vagy Arany Jánosé.

– Hát igen, úgy van.

– Kiderül, hogy nincsenek is olyan nagy távolságok.

– Nincsenek, nincsenek.

– Jó lenne folytatásban is olvasni.

– Nézd… maradjon így.

– Most már tényleg befejezésül… talán egy kicsit útirajzszerűen, hogy ez is meglegyen, dokumentálisan is…

– Igen, igen.

– A londoni tanácskozásnak mi volt a célja, mikor hívják össze? Mondtad, hogy kétévenként, most 69-ben vagyunk…

– Ez nem tanácskozás, hanem fölolvasóestek. Azt mondják, hogy Angliában rendkívül föllendült a költészet szeretete – tényleg, ismerem a nyugat-európai viszonyokat. A Queen Elisabeth Hallban rendezték négy egymás után következő este, tíz meghívott költő volt, és körülbelül ezerötszáz-kétezer ember volt jelen minden estén. Ez körülbelül nyolcezer ember, ez maga is nagy szó, nem beszélve arról, hogy a helyárak elég magasak voltak, húsz shilling körül, ami egy font, tehát két dollárnak, körülbelül száz forintnak felel meg. Nagyon jó, roppant érzékeny, és amit hozzátennék, nagyon szuverén közönség volt. Tehát olyan volt, hogy ha egy költő vagy egy vers nagyon megtetszett nekik, akkor is ugyanannak a költőnek a következő versét esetleg sokkal kritikusabban fogadták. Semmi mechanikus elem nem volt benne. Sokkal többet nem tudnék mondani a közönségről, de ezt határozottan lehetett érzékelni. Az angolok mind a négy kontinensről hívnak költőket, aztán ez vagy az nem jelenik meg, de hát így is tízen voltunk. Kétévente merik csak megrendezni. Azt mondják, hogy ez most nagyon jól sikerült, bár tavaly talán nagyobb nevekkel volt…

– Tavalyelőtt…

– … vagyis tavalyelőtt, 67-ben. De azt mondták, hogy most koncentráltabb volt az egész, jobban kikeresettebb nevekkel. Rám a legnagyobb hatást egy Creely nevű amerikai tette, őt tartják a fiatal amerikai nemzedék legnagyobb tehetségének. Különben Ginsberggel és azt hiszem Corsóval a San Franciscó-i iskolát együtt alapították, és az új nemzedéknek, ennek a hippi-beat-proteszt nemzedéknek a folyóiratait szerkesztik. Félszemű, azt hiszem, a második világháborúban vesztette el az egyik szemét. Rendkívül ideges alkat, gyönyörűen, fantasztikusan mond verset. Így még életemben nem hallottam… ha van ilyen, hogy antigesztusok, akkor ez az, és mégis remekül hat. Mit mondhatnék még? Azt mondják, hogy az estnek az anyagát – nyilván a technika szempontjait is figyelembe véve – egy nyolclemezes sorozatban megjelentetik. Hát ennyit tudnék erről.

– És a verseket angolul és saját nyelven…

– Na most… az amerikaiak angolul mondták, de Vasko Popa, Holub és én kétnyelvűen. Az én verseimet különben Patrick Garland mondta, aki a direktora volt ennek a fesztiválnak, egy harminchat-negyven körüli színházrendező, aki életrajzfilmeket csinál, például Samuel Beckettről is. Nagyon szépen mondta, minden pátosz nélkül, de érzékenyen és jól. Azt mondják, nagyon szépek Ted Hughes fordításai. Ő vidéken él, nagyon tragikus csapások érték, mert a második felesége öngyilkos lett úgy, hogy a kisfiát is megölte. Nem is jelent meg a fesztiválon, csak az utolsó fogadáson, ami a nagy fesztiválhallnak a foyer-jában volt. Előzőleg lefordított tőlem nyolc verset, ez állt a rendezőség rendelkezésére, és mikor hirtelen megjött vidékről, kiderült, hogy már húszat lefordított.

– Hogy birkózott meg a verseiddel, mi volt a módja?

– Megkapta a nyersfordításokat már régebben. Különben egy könyvem készül a Penguinnél, de mással, egy Robert Wevill^* nevű Amerikában lakó angol költővel van szerződésük. Én nagyon örültem Ted Hughes fordításainak, de a szerződés nem vele van. Minden valószínűség szerint nem az ő fordításában fog megjelenni a kötet, annál is inkább, – ez egy belső dolog –, mert Ted Hughes második felesége, aki most öngyilkos lett, előzőleg Wevillnek volt a felesége. Már ez is kizárja, ez a magánéleti dolog. Na most, bonyolult volt, mert én Ted Hughes nővérén keresztül tudtam Ted Hughes-zal beszélgetni franciául. Amikor hozzá mentem, a földön feküdt, és gépelte épp a fordításait egy nagy füzetből. Megleptek a kérdései. Döbbenetes, hogy a legjobb nyersfordító sem jön rá bizonyos dolgokra. De mondok egy példát. Egy arckép alá: „Hullámverés. Aztán a puha éj / boldogtalan zajai” – amit itt megkérdezett, a „puha” jelző volt. Ezt franciául doux-douce-nak vették és nyilván eszerint fordították az angol nyerset is. – Olwyn nagyon jól tud franciául és ezt kérdi tőlem: douce, tehát „szelíd éj”? Mire Ted Hughes: ugye itt egy anyagszerű dologról van szó? Mondom: igen, úgy, mint egy anyag – tehát molle–puha. Azt mondja: így fordítottam. A nem költő ezt félreviszi, s „Aztán a szelíd éj / boldogtalan zajai” lett volna. Ő érezte ezt – de hát ez csak egyetlen példa. Így átbeszéltünk egy csomó dolgot, s kiderült, mindenütt azt a megoldást választotta, ami tényleg le volt írva.

– És melyik versednek volt magyar nyelven legnagyobb sikere a közönség előtt?

– Talán a Francia fogolynak. Aztán az Introitusz. De csöndes versekre is nagyon reagáltak. Legutoljára A hóhér naplója volt, ami szinte nem is okozott fordítási nehézséget – azt szóról szóra le kellett fordítani, és kész volt. Azt mondják, nem veszett el belőle semmi, pedig majdnem szóról szóra való fordítás volt, szinte nem kellett költői átültetés hozzá. Aztán volt a Félmúlt, ami nagyon csöndes vers, és nagyon jól fogadták. A fesztivál várakozásomat felülmúlta, pedig én majdnem mint egy kínos műtétre mentem oda. Gondoltam, hát mi történik? Hát elolvasom ezeket a verseket… Az angolok nekem eleve is rokonszenvesek voltak; imponált, hogy egyáltalán nem írtak arról, mi fog történni. Amikor 67-ben ott jártam, egy válogatást odaadtam nekik magyarul. […] ismerte Ted Hughes-t, nyersfordításokból is akart, különben nagyon szerették Juhásznak a Szarvassá változott fiúk versét. Szóval nagyon jó volt Anglia, tényleg, legalábbis ezek a költők. Sok mást nem tudtam meg; még egy áruházba rohantam be, ahol húsz családtag számára kellett a szükséges dolgokat az utolsó félórában. Tehát máshova – Weil sírja mellett – nem jutottam már el. Sajnálom is, mert először én négy napot kaptam az utazáshoz, ami abszurd, mert maga a fesztivál tartott négy napig. Ezt aztán látták, megföllebbeztem, mondták, hogy megkapom, de nem tudtam, mennyit. Mondom nekik: egy hetet biztos? – Igen. Tehát akkor egy hét – és akkor kiderült, hogy tizenhét napig is maradhatnék, de akkor már megvolt a repülőjegyem. Egy ilyen út körül annyi minden van, hogy akkor már nem akartam. Ott aztán már nagyon sajnáltam, mert egy hét nagyon jó lett volna még. Fontos lett volna a fordítások szempontjából, mert ilyenkor derül ki, hogy hát bizonyos félreértéseket tényleg tisztázni lehet, s amit lelevelezni nagyon bonyolult, pláne egy olyan nyelven, amit nem beszélek. Hát Áron, elég sokáig beszéltem.

– Nagyon izgalmas, most még azzal zárnám, ami bennem volt mindvégig, hogy nemcsak az életben vannak solymári barlangok és eltévedések, eltévelyedések – hanem az irodalmat, az élő irodalmat is muszáj, kell, szükséges bizonyos keretek közé zárni. Vannak ezek a nagyon szigorú és nagyon igazságtalan ítéletek, hogy az élő magyar költészet tíz költő. Ki az? Hogy és mint – az élő magyar próza ugyanígy stb. Nagyon nehéz, mert a magyar költészet, ha tíz költő, akkor Füst Milán, Kassák, Illyés, Weöres Sándor, Benjámin, Juhász, Nagy, Simon, Váci, Garai, és már ki is van a tíz költő. Azokat mondtam, akiket nem is lehet kikerülni. De ha leszűkítjük arra a mondabeli királynak a példájára, hogy mi az élet titka, sok könyv, kevés könyv, egy könyv alapon, ha eszerint vesszük, hogy az utolsó negyedszázadból mi a legizgalmasabb, a legérdekesebb a magyar prózából és a magyar költészetből, akkor marad – és erre sokan esküsznek – Ottliktól Iskola a határon és a Pilinszky-versek. Holott közben arról beszéltünk a Pilinszky-verseknél, hogy ez egy megemelt költészet, és ha úgy tetszik, nem olyan földrajzi jellegű és töltésű, mint – hogy a XX. századnál maradjunk – József Attiláé vagy Radnótié. Azt hiszem, hogy az igazság és a méltányos esztétika úgy kívánja, hogy ez is, az is… A kettő együtt… Még akkor is ha a régi, a hagyományos (aki Weöres Sándor) küzd egy újfajta új mondanivalóval és irodalommal, amit ti képviseltek. Majd ez is beépül; még egymás mellett, de már nem egymás ellen van a dolog. Azt hiszem, ezt te is így látod, különösen a bécsi kerekasztal és a londoni találkozó után.

– Nagyon érdekes, amit mondasz. Nézd, itt nagyon nehéz pontokat érintettél. Borzasztó nehéz tényleg igazságosan látni. Én azt hiszem, hogy ilyenfajta megkülönböztetéseknek a végét éljük. Ahogy kicsit boldogabb helyzetekben boldogabb irodalmak tulajdonképpen nem ismerik ezt. Én egyet ismerek, és ez ugyanaz, mint ami a többiek vezércsillaga… Ez az a bizonyos hűség, amiről beszéltem, amitől nem lehet eltérni. Nézd, ilyen értelemben… olyasmire gondolok… csak nem éleződött úgy ki. Kassák például. A hűségen keresztül teljesen beolvadt. Nem lenne szabad… Egy hű természetet nem szabadna kitenni ilyen megrázkódtatásoknak. Ha van megkülönböztetés, ez a kritika hibája. Mert én például alkatilag, személy szerint teljesen idegen költőalkatokkal szemben is nyitott voltam. Én ezt a választást megértem, pedig hát… egy nagy barátságra gondolok, ami Németh Lászlóhoz fűz ma is, akiről tényleg csak a legnagyobb tisztelettel és szeretettel és legnagyobb elismeréssel tudok beszélni. A legnagyobb tehetségek egyike, akivel életemben találkoztam, és furcsa módon valahogy azt hiszem, én sem okoztam neki különösebb illeszkedési gondot. Azt hiszem, hogy ezek mesterséges dolgok és… például… itt már nagyon messze megyünk, ugye, hát gondolj az urbánus-népi vitára. Én egyszerűen nem is értettem, hogy mi az. Most nem az, hogy „én urbánus” … Én az urbánusokat – ha szabad ezt mondanom – éppúgy nem szeretem, mint a népieket. Vagy éppúgy szeretem, mint a népieket, attól függ, hol van, mikor és melyik pillanatban. Mert milyen hibákat követtek el? Hát az urbánusok, ha az ember nagyon odafigyel, akkor európaiak voltak. Tehát olyanok, ami nem létezik. Én még „európai” íróval Magyarországon kívül nem találkoztam. A népiek viszont egy olyasmit erősítenek, ami már az övék. Hogy mondjam neked? Kétféleképpen lehet provinciálisnak lenni; egyrészt hogy menekülök előle, másrészt hogy beásom magamat… Ha valami tényleg az erényem, akkor én azt nem fordítom senki ellen. Hát elég, ha erényem. Ez olyan, mint hogy egy szép nő mért gyűlölje a csúnyákat? Ez tényleg egy nagy erény, de nem irodalmi erény. Legyen boldog, aki – hogy mondjam – egy tiszta, boldog földi szituációba születik. Nagyon sokan születnek zavaros földi szituációba, viszont az irodalomban – mivel ez már egy tisztább szellemi szint – épp az a szép, hogy a zavaros szituációnak is épp olyan sansza van, mint egy tisztának; különben nem lenne szép, nem lenne üdvözítő hely, szellemi hely, nem lenne érdemes törekedni rá. Babits már sokkal jobban megmondta: Tolsztoj nem gróf, Gorkij nem proletár. Az egyiket éppúgy el kell felejteni, mint legújabban azt, hogy doktor… vagy gróf Zrínyit írni a verse alá. Se ezt, se azt… Ez meg is oldódott egyszer-kétszer: például Bartók… Ezt kellene valahogy alapul venni. A másik, hogy nem az irodalomban, hanem az irodalmon kívüli dolgokban nem vagyunk elég őszinték. És azt hiszem, itt van a dolog rákfenéje – tudniillik, ha Franciaországban egy szakállas, ötszörös Nobel-díjas akadémikus megírja az önéletrajzát, vagy a naplóját, akkor kiderül, hogy viszonya volt a nagynénjével, nem tudom én, amit akarsz… Nálunk egy kurvás strici megírja az önéletrajzát, az olyan, mint gróf Zrínyi emlékiratai. Ezen az atmoszférán belül ezeket az illetéktelen alakításokat, ezeket az „európai” alakításokat szintén csak a felülkerekedés gondja sugallta az úgynevezett urbánusoknál… nem tudom… Ha az ember a nyomorát tudja képviselni az irodalomban, az fölemelő lehet, de ha azt, hogy ő kétszáz centi magas, akkor inkább az ember összehúzza magát. Ez viszont egy olyan abszolút, tiszta platform, amit igazán mindenki magáévá tehet, elsősorban tényleg a nagy tehetségek. Ez semminek az elárulását nem jelenti, sőt… Azzal fejezném be, amit Simone Weil mondott. Ő nem beszél az európai emberről, mert az groteszk. Ellenben, ami nagyobb kérdés, arra Simone Weil mondta: hogy szabad a hazát szeretni? Autentikusan csak egyféleképpen lehet szeretni a hazát: ahogy a népdalokban, ahogy az evangéliumban, stb., stb. – csak részvéttel szabad szeretni a hazát. Úgy, hogy a legkisebbek is részt vehessenek benne.^*