A történés ideje^*

[1] Mert elhagyatnak akkor mindenek. Külön kerül az egeké, s örökre a világvégi esett földeké, s megint külön a kutyaólak csöndje. A levegőben menekvő madárhad. És látni fogjuk a kelő napot, mint tébolyult pupilla néma és mint figyelő vadállat, oly nyugodt. De virrasztván a számkivettetésben, mert nem alhatom akkor éjszaka, hányódom én, mint ezer levelével, és szólok én, mint éjidőn a fa: Ismeritek az évek vonulását, az évekét a gyűrött földeken? És értitek a mulandóság ráncát, ismeritek törődött kézfejem? És tudjátok nevét az árvaságnak? És tudjátok, miféle fájdalom tapossa itt az örökös sötétet hasadt patákon, hártyás lábakon? Az éjszakát, a hideget, a gödröt, a rézsut forduló fegyencfejet, ismeritek a dermedt vályukat, a mélyvilági kínt ismeritek? Feljött a nap. Vesszőnyi fák sötéten a haragos ég infravörösében. Így indulok. Szemközt a pusztulással egy ember lépked hangtalan. Nincs semmije, árnyéka van. Meg botja van. Meg rabruhája van. [2] Ezért tanultam járni! Ezekért a kései, keserü léptekért. S majd este lesz, és rámkövül sarával az éjszaka, s én húnyt pillák alatt őrzöm tovább e vonulást, e lázas fácskákat s ágacskáikat. Levelenként a forró, kicsi erdőt. Valamikor a paradicsom állt itt. Félálomban újuló fájdalom: hallani óriási fáit. Haza akartam, hazajutni végül, ahogy megjött ő is a Bibliában. Irtóztató árnyam az udvaron. Törődött csönd, öreg szülők a házban. S már jönnek is, már hívnak is, szegények már sírnak is, ölelnek botladozva. Visszafogad az ősi rend. Kikönyöklök a szeles csillagokra – Csak most az egyszer szólhatnék veled kit úgy szerettem. Év az évre, de nem lankadtam mondani, mit kisgyerek sír deszkarésbe, a már-már elfuló reményt, hogy megjövök és megtalállak. Torkomban lüktet közeled. Riadt vagyok, mint egy vadállat. Szavaidat, az emberi beszédet én nem beszélem. Élnek madarak, kik szívszakadva menekülnek mostan az ég alatt, a tüzes ég alatt. Izzó mezőbe tűzdelt árva lécek, és mozdulatlan égő ketrecek. Nem értem én az emberi beszédet, és nem beszélem a te nyelvedet. Hazátlanabb az én szavam a szónál! Nincs is szavam.   Iszonyu terhe omlik alá a levegőn, hangokat ad egy torony teste. Sehol se vagy. Mily üres a világ. Egy kerti szék, egy kinnfeledt nyugágy. Éles kövek közt árnyékom csörömpöl. Fáradt vagyok. Kimeredek a földből. [3] Látja Isten, hogy állok a napon. Látja árnyam kövön és kerítésen. Lélekzet nélkül látja állani árnyékomat a levegőtlen présben. Akkorra én már mint a kő vagyok; halott redő, ezer rovátka rajza, egy jó tenyérnyi törmelék akkorra már a teremtmények arca. És könny helyett az arcokon a ráncok, csorog alá, csorog az üres árok.

 

– Mi a vers címe?

– Apokrif.

– Lehetne Kopogós is. Hatalmas a láttató ereje, de üteme kopogós. Ha tapinthatnám, azt mondanám, érdes, rücskös a felülete. Mintha kő szülte volna, úgy hangzik nekem. Hát mindez, azt hiszem, szándékos. De mi van a szándék mögött; a szándékod mi volt?

– Szándékos és önkéntelen egyszerre. A világ nyomasztó súlya formálta ezt a verset. Miközben írtam…

– Mikor írtad?

–1952-ben. Amikor írtam, az volt az érzésem, hogy úgy fejlődik a vers, mint ahogy a diszkosz húzza a diszkoszvető karját, de nem szabad soha elereszteni, mert kiszalad az ürességbe. Én egy hasonlatot mondanék itten, a mozdulatlan intenzitásra. A trecentóban, gondolom, a festészet figurái hirtelen megmozdultak, s egészen a barokkig viharoztak. Ezzel szemben az ikonok mozdulatlanok maradtak, és csak az intenzitás hullámzott mögöttük.

– A nyugati festészetnek és a bizánci festészetnek az ellentétéről beszélsz.

– Igen.

– Melyikhez érzed magad közelebb?

– Adott esetben, strukturálisan, a bizáncihoz.

– Az ikonművészethez.

– Igen, az ikonművészethez.

– Számomra valóságos gyűjtőlencse ez a vers; a költészeted gyűjtőlencséje, legalábbis, amit a negyvenes és ötvenes években írtál. Ez a költészet tele van traumatikus emlékekkel, azt hiszem, hogy helyesen érzem ezt, nem tudom, cáfold vagy erősítsd meg.

– Igen, igen, föltétlenül.

– Az az érzésem, hogy egy beláthatatlan fogoly – vagy koncentrációs tábor van mögötte. Engem gyakran Piranesinek, a nagy tizennyolcadik századi rézmetszőnek a börtönsorozatára emlékeztet. Nem tudom, ismered-e? Ott sem a cellákat látod, nem egy cellát látsz, hanem a börtön akkora, mint egy antik római fürdő. És a visszatérő szavaid is – nem tudom, mennyire vagy tisztában vele – ketrec, rács, szög, redő, ránc, rabruha, porköpeny – nagyon árulkodó. Másfelől a szél, a szél, amit emlegetsz, s ami mindenfelől szabadon támad, nincs védelmező erdő ellene. Miféle emlékekkel élsz összezárva?

– Valamennyiünk emlékével, az elmúlt háború emlékével. Szerintem itt valami rendkívül fontos történt. Egyszerre megéreztük, megérezhettük azt, hogy egy jóvátehetetlen botrányt hagytunk magunk mögött, ami, ha a legszebb jövő állna is előttünk, a legszebb jövő is morális sivataggá válna, ha nem éreznénk felelősséget azzal szemben, ami már megtörtént.

– Többes szám első személyben beszélsz. „Mi is”, „megtettük” és „elmulasztottuk”. Magyarokra, európaiakra, minden emberre gondolsz?

– Lényegében minden emberre gondolok. A koncentrációs táborok világában valami egészen hihetetlen dolog történt. A tárgyak maguk is – ez most válaszom a tárgyi felsorolásodra – egy keresztutat jártak, egy passiót jártak, ami a legritkább a történelemben. Hétköznapi civilizációnk szinte valamennyi tárgya részt vett ebben, bőröndök, evőeszközök, de sorolhatnám szinte valamennyi eszközt. És ettől tragikusan lecsupaszodtak és tragikusan fölgazdagodtak.

– A tárgyak.

– A tárgyak. Úgy, ahogy a keresztény jelképrendszerben a kereszt.

– A szög, a spongya…

– Úgy van.

– a lándzsa…

– …az ecet. Tehát ez egy tragikus veszteségünk és ugyanakkor egy óriási lehetősége és kötelessége is a művészetnek. Mert mint minden nagy korban, értelmet nyertek a nagy szavak – éhség, hazátlanság –, ami tragikus, de a tragédia természete mindig az, hogy ha szembenézünk vele, akkor ez a sötét nap világít, de ha hátat fordítunk neki, elpusztít bennünket.^*

– Magad voltál fogoly?

– Nem voltam.

– Milyen tapasztalatból beszélsz?

– Ez valamennyiünk tapasztalata. Így vagy úgy valamennyien közelébe kerültünk ennek. Számomra ez szinte műfaji problémát jelentett. Én amikor megírtam az oratóriumomat, akkor kezdtem el utólag elemezni, és ennek az elemzésnek még nem kerültem a végére.

– A címe…

– Sötét mennyország.

– Hányban írtad?

– 1961-ben vagy 62-ben, most nem is tudom egész biztosan.^* Itt szeretnék talán egy-két szót, ha ez érdekelne…

– Tessék, tessék…

– Így utólag, amit látok. A realista színpad… egyszerre rádöbbentünk arra, hogy kimerült. Nekem az az érzésem, hogy korunkban a színpadi jelenlétért folyik a küzdelem. Egyszerre kiderült a realista drámáról, hogy se a színpadon nincs jelen, se ott nincs jelen, amire utal. Tehát azt lehetne mondani, hogy két történés közt sehol se történik meg. Ezzel szemben, azt mondanám, hogy az abszurd dráma: őrült erőfeszítés visszajutni a színpad jelen idejébe. A realista drámáról azt merném mondani, hogy sehol se történik meg és olyan, mint egy őrült lapos nagy jelző, hatalmas jelző, az abszurd dráma pedig egy meredek, egyetlen állítmány kíván lenni. De ugyanakkor ez a legfőbb ambíciója a halála is.

– Miért?

– És itt jön az én… mondjuk az oratóriumra itt térnék ki… – mert végül is csak megtörténne, egyetlen állítmány lenne, bejutna a jelenbe. No most az az érzésem, hogy immanens dráma… Kiderült újra, hogy a dráma eleve szakrális.

– Most derült ez ki, a modern műfajodból?

– A saját műfajomból.

– Munka közben?

– Munka közben, illetőleg munka után. Most szeretném levonni ennek a mélyebb tanulságait. Tudniillik a jelenbe tökéletesen úgyse tud megérkezni az abszurd dráma se, ezt jelzi már a tematikája is: szorongás, félelem. Egy lépéssel az üdvözülés, a fölszabadulás kapujában elvérzik. Tudniillik nem arról van szó, hogy a teljes identitásig eljusson a színpadon.

– Mivel?

– Az önmagával való identitásig eljusson…

– A dráma?

– A dráma. Tudniillik ez képtelenség. Ezért ez a küzdelem az utolsó méterért, az utolsó centikért, ez az abszurd dráma. Az utalásainak kell szakrálisaknak lennie, metafizikusoknak, és akkor egyszerre jelen van az, ami megtörtént, és az a cselekmény ismét lejátszódik a szemünk láttára. A szentmisét tudnám a legcsodálatosabb példának mondani. A mise nem narrátor egy megtörtént esemény és önmaga közt, a színpad közt. Csak a hitetlen, profán, immanens dráma próbálta egy narrátorral visszaküzdeni magát, mert nem volt más lehetősége.

– Ezzel szemben a szakrális…

– Ezzel szemben a liturgia, bár mást csinál, álló drámává vált és valóban a történés meredekjét lakja, mert ez a történés egészen más, mint ami ott történt, mégis áll az egész, és a hallatlan csöndjében mégis föl bírja idézni a megtörténtet úgy, hogy jelen van ott a színpadon is. Hát hogy aztán ennek hogy lehetne levonni… Persze minden modern kísérlet elvérzik egy kicsit a szürrealizmuson. Mert nincs meg az igazi metafizikus kapcsolata, s ezért szürrealista módon elvérzik ebben a megközelítésben. Vagy hát… egyéb nehézségek, amikre most már nagyon nehéz lenne… Itt tulajdonképpen a jövőmről is beszéltem egy kicsit. Engem mondjuk ez izgat talán a leginkább ma.

– Tehát az oratórium műfaja fogott meg, hogy úgy mondjam: ez ejtett foglyul…

– Ez ejtett foglyul, igen…

– Ez a szó, fogság azonban visszavezet az Apokrifhez egy kicsit, és a költészeted eddigi karakteréhez. Ha magad nem voltál fogoly, akkor valami kollektív bűntudat súlya nyom? Erre már utaltál…

– Igen.

– Olyan bűntudat, amelyet nem akarsz elfojtani, ellenkezőleg, az az ember érzése, hogy folyton rászögezed magadat. Ez mikor alakult ki benned, ez az érzés?

– Ez lényegében már a történés idején, de mint…

– Szóval már a negyvenes években?

– Igen, de mint művészben, egyre inkább elhatalmasodik a felismeréseivel, a felismerései révén. Hiszen gondolj vissza, hogy Tolsztoj mikor írta a Háború és békét.

– Negyven évvel a feldolgozott események után.

– Úgy van, úgy van. A művész ideje tehát egyáltalán nem késett el. Gondolj arra, hogy a keresztény művészet ma is és kétezer éven át nem vette le szemét Krisztus kínszenvedéséről. Szóval vannak nagyon fontos csomópontok.

– Mindabból, amit mondtál, és verseidet, nemzedéktársaid verseit is olvasva, a legjavukét, igazolva érzem eddigi tapasztalatomat, azt hogy a század eleji intellektuális gőg helyére benyomult az alázat. Ezt Weöres Sándor költészetében is érzem persze, de nála másképp nyilvánul meg. Ókori vagy távol-keleti hitregék felhasználásával, teljesen szabad kezelésével minimalizálja az egyént, az egyén jelentőségét, önmagát, Weöres Sándort is. Nálad azonban inkább keresztény jellege van, az előbbi utalásaid is ezt igazolják: keresztény kategóriákban gondolkozol. Mégis fölteszem a kérdést: keresztény költő vagy? Megmondom, mire gondolok. Annyiszor emlegetik, hogy ez forradalmár költő, az papköltő, katonaköltő, filozófus költő, próféta költő… Van ilyen megkülönböztetés? Te keresztény költő vagy, katolikus költő vagy, vagy csak költő vagy?

– Én úgy mondanám, hogy nem vagyok keresztény költő, de szeretnék keresztény költő lenni. Ez a világ egyik legnehezebb dolga. Lehet, hogy egyszer kiderül, Assisi Szent Ferenc volt az utolsó.

– A barokk spanyol költők, a németek nem voltak azok? Keresztes Szent János már nem…

– …Keresztes Szent János! Hogyne, hogyne.

– Andreas Gryphius?

– Nem ismerem.

– A franciákat sem ismered, a francia keresztény költőket?

– Kire gondolsz név szerint?

– Sponde például, őt fordították is; a jezsuita Pierre Le Moyne és Jean-Baptiste Chassignet. Az érzéki morbiditás tömjénfüstös költői, nagy formaművészek, magyarra is fordítottak a verseikből.

– Nem ismerem. Keresztes Szent Jánost behatóan tanulmányoztam, összes művét.

– Szóval akkor mégsem Assisi Szent Ferenc az utolsó.

– Hát akkor nem. Ezt csak mondtam, hogy például kiderülhet… Hogy csak jelezzek valamit.

– Annak jelzésére, hogy milyen ritka.

– Hogy milyen ritka.

– De magad az szeretnél lenni.

– Igen, az szeretnék lenni. Olyan értelemben… Itt talán megengeded… egy kiegészítést tennék még, kitérve az elszemélytelenedésre.

– Igen.

– Egyik legkedvesebb szerzőm, Simone Weil rendkívül érdekes kategóriákat állít fel: van a személyes, van a személytelen és van a kollektív zóna. Csak a személyesből lehet eljutni a személytelenbe, a kollektívből soha. Előbb személyessé kell válni valaminek, s aztán lehet átlépni a személytelenbe. Itt tanyáznak szerinte az igazi nagy igazságok, és minden nagy mű a személytelenből táplálkozik. Kedves kis hasonlattal azt mondja, hogy egy kisfiú amíg rosszul oldja meg a feladatot, rajta hagyja személyisége nyomát. Ha tökéletesen oldja meg, személyisége semmiféle nyoma nem marad rajta a megoldott számtanpéldán.^*

– Értem. Akkor engem kicsit helyesbítettél is, mert amikor én kollektív bűntudatról beszéltem, akkor a te gondolatvilágodban ez valószínűleg inkább személyes bűntudatként reflektálódott, nem?

– Így van, így van, személyes bűntudatként. És a művészet személytelen feloldását keresve.

– Igen, a személyes bűntudat feloldását a személytelen művészetben.

– Úgy van, úgy van.

– És itt érzed a kereszténység hatását a költészetre?

– Igen.

– Ezért, ilyen értelemben szeretnél keresztény költő lenni?

– Igen, ilyen értelemben szeretnék keresztény költő lenni.

– Kitől tanultál mint költő?

– Mint költő sokaktól, azt hiszem, nagyon sokaktól. De talán meg fog lepni a válaszom, hogy főként prózaíróktól.

– Például?

– Például Dosztojevszkijtől.

– Érezhető a költészetedben. Nem lep meg.

– És azt is be kell vallanom, hogy egy kicsit sajnálom annak a fajta regényírásnak a hanyatlását vagy eltűntét, amit ma egy kalap alatt, mint tizenkilencedik századi regényt emlegetünk. Mindjárt megmondom, mire gondolok…

– Osztozom a sajnálkozásodban. Mire gondolsz?

– Igen? Megmondom… A költők, fiatalok az öröklétre törnek. Egybe akarják – mint egy tárgyat – látni a költészetük eredményét, gyümölcsét. A nagy regényírók tudtak meghalni, mondatonként mertek meghalni, nem biztosították be magukat. Újabban viszont valami költői igénnyel az öröklétre törnek, mondatonként.

– A prózaírók.

– A prózaírók. És én mint költő, ezt nagyon sajnálom, mert nekem a halál tengere zúgott ezekben a nagy regényekben, A Karamazov testvérekben és hasonlókban.

– Nagyon érdekes, ahogy a költő a regényt látja. Azt hiszem, nagyon jó nyomon jársz. Az volt a nagyobb próza, az volt az igazi regény, amit ők írtak.

– Lehetne ez is, de én sajnálom ezt a fajta regényt.

– Mikor kezdtél írni?

– Tizennégy-tizenöt éves koromban, ez lehetett 1935-ben.

– Budapesten?

– Igen.

– Első köteted, a Trapéz és korlát 1946-ban jelent meg, második köteted, a Harmadnapon 1959-ben. 63-ban jelent meg harmadik könyved, a Rekviem.^* Mind a három vékony, és részben még azonos is a tartalmuk. Miért írsz olyan keveset?

– Hát nézd, erre azt mondanám, hogy nem baj, ha valaki sokat ír, az se baj, ha keveset – az a baj, ha valaki túl sokat vagy túl keveset ír. Mert egy jó szonett nem rövidebb, mint a Háború és béke. Csak érezzem, hogy indokoltan írt keveset. Az alkotón fölfedezzem, hogy miért írt ilyen keveset. Én úgy vagyok, hogy valamiképpen sakkpartinak érzem: akkor lépek, ha lépni kell.

– Egy évben egyszer, egy évben ötször?

– Esetleg. Mindegy. Nem az a fontos, hogy a madár hányszor csap a szárnyával, hanem hogy íveljen.

– Ennél jobb hasonlattal nem is élhettél volna. A kérdésem nem volt támadó, nehogy azt hidd. Inkább egyetértő. Azzal, hogy olyan takarékos és fegyelmezett vagy, te hasonlítasz talán legjobban a magyar költők közül a nyugatiakhoz, a modern nyugatiakhoz. Hiszen T. S. Eliot egész verses műve alig vastagabb egy-másfél ujjnyinál. Dylan Thomas, aki pedig romantikus volt, és úgynevezett ösztönös költő, ő is annyira megrostálta az anyagát, hogy a hátrahagyott életmű verses része alig több száz oldalnál. Nagyon érdekes Robert Graves esete – hogy csak az angolokat említsem. Robert Graves sok verset ír, de az Összegyűjtött versek mennyisége és a lapszáma nem változik kb. két évtizede, mert folyton újra és újra rostálja. Az összegyűjtött verseknek a mennyisége, a kötet vastagsága változatlan marad, noha a költő funkcionál, állandóan működik. Ők és a franciák közül Henri Michaux, René Char vagy Eugenio Montale, a remek olasz költő téged igazolnak. De azért írsz új verseket is, nem?

– Igen.

– El tudnál mondani egyet-kettőt az újabb verseid közül?

– Szívesen.

– Mondd meg azt is, hogy mikor írtad.

– Van Gogh.

– Ez a címe.

– Igen… ezt két éve írtam.

 

[1] Ők levetkőztek a sötétben, lefeküdtek és elaludtak, miközben te a ragyogásban sírtál és mérlegeltél. [2] Alkonyodott. A rozoga melegben papírközelbe ért a nap. Minden megállt. Állt ott egy vasgolyó is. [3] „Világ báránya, lupus in fabula, a jelenidő vitrinében égek!” * Csak a vágóhíd melege, muskátliszaga, puha máza, csak a nap van. Üvegmögötti csendben lemosdanak a mészároslegények, de ami történt, valahogy mégse tud végetérni.

 

– Ennek a másodiknak mi volt a címe?

– Passió.