Beszélgetések

 

Előszó a digitális kiadáshoz

A Pilinszky Jánossal készült interjúk jelenlegi, digitálisan hozzáférhető gyűjteménye a Századvég Kiadónál 1994-ben megjelent köteten alapul, annak javított és bővített változata.

A szöveggondozás során javítottam a korábbi sajtóhibákat, valamint némileg módosult Az univerzum polgára című interjú szövege. (Szemben a korábbi, hagyatékban található szövegváltozattal, a mostani közlés az akkor még ismeretlen folyóiratbeli publikációt követi.) A Néhány szóban című nyilatkozat kikerült a jelen összeállításból, mivel – mint azóta kiderült – e szöveget eredetileg egy francia antológia számára írta Pilinszky, így ennek majdan a Publicisztikai írások újabb kiadásában lesz a helye.

Az interjúk itt olvasható gyűjteménye két rövid szöveggel bővül (Egy hajdani felolvasó esten, Karácsony), emellett az 1994 óta végzett kutatások és publikációk figyelembe vételével a jegyzetapparátus jelentős mértékben kiegészül.

 

Hafner Zoltán

Költői hitvallás^*

– Ez a hely a szó köznapi értelmében egyáltalán nem hasonlít műhelyre. Nincsenek benne gépek, szerszámok, lombikok. Csendes udvari szoba csupán, ahová csak kívülről hatol néha a ház zaja. Többnyire olyankor, amikor a háziasszonyok a szőnyegeket vagy a gyerekeket porolják. Az itt folyó munkához, alkotáshoz nem kell semmi más, csak egy ceruza meg egy papír, meg hozzá való kéz. Szem, fül, agy, idegek és szív. És – hogy a leírt sorokból irodalom legyen – tehetség. Az irodalomról, a költészetről, az ő költészetéről beszélgetünk most Pilinszky Jánossal, akinek eddig három kötete jelent meg: a Trapéz és korlát 1946-ban, a Harmadnapon című 1959-ben, és a Rekviem az elmúlt évben. Érdekes, sajátos tónusú líra ez, valami melengetően őszinte, igazi humánum árad ezekből a versekből, és mégis valami fájdalmasan, érdekesen sötét tónus. Hogy függ össze ez a kettő?

– Nem csak a tudás törekszik pontos ismeretre, gondolom, hanem a költő is. Ennek a megismerésnek a neve: szeretet. Oda akarom magamat adni valaminek vagy valakinek. Szeretni akarom, hogy megismerhessem, és meg akarom ismerni a világot, hogy szerethessem. Fel akarom fedezni és meg akarom segíteni a dolgokat, hogy ajándékképp visszakapjam tőlük önmagamat. Hogy élni segítsenek. Ez azonban csak akkor lehetséges, ha mezítelen valóságukban szemlélem őket, sőt: bajukban, szegénységükben, árvaságukban, azon a ponton, ahol szükségük van rám. A szeretet a legpontosabb diagnoszta. Csak a mezítelenül őszinte ember képes a valóság egy mezítelen darabjának bizalmába férkőzni és cserébe kiérdemelni annak viszontbizalmát. Az írás, úgy hiszem, nem beszámoló a világ megoldott tájairól, hanem cselekedet: nem konyhakertészet, hanem expedíció.

A költő szeretni kívánja a világot, s igyekszik az univerzumnak legesettebb csillagai fele fordulni. Az éhezőkért és mezítelenekért jött a világra. S dicsősége, ha minél nagyobb mezítelenséget ruházhat fel, s minél esendőbb kezekből kapja meg viszonzásul a maga ünneplőruháját.

De erről már nem beszél. Csak a megközelítés folyamatáról szólhat a költemény. A szeretet csodáját, ha bekövetkezik, némaság kell hogy óvja-takarja. Ami drága, azt nem koptatjuk, azzal birtokoljuk, hogy nem érünk hozzá egy pillanatra sem.

Bevallom, én e téren eddig még rendkívül keveset végeztem.

– Ez valóban emelkedett szellemben és nagyon érdekesen megfogalmazott ars poetica. Nagyon megragadott belőle az a gondolat, hogy az írás nem a világ meglévő dolgait fedezi fel, nem konyhakertészet, hanem expedíció. De valahogy mégiscsak egy kicsit sajátosan szomorkás vagy legalábbis szomorú hangulatú expedíció, amiben kétségkívül benne van ez a nagyon szép és nagyon erős humánum. A szomorú hangulatokat elsősorban a lírai verseknél érzem, ott, ahol nyilván sok-sok személyes élményanyag rejtezik a sorok mögött. A humánumot pedig, különösen a Rekviemben vagy éppen a Sötét mennyországot olvasva, aminek úgy jönnek a sorai, mint hogyha üstdob peregne; aminek a hangja végtére azonos, csak az intenzitása és a ritmusa változik, valahogy úgy hat az emberre. Nyilván ezt is valami mély emberség táplálja, és valami sajátos élményanyag. Megragadó sok gondolat, ami ezekből kicseng. Meg kell mondanom, nem könnyű művek ezek. És azt hiszem, a ma emberének nagyon sokat mondanak, nagyon sokat kell hogy mondjanak, hiszen együvé tartozunk, és ezt az együvé tartozást, az egyik embernek a másikon való segítésének a kötelezettségét jelentik ezek a sorok, amelyek bizonyos korokban, mint a háború alatt, a fasizmus időszakában nagyon is elhalványultak. Ezt az érzést, a közösségi érzést erősítik, a felelősséget, a jóvátétel felelősségét is. Hogy érzi a költő, itt mi a költészetnek a konkrét feladata?

– Az év elején Auschwitzban jártam.^* Az egyik fotó^* hozzásegített szemléletem bizonyos újrafogalmazásához. Meszelt karámra emlékeztető deszkák közt egy fejkendős öregasszonyt hajtanak a kivégzőbarakk felé. Az öregasszony körül két-három kisgyerek lépeget a salakos út jóvátehetetlen közönyében. Álltam a kép előtt, s erőnek erejével meg akartam állítani a húsz évvel ezelőtti boldogtalanságot – ahogy látszatra a fényképfelvétel megállította. De én a valóságot akartam megállítani. S akkor megértettem, hogy semminek sincs értelme, ha nem tudjuk jóvátenni azt, ami már megtörtént.

Nos – egy hosszú gondolatsor kihagyásával –, én hiszek abban, hogy jóvátehetjük azt, ami megtörtént, s méghozzá személy szerint azokkal, akikkel megtörtént – személy szerint a meszelt deszkák előtt 1942-ben lépegető öregasszonnyal.

A költészet számomra ha nem is pontosan ezt jelenti, de majdnem ezt: a jóvátehetetlen jóvátételét. Vagy legalábbis az első lépést a képtelenség e sötétjébe. Ha ebben nem hinnék, számomra minden siker és minden öröm riasztó sivatag maradna, s Albert Camus faggatására: morális és filozófiai kötelességemnek érezném az öngyilkosságot.

S hadd tegyem hozzá, Camus a Sziszifusz mítosza című művében csodálkozik azon, hogy Dosztojevszkij volt az első, aki a világ abszurditását a mai egzisztencialisták fogalmazásában fölvetette – mégse írt abszurd regényt, s minden abszurditása ellenére A Karamazov testvérekben Aljosa gyerekes hitet tesz a világ végső megvigasztalódása mellett. Szerintem nem véletlen, hogy Dosztojevszkij száz évvel ezelőtt már mesteri pontossággal fölvázolta Camus mai problematikáját. Ezt csak azért tehette meg, mert már túl is látott rajta, s épp abban, amit Camus naiv ellentmondásnak nevez. Az igazság az, hogy még Kafka sem nőtt ki Dosztojevszkij „köpenye” alól, s korunk még mindig csak útban van feléje.

Nem tudom, hogy optimista vagyok-e, vagy pesszimista, ahogy műveim után nevezni szoktak. Annyit tudok csak, hogy – például – elengedhetetlenül fontos dolgot kell még teljesítenem 1942 őszén Lengyelországban, egy meszelt palánk előtt.

– Az efajta tiszteletreméltó költői magatartás ugyancsak expedíciónak, küldetésnek nevezhető. Ez a költői hang, ilyen értelemben, valóban nem pesszimista. Sokkal több a költői részvételnél, a részvét gesztusánál. Úgy fejezhetném ki talán: bizalom a világban, bizalom az emberekben. Ez olyan közös gondolat, amely minden embernek sajátja kellene hogy legyen.

Aki Pilinszky János költeményeit és műveit olvassa, az érzi és érti, hogy miről dalol a költő. Azt is, hogy kinek, kiknek, hogyan és miért – ez az eddigi válaszokból még világosabb. Pilinszky János korát tekintve még fiatal ember, tehát túlzottan nem nagyon lehet számon kérni tőle az írásművek mennyiségét. Mégis egy kicsit olyan íróember hírében áll, aki keveset ír.

– Azt mondják, keveset írok, de én ezt nem érzem.

Sok vagy kevés: az irodalomban rendszerint értelmetlen szavak. Terjedelmes műveket érezhetünk rövidnek, és egy húszsoros verset terjengősnek. A műveknek egyedül a minősége érvényes.

Szent János Evangéliuma nem rövidebb a Háború és békénél, s a Háború és béke nem hosszabb egy Shakespeare-szonettnél.

Hasonlóképp: írás vagy nem írás rendszerint egymást kiegészítő és nem kizáró fogalmak. Számomra a csend periódusa rendszerint sokkalta fontosabb, mint magáé az írásé. Egy hasonlattal: a madár szárnycsapása szakaszos, de röpte azért egyenletes. És nem is a szárnycsapás a lényeges, hanem a röpte előre.

Mit ér, ha folyamatosan csapkod a szárnyával, miközben egy helyben ül egy háztetőn?

– Azt szeretném megkérdezni, hogy min dolgozik most: ír-e valamit, ha igen, akkor mit, vagy pedig éppen a gyűjtés, az erőgyűjtés és a csend periódusában tartózkodik?

– Azt merném mondani, hogy áldásos zavarban, sakk-matt helyzetben vagyok, de én a hallgatásnak ezt a formáját szeretem a legjobban. Ilyenkor úgy érzi az ember még, hogy mindent csinálhat – aztán ha elkezd dolgozni, akkor kiderül, hogy mégse.

– De ez a sakk-matt helyzet mégiscsak a gyűjtésnek a periódusa jelenleg, nem?

– Igen, ez kétségtelen.

– Az előbb már mondottam Önről, hogy fiatal ember, tehát ideje is van, hogy sokat alkosson, ha úgy tetszik, mennyiségileg is.

– Hát az ember negyven után kezdi érezni, hogy kifele megy. S különös, mint mikor valaki kifele hajózik egy városból – ahol valamikor talán hosszú és keserves esztendőket töltött –, ahogy távolodik a kikötőtől, az elszakadó város egyre szebbnek tűnik a szemében. Belenőni a halálba: szerintem sokkal intenzívebb élet, mint fiatalnak lenni. A költészet a kimondhatatlant ostromolja. Nos, az öregség jelentése kimondhatatlan. A nagy öregek készek ma meghalni, és készek ezer évig élni még. Én még csak ott tartok persze, hogy szorgalmasabban tanulok, mint bármikor eddigi életemben.

– A tanuláshoz, a költői munkához, mindenfajta íráshoz, az élethez, s mindahhoz, ami ezzel jár, hogy azt széppé tegye, gazdaggá, tartalmassá és eredményessé, még nagyon sok idő és lehetőség áll rendelkezésére Pilinszky Jánosnak, akinek bizonyára készül már új kötete a Harmadnapon óta elmúlt évek terméséből.

– Igen, készül.

– Szeretném, ha búcsúzóul ebből hallhatnánk egy olyan verset, amelyet közel érez magához és véglegesnek tart.

(Pilinszky az Utószó című versét mondja el.)

 

Először Londonban^*

– Angliában van látogatóban Pilinszky János. A negyvenhat éves költő nemzedékének egyik kimagasló tagja; 1947-ben a Baumgarten-díj jutalmazottja; az Új Ember munkatársa. Mellszobrát Ferenczy Béni mintázta meg – a művész egyik megragadó alkotása. Mostani útján Párizsban, Bécsben, Brüsszelben járt, Belgiumban a waterlooi csatatér mellett lakott egy baráti ház vendégeként. Innen Londonból ismét Párizsba megy, majd – útban hazafelé Budapestre – útjának végső szakaszán Rómának fordul, azt is szeretné látni.^* János, először vagy Angliában?

– Igen, először.

– Jó utas vagy?

– Hát, nem mondhatnám. Az utazás, az úti élmények lenyűgöznek, mint mikor az ember benn ül a moziban. A kritika, az elemzés az később kezdődik. Mint utas szeretem a dolgokat a véletlenre bízni. Térképet rendszerint akkor vásárolok már, ha hazamegyek, és otthon még egyszer újraélem az utazást.

– Másodszor térképpel utazol.

– Igen, a térképen utazom másodszor.

– Mi volt az első benyomásod az angolokról? Hol szerezted?

– Mikor Ostende-ból átjöttem Doverbe, lekéstem a hajót, és végig a telefonálás gondjában éltem, az egész hajóutazáson, úgyhogy nem is néztem a tengerre. Azért az utolsó pillanatban még lefényképeztem a szememmel a doveri sziklákat.

– Féltél, hogy Londonban nem tudsz telefonálni, amikor ideérsz?

– Féltem, mert minden nagyváros számomra először a telefonálási nehézséget jelenti: más készülék, nem tudja az ember, mit kell bedobni…

– Más is fél, nemcsak te.

– Igen. Így szálltam fel aztán a vonatra, és itt ért az első hihetetlen és váratlan meglepetés. Egy ideig kint ácsorogtam a folyosón, s a vonat csodálatos életet élt. Kicsit itókásan férfiak jöttek-mentek a vagonokban: itt csattant egy nevetés, ott csattant egy nagy-nagy kollektív nevetés, mígnem egy idős úr kijött a kupéból, és erőnek erejével beerőszakolt a maga helyére. Itt találtam egy hölgyet, aki három-négy szót beszélt franciául.

– Mert te nem beszélsz angolul.

– Mert nem beszélek angolul, csak németül vagy franciául. Mégis úgy éreztem, ez kedvező alkalom: hogyan kell telefonálni? – reménytelen kérdés volt. Megragadott, végigcipelt a fél vonaton, mindenkit megszólított, hogy beszél-e franciául vagy németül, mígnem találtunk valakit, aki németül beszélt. Elmondta, hogy kell kezelni a készüléket, adott hat pennyt, aztán a hölgy visszavitt diadalmámorban a kupéba.

– Szóval szívesek voltak hozzád az angolok.

– Rendkívül szívesek.

– Az a benyomásod, hogy nyíltak és beszédesek.

– Roppant locsogóak, szinte azt merném mondani.

– Azt hiszem, ez a helyes benyomás, mert ha olyan zárkózottak volnának, amilyeneknek elképzelik őket a lordok alapján, a letűnt lordok világának az alapján, akkor nemigen hiszem, hogy valaha megírta volna Shakespeare és Dickens a műveit. Beszédesek…

– Úgy van, úgy…

– Milyennek érzed Angliát? Közelebb áll Északhoz, vagy közelebb áll Délhez? Mi az érzésed: Stockholmhoz vagy Nápolyhoz van közelebb?

– Ezt rettenetesen nehéz eldönteni, mert a típusok, az arcok északiak, de a szívélyességükben, a segítőkészségükben olaszok. De aztán egy finomabb fokon, amikor az ember nem ilyen eltévedt utasként kerül közéjük, egy még kellemesebb meglepetés vár az emberre: az, hogy sohase agresszívak. Végtelen tapintatosak, de nem közönyösek. Időt adnak a gondolkodásra; a valódi érzelmek, a valódi döntések, a valódi gondolatok érdeklik őket, és van is türelmük kivárni, mert érzik, hogy itt most a gondolat keletkezőben van valakiben, és akkor meghallgatják.

– Milyen London? No, a kérdés vadul hangzik, tudom, hiszen egy országnyi városról van szó és arról kérdezlek, de én a magam útjain rájöttem, hogy az ember hihet az első három-négy napnak, bízhat az első látomásoknak a benyomásában.

– Teljesen igazad van. London olyan, mint az angol könyvek. Akinek volt a kezében angol könyv, az körülbelül a szabását ismeri Londonnak. Ők minden négyzetet kockásítanak, és azt egy kicsit lekerekítik.

– Hát az autóbusznál, a taxi is…

– Az autóbusznál, a taxinál, a házaknál, mindenen érezni ezt a formaadó szerepet.

– Ki tudsz igazodni a városban?

– Ebben a városban nem lehet kiigazodni. A centruma az valóban egy csodálatosan élő, gazdag világváros impresszióját adja, de London egészét nem lehet érzékelni, mert végtelen kis házak sorozata. Az angolok nem lakásokban laknak, hanem a saját kis házaikban. Ezzel közhelyet mondok, de tényleg, ez az átélést szinte lehetetlenné teszi.

– Teljesen igazad van. Egyszer meséltem valakinek és most neked is elmondom, itt a mikrofon előtt: hogyha berepülsz London felé, az olyan, mintha a Tejút felett repülnél. Beláthatatlan, teljesen beláthatatlan este.

– Igen, értem.

– Csillagmilliók felett, sárga csillagok felett… igen, sárga csillagok, mert sárga az út, jódszínű ködlámpák égnek… Eléggé ismered Párizst és Bécset, és azt hiszem, emlékszel még Rómára – mikor voltál Rómában?

– 47-ben.^*

– De bizonyára emlékszel még rá. Meg tudnád mondani, hogy van-e különbség ezek között az európai, jellegzetesen európai városok között? London, Párizs, Róma, Bécs – vagy nem is egyformán európaiak? Mi az érzésed, London európai város, vagy érzel nagy különbséget Párizs és London között?

– Talán a legnagyobb különbséget érzem Párizs és London közt. Londont – minden nagysága mellett – a sziget valamiképpen intimmé tette.

– Ezzel szemben Párizs?

– Párizs viszont az egész kontinensnek kíván valahogy a reprezentánsa lenni. Van valami dekoratív Párizsban, valami túlméretezett. Róma az külön ügy, az a legcsodálatosabb város Európában, amit ismerek. Az egyetlen, ahol nem tudtam eltévedni. Számomra Róma tökéletesen organikus. Ez Londonban nincs meg, de az intimitása, maradjunk ennél a szónál, az föltétlenül rokonítja számomra Rómával.

– Inkább, mint Párizzsal.

– Inkább, mint Párizzsal.

– Szóval úgy érzed, hogy Bécs és Róma a kedvességében és az intimitásában közelebb áll Londonhoz, mint Párizs Londonhoz.

– Igen, érzek ilyesmit.

– Keményebb városnak érzed Párizst, mint Londont.

– Keményebb városnak.

– És ha mondjuk, mert hát ez csak fikció, ha egy-két évig külföldön élnél, kiküldetésben vagy a magad erejéből, akkor hol élnél legszívesebben?^* Van preferenciád?

– Róma és London között választanék.

– Szóval mind a kettőben egy-egy évet.

– Mind a kettőben egy-egy évet.

– Érdekel az angol költészet? Nem beszélsz angolul, de talán ismered.

– Ismerem az angol költőket, talán a legmélyebb hatásfokú… legközelebb Eliotot érzem magamhoz. Tőle tanultam a legtöbbet.

– Kinek a fordításában?

– Vas István, Kálnoky fordításában.

– Megfordítom a kérdést: Te érdekled az angolokat? Baráti tolmácsuk útján vagy pedig – az előbb említetted, hogy tudsz franciául – a francia nyelvtudásod segítségével van kapcsolatod a költőkkel, kiadókkal vagy a rádióval?

– Mikor megérkeztem Londonba, azzal a meglepő hírrel fogadtak, hogy Eliot fiatal barátja, Ted Hughes…

– Kitűnő költő.

– Igen… szándékozna fordítani tőlem, és két kiadó is jelentkezett a nyersfordítások alapján, hogy egy-egy kötetet csinál. Az egyik kötet a Penguinnél lenne, megosztva Haavikko finn költővel.^* Ez a gyakorlatuk, hogy két költőt hoznak lehetőség szerint.

– Igen. Készül egy Weöres Sándor–Juhász Ferenc-kötet, ikerkötet a Penguinnél.^*

– És a Cape nevű szintén jeles kiadó egy teljes kötetet szeretne megjelentetni tőlem.

– Külön kötetet.

– Külön kötetet.

– Ted Hughes fordításában?

– Az Oratóriumomat, idáig úgy van, hogy Ted Hughes. Idáig az Oratóriumról van szó, hogy azt fordítaná Ted Hughes.

– Kijavítom a kiejtésedet: Jonathan Cape – kitűnő kiadó, igen tekintélyes kiadó, ehhez csak gratulálhatok. A rádió vagy a televízió érdeklődött?

– Igen, felvetődött, hogy Ted Hughes fordítása után a BBC előadná az Oratóriumomat.

– Az angol BBC.

– Az angol BBC. És ugyenezek a költők, akikkel aztán találkoztam, és az én francia tudásommal kommunikáltam velük, ők már meg is hívtak, átadták a meghívást egy 1969-es londoni költői találkozóra.^* Láttam, most volt 67-ben egy… a legkitűnőbb költők névsora.

– Nemrégiben folyt le, mi be is számoltunk róla a hazai hallgatóknak. Remélem, eljössz.

– Hát boldogan.

– Mondd, és a terveid, útban hazafelé Párizsban és Rómában, arról tudsz valamit mondani? Vannak terveid, vagy pedig csak sétálni, látni és nézni…

– A véletlen úgy hozta, tényleg, ez isteni kegyelem, hogy egyszerre készül egy francia és egy német nyelvű kötetem is.^* Ezeknél tovább segédkeznék. Rómába viszont a Vatikáni Rádió hívott meg három rövid kis előadásra.^*

– A német köteted hol jelenik meg, milyen városban?

– Bécsben a Müller Verlagnál… vagy Innsbruck, azt hiszem, Innsbruck a kiadó. Innsbruckban van, igen, az is régi kiadó.^*

– A Seuil már több magyar szerzőt ismertetett és adott ki. Regényeket, és a híres Gara-féle antológiát^* is. Jó utat, János.

– Köszönöm szépen.

 

A történés ideje^*

[1] Mert elhagyatnak akkor mindenek. Külön kerül az egeké, s örökre a világvégi esett földeké, s megint külön a kutyaólak csöndje. A levegőben menekvő madárhad. És látni fogjuk a kelő napot, mint tébolyult pupilla néma és mint figyelő vadállat, oly nyugodt. De virrasztván a számkivettetésben, mert nem alhatom akkor éjszaka, hányódom én, mint ezer levelével, és szólok én, mint éjidőn a fa: Ismeritek az évek vonulását, az évekét a gyűrött földeken? És értitek a mulandóság ráncát, ismeritek törődött kézfejem? És tudjátok nevét az árvaságnak? És tudjátok, miféle fájdalom tapossa itt az örökös sötétet hasadt patákon, hártyás lábakon? Az éjszakát, a hideget, a gödröt, a rézsut forduló fegyencfejet, ismeritek a dermedt vályukat, a mélyvilági kínt ismeritek? Feljött a nap. Vesszőnyi fák sötéten a haragos ég infravörösében. Így indulok. Szemközt a pusztulással egy ember lépked hangtalan. Nincs semmije, árnyéka van. Meg botja van. Meg rabruhája van. [2] Ezért tanultam járni! Ezekért a kései, keserü léptekért. S majd este lesz, és rámkövül sarával az éjszaka, s én húnyt pillák alatt őrzöm tovább e vonulást, e lázas fácskákat s ágacskáikat. Levelenként a forró, kicsi erdőt. Valamikor a paradicsom állt itt. Félálomban újuló fájdalom: hallani óriási fáit. Haza akartam, hazajutni végül, ahogy megjött ő is a Bibliában. Irtóztató árnyam az udvaron. Törődött csönd, öreg szülők a házban. S már jönnek is, már hívnak is, szegények már sírnak is, ölelnek botladozva. Visszafogad az ősi rend. Kikönyöklök a szeles csillagokra – Csak most az egyszer szólhatnék veled kit úgy szerettem. Év az évre, de nem lankadtam mondani, mit kisgyerek sír deszkarésbe, a már-már elfuló reményt, hogy megjövök és megtalállak. Torkomban lüktet közeled. Riadt vagyok, mint egy vadállat. Szavaidat, az emberi beszédet én nem beszélem. Élnek madarak, kik szívszakadva menekülnek mostan az ég alatt, a tüzes ég alatt. Izzó mezőbe tűzdelt árva lécek, és mozdulatlan égő ketrecek. Nem értem én az emberi beszédet, és nem beszélem a te nyelvedet. Hazátlanabb az én szavam a szónál! Nincs is szavam.   Iszonyu terhe omlik alá a levegőn, hangokat ad egy torony teste. Sehol se vagy. Mily üres a világ. Egy kerti szék, egy kinnfeledt nyugágy. Éles kövek közt árnyékom csörömpöl. Fáradt vagyok. Kimeredek a földből. [3] Látja Isten, hogy állok a napon. Látja árnyam kövön és kerítésen. Lélekzet nélkül látja állani árnyékomat a levegőtlen présben. Akkorra én már mint a kő vagyok; halott redő, ezer rovátka rajza, egy jó tenyérnyi törmelék akkorra már a teremtmények arca. És könny helyett az arcokon a ráncok, csorog alá, csorog az üres árok.

 

– Mi a vers címe?

– Apokrif.

– Lehetne Kopogós is. Hatalmas a láttató ereje, de üteme kopogós. Ha tapinthatnám, azt mondanám, érdes, rücskös a felülete. Mintha kő szülte volna, úgy hangzik nekem. Hát mindez, azt hiszem, szándékos. De mi van a szándék mögött; a szándékod mi volt?

– Szándékos és önkéntelen egyszerre. A világ nyomasztó súlya formálta ezt a verset. Miközben írtam…

– Mikor írtad?

–1952-ben. Amikor írtam, az volt az érzésem, hogy úgy fejlődik a vers, mint ahogy a diszkosz húzza a diszkoszvető karját, de nem szabad soha elereszteni, mert kiszalad az ürességbe. Én egy hasonlatot mondanék itten, a mozdulatlan intenzitásra. A trecentóban, gondolom, a festészet figurái hirtelen megmozdultak, s egészen a barokkig viharoztak. Ezzel szemben az ikonok mozdulatlanok maradtak, és csak az intenzitás hullámzott mögöttük.

– A nyugati festészetnek és a bizánci festészetnek az ellentétéről beszélsz.

– Igen.

– Melyikhez érzed magad közelebb?

– Adott esetben, strukturálisan, a bizáncihoz.

– Az ikonművészethez.

– Igen, az ikonművészethez.

– Számomra valóságos gyűjtőlencse ez a vers; a költészeted gyűjtőlencséje, legalábbis, amit a negyvenes és ötvenes években írtál. Ez a költészet tele van traumatikus emlékekkel, azt hiszem, hogy helyesen érzem ezt, nem tudom, cáfold vagy erősítsd meg.

– Igen, igen, föltétlenül.

– Az az érzésem, hogy egy beláthatatlan fogoly – vagy koncentrációs tábor van mögötte. Engem gyakran Piranesinek, a nagy tizennyolcadik századi rézmetszőnek a börtönsorozatára emlékeztet. Nem tudom, ismered-e? Ott sem a cellákat látod, nem egy cellát látsz, hanem a börtön akkora, mint egy antik római fürdő. És a visszatérő szavaid is – nem tudom, mennyire vagy tisztában vele – ketrec, rács, szög, redő, ránc, rabruha, porköpeny – nagyon árulkodó. Másfelől a szél, a szél, amit emlegetsz, s ami mindenfelől szabadon támad, nincs védelmező erdő ellene. Miféle emlékekkel élsz összezárva?

– Valamennyiünk emlékével, az elmúlt háború emlékével. Szerintem itt valami rendkívül fontos történt. Egyszerre megéreztük, megérezhettük azt, hogy egy jóvátehetetlen botrányt hagytunk magunk mögött, ami, ha a legszebb jövő állna is előttünk, a legszebb jövő is morális sivataggá válna, ha nem éreznénk felelősséget azzal szemben, ami már megtörtént.

– Többes szám első személyben beszélsz. „Mi is”, „megtettük” és „elmulasztottuk”. Magyarokra, európaiakra, minden emberre gondolsz?

– Lényegében minden emberre gondolok. A koncentrációs táborok világában valami egészen hihetetlen dolog történt. A tárgyak maguk is – ez most válaszom a tárgyi felsorolásodra – egy keresztutat jártak, egy passiót jártak, ami a legritkább a történelemben. Hétköznapi civilizációnk szinte valamennyi tárgya részt vett ebben, bőröndök, evőeszközök, de sorolhatnám szinte valamennyi eszközt. És ettől tragikusan lecsupaszodtak és tragikusan fölgazdagodtak.

– A tárgyak.

– A tárgyak. Úgy, ahogy a keresztény jelképrendszerben a kereszt.

– A szög, a spongya…

– Úgy van.

– a lándzsa…

– …az ecet. Tehát ez egy tragikus veszteségünk és ugyanakkor egy óriási lehetősége és kötelessége is a művészetnek. Mert mint minden nagy korban, értelmet nyertek a nagy szavak – éhség, hazátlanság –, ami tragikus, de a tragédia természete mindig az, hogy ha szembenézünk vele, akkor ez a sötét nap világít, de ha hátat fordítunk neki, elpusztít bennünket.^*

– Magad voltál fogoly?

– Nem voltam.

– Milyen tapasztalatból beszélsz?

– Ez valamennyiünk tapasztalata. Így vagy úgy valamennyien közelébe kerültünk ennek. Számomra ez szinte műfaji problémát jelentett. Én amikor megírtam az oratóriumomat, akkor kezdtem el utólag elemezni, és ennek az elemzésnek még nem kerültem a végére.

– A címe…

– Sötét mennyország.

– Hányban írtad?

– 1961-ben vagy 62-ben, most nem is tudom egész biztosan.^* Itt szeretnék talán egy-két szót, ha ez érdekelne…

– Tessék, tessék…

– Így utólag, amit látok. A realista színpad… egyszerre rádöbbentünk arra, hogy kimerült. Nekem az az érzésem, hogy korunkban a színpadi jelenlétért folyik a küzdelem. Egyszerre kiderült a realista drámáról, hogy se a színpadon nincs jelen, se ott nincs jelen, amire utal. Tehát azt lehetne mondani, hogy két történés közt sehol se történik meg. Ezzel szemben, azt mondanám, hogy az abszurd dráma: őrült erőfeszítés visszajutni a színpad jelen idejébe. A realista drámáról azt merném mondani, hogy sehol se történik meg és olyan, mint egy őrült lapos nagy jelző, hatalmas jelző, az abszurd dráma pedig egy meredek, egyetlen állítmány kíván lenni. De ugyanakkor ez a legfőbb ambíciója a halála is.

– Miért?

– És itt jön az én… mondjuk az oratóriumra itt térnék ki… – mert végül is csak megtörténne, egyetlen állítmány lenne, bejutna a jelenbe. No most az az érzésem, hogy immanens dráma… Kiderült újra, hogy a dráma eleve szakrális.

– Most derült ez ki, a modern műfajodból?

– A saját műfajomból.

– Munka közben?

– Munka közben, illetőleg munka után. Most szeretném levonni ennek a mélyebb tanulságait. Tudniillik a jelenbe tökéletesen úgyse tud megérkezni az abszurd dráma se, ezt jelzi már a tematikája is: szorongás, félelem. Egy lépéssel az üdvözülés, a fölszabadulás kapujában elvérzik. Tudniillik nem arról van szó, hogy a teljes identitásig eljusson a színpadon.

– Mivel?

– Az önmagával való identitásig eljusson…

– A dráma?

– A dráma. Tudniillik ez képtelenség. Ezért ez a küzdelem az utolsó méterért, az utolsó centikért, ez az abszurd dráma. Az utalásainak kell szakrálisaknak lennie, metafizikusoknak, és akkor egyszerre jelen van az, ami megtörtént, és az a cselekmény ismét lejátszódik a szemünk láttára. A szentmisét tudnám a legcsodálatosabb példának mondani. A mise nem narrátor egy megtörtént esemény és önmaga közt, a színpad közt. Csak a hitetlen, profán, immanens dráma próbálta egy narrátorral visszaküzdeni magát, mert nem volt más lehetősége.

– Ezzel szemben a szakrális…

– Ezzel szemben a liturgia, bár mást csinál, álló drámává vált és valóban a történés meredekjét lakja, mert ez a történés egészen más, mint ami ott történt, mégis áll az egész, és a hallatlan csöndjében mégis föl bírja idézni a megtörténtet úgy, hogy jelen van ott a színpadon is. Hát hogy aztán ennek hogy lehetne levonni… Persze minden modern kísérlet elvérzik egy kicsit a szürrealizmuson. Mert nincs meg az igazi metafizikus kapcsolata, s ezért szürrealista módon elvérzik ebben a megközelítésben. Vagy hát… egyéb nehézségek, amikre most már nagyon nehéz lenne… Itt tulajdonképpen a jövőmről is beszéltem egy kicsit. Engem mondjuk ez izgat talán a leginkább ma.

– Tehát az oratórium műfaja fogott meg, hogy úgy mondjam: ez ejtett foglyul…

– Ez ejtett foglyul, igen…

– Ez a szó, fogság azonban visszavezet az Apokrifhez egy kicsit, és a költészeted eddigi karakteréhez. Ha magad nem voltál fogoly, akkor valami kollektív bűntudat súlya nyom? Erre már utaltál…

– Igen.

– Olyan bűntudat, amelyet nem akarsz elfojtani, ellenkezőleg, az az ember érzése, hogy folyton rászögezed magadat. Ez mikor alakult ki benned, ez az érzés?

– Ez lényegében már a történés idején, de mint…

– Szóval már a negyvenes években?

– Igen, de mint művészben, egyre inkább elhatalmasodik a felismeréseivel, a felismerései révén. Hiszen gondolj vissza, hogy Tolsztoj mikor írta a Háború és békét.

– Negyven évvel a feldolgozott események után.

– Úgy van, úgy van. A művész ideje tehát egyáltalán nem késett el. Gondolj arra, hogy a keresztény művészet ma is és kétezer éven át nem vette le szemét Krisztus kínszenvedéséről. Szóval vannak nagyon fontos csomópontok.

– Mindabból, amit mondtál, és verseidet, nemzedéktársaid verseit is olvasva, a legjavukét, igazolva érzem eddigi tapasztalatomat, azt hogy a század eleji intellektuális gőg helyére benyomult az alázat. Ezt Weöres Sándor költészetében is érzem persze, de nála másképp nyilvánul meg. Ókori vagy távol-keleti hitregék felhasználásával, teljesen szabad kezelésével minimalizálja az egyént, az egyén jelentőségét, önmagát, Weöres Sándort is. Nálad azonban inkább keresztény jellege van, az előbbi utalásaid is ezt igazolják: keresztény kategóriákban gondolkozol. Mégis fölteszem a kérdést: keresztény költő vagy? Megmondom, mire gondolok. Annyiszor emlegetik, hogy ez forradalmár költő, az papköltő, katonaköltő, filozófus költő, próféta költő… Van ilyen megkülönböztetés? Te keresztény költő vagy, katolikus költő vagy, vagy csak költő vagy?

– Én úgy mondanám, hogy nem vagyok keresztény költő, de szeretnék keresztény költő lenni. Ez a világ egyik legnehezebb dolga. Lehet, hogy egyszer kiderül, Assisi Szent Ferenc volt az utolsó.

– A barokk spanyol költők, a németek nem voltak azok? Keresztes Szent János már nem…

– …Keresztes Szent János! Hogyne, hogyne.

– Andreas Gryphius?

– Nem ismerem.

– A franciákat sem ismered, a francia keresztény költőket?

– Kire gondolsz név szerint?

– Sponde például, őt fordították is; a jezsuita Pierre Le Moyne és Jean-Baptiste Chassignet. Az érzéki morbiditás tömjénfüstös költői, nagy formaművészek, magyarra is fordítottak a verseikből.

– Nem ismerem. Keresztes Szent Jánost behatóan tanulmányoztam, összes művét.

– Szóval akkor mégsem Assisi Szent Ferenc az utolsó.

– Hát akkor nem. Ezt csak mondtam, hogy például kiderülhet… Hogy csak jelezzek valamit.

– Annak jelzésére, hogy milyen ritka.

– Hogy milyen ritka.

– De magad az szeretnél lenni.

– Igen, az szeretnék lenni. Olyan értelemben… Itt talán megengeded… egy kiegészítést tennék még, kitérve az elszemélytelenedésre.

– Igen.

– Egyik legkedvesebb szerzőm, Simone Weil rendkívül érdekes kategóriákat állít fel: van a személyes, van a személytelen és van a kollektív zóna. Csak a személyesből lehet eljutni a személytelenbe, a kollektívből soha. Előbb személyessé kell válni valaminek, s aztán lehet átlépni a személytelenbe. Itt tanyáznak szerinte az igazi nagy igazságok, és minden nagy mű a személytelenből táplálkozik. Kedves kis hasonlattal azt mondja, hogy egy kisfiú amíg rosszul oldja meg a feladatot, rajta hagyja személyisége nyomát. Ha tökéletesen oldja meg, személyisége semmiféle nyoma nem marad rajta a megoldott számtanpéldán.^*

– Értem. Akkor engem kicsit helyesbítettél is, mert amikor én kollektív bűntudatról beszéltem, akkor a te gondolatvilágodban ez valószínűleg inkább személyes bűntudatként reflektálódott, nem?

– Így van, így van, személyes bűntudatként. És a művészet személytelen feloldását keresve.

– Igen, a személyes bűntudat feloldását a személytelen művészetben.

– Úgy van, úgy van.

– És itt érzed a kereszténység hatását a költészetre?

– Igen.

– Ezért, ilyen értelemben szeretnél keresztény költő lenni?

– Igen, ilyen értelemben szeretnék keresztény költő lenni.

– Kitől tanultál mint költő?

– Mint költő sokaktól, azt hiszem, nagyon sokaktól. De talán meg fog lepni a válaszom, hogy főként prózaíróktól.

– Például?

– Például Dosztojevszkijtől.

– Érezhető a költészetedben. Nem lep meg.

– És azt is be kell vallanom, hogy egy kicsit sajnálom annak a fajta regényírásnak a hanyatlását vagy eltűntét, amit ma egy kalap alatt, mint tizenkilencedik századi regényt emlegetünk. Mindjárt megmondom, mire gondolok…

– Osztozom a sajnálkozásodban. Mire gondolsz?

– Igen? Megmondom… A költők, fiatalok az öröklétre törnek. Egybe akarják – mint egy tárgyat – látni a költészetük eredményét, gyümölcsét. A nagy regényírók tudtak meghalni, mondatonként mertek meghalni, nem biztosították be magukat. Újabban viszont valami költői igénnyel az öröklétre törnek, mondatonként.

– A prózaírók.

– A prózaírók. És én mint költő, ezt nagyon sajnálom, mert nekem a halál tengere zúgott ezekben a nagy regényekben, A Karamazov testvérekben és hasonlókban.

– Nagyon érdekes, ahogy a költő a regényt látja. Azt hiszem, nagyon jó nyomon jársz. Az volt a nagyobb próza, az volt az igazi regény, amit ők írtak.

– Lehetne ez is, de én sajnálom ezt a fajta regényt.

– Mikor kezdtél írni?

– Tizennégy-tizenöt éves koromban, ez lehetett 1935-ben.

– Budapesten?

– Igen.

– Első köteted, a Trapéz és korlát 1946-ban jelent meg, második köteted, a Harmadnapon 1959-ben. 63-ban jelent meg harmadik könyved, a Rekviem.^* Mind a három vékony, és részben még azonos is a tartalmuk. Miért írsz olyan keveset?

– Hát nézd, erre azt mondanám, hogy nem baj, ha valaki sokat ír, az se baj, ha keveset – az a baj, ha valaki túl sokat vagy túl keveset ír. Mert egy jó szonett nem rövidebb, mint a Háború és béke. Csak érezzem, hogy indokoltan írt keveset. Az alkotón fölfedezzem, hogy miért írt ilyen keveset. Én úgy vagyok, hogy valamiképpen sakkpartinak érzem: akkor lépek, ha lépni kell.

– Egy évben egyszer, egy évben ötször?

– Esetleg. Mindegy. Nem az a fontos, hogy a madár hányszor csap a szárnyával, hanem hogy íveljen.

– Ennél jobb hasonlattal nem is élhettél volna. A kérdésem nem volt támadó, nehogy azt hidd. Inkább egyetértő. Azzal, hogy olyan takarékos és fegyelmezett vagy, te hasonlítasz talán legjobban a magyar költők közül a nyugatiakhoz, a modern nyugatiakhoz. Hiszen T. S. Eliot egész verses műve alig vastagabb egy-másfél ujjnyinál. Dylan Thomas, aki pedig romantikus volt, és úgynevezett ösztönös költő, ő is annyira megrostálta az anyagát, hogy a hátrahagyott életmű verses része alig több száz oldalnál. Nagyon érdekes Robert Graves esete – hogy csak az angolokat említsem. Robert Graves sok verset ír, de az Összegyűjtött versek mennyisége és a lapszáma nem változik kb. két évtizede, mert folyton újra és újra rostálja. Az összegyűjtött verseknek a mennyisége, a kötet vastagsága változatlan marad, noha a költő funkcionál, állandóan működik. Ők és a franciák közül Henri Michaux, René Char vagy Eugenio Montale, a remek olasz költő téged igazolnak. De azért írsz új verseket is, nem?

– Igen.

– El tudnál mondani egyet-kettőt az újabb verseid közül?

– Szívesen.

– Mondd meg azt is, hogy mikor írtad.

– Van Gogh.

– Ez a címe.

– Igen… ezt két éve írtam.

 

[1] Ők levetkőztek a sötétben, lefeküdtek és elaludtak, miközben te a ragyogásban sírtál és mérlegeltél. [2] Alkonyodott. A rozoga melegben papírközelbe ért a nap. Minden megállt. Állt ott egy vasgolyó is. [3] „Világ báránya, lupus in fabula, a jelenidő vitrinében égek!” * Csak a vágóhíd melege, muskátliszaga, puha máza, csak a nap van. Üvegmögötti csendben lemosdanak a mészároslegények, de ami történt, valahogy mégse tud végetérni.

 

– Ennek a másodiknak mi volt a címe?

– Passió.

 

A kopárság szépsége^*

Több mint húsz kérdésemre Pilinszky János az alábbi nyolc feleletet küldte. A kurta válaszok tömörségükkel kárpótolnak: Pilinszky ars poeticáját, költői világát az is megismeri belőlük, aki verseit nem olvasta.

 

*

 

– Fellépése után az 50-es évek elejéig verseit rendszeresen közölték a folyóiratok: a Magyar Csillag, a Válasz, a Sorsunk,^*  a Vigilia, az Újhold és a Kortárs. Később azonban, körülbelül hat-hét éven át, nem publikált semmit. Mi volt ennek az oka?

– Akkori hallgatásom oka politikai volt: 1949 tavaszától^* 1956 nyaráig sehol se közölték írásaimat.

– Minthogy igen ritkán közöl új verset, általában szűkszavú költőnek tartják; hallgatását formaérzékenységével, verseinek „művességével” magyarázzák. Így van-e?

– Nem vagyok szűkszavú, s végképp nem „műves költő”. Nehéz erről beszélnem; s egyáltalán magamról mint „költőről” nyilatkoznom. Az írás számomra valami tökéletesen egyszerű és mezítelen funkció, egyszerűbb, mint a puszta cselekvés vagy a beszéd. A lélek kellő „mezítelenségi foka” viszont ritka. Elutasítva minden föltűnést, minden „beöltözködést”: a művészetben valójában a tökéletes igénytelenség érdekel, a gyerekek, az öregek és a halottak beszéde. A gyereket mondtam, de nem, amikor játszik. A játék a gyerek számára kirándulás abba, ami lehet belőle vagy a világból. Engem az elfáradt gyerek érdekel, aki játéka után visszatér valódi elemébe.

– Mivel magyarázható a tartózkodása minden irodalmi vitától?

– A költészetről idegenkedem közvetlenül beszélni. Illetlenségnek érzem, mintha férfiak divatproblémáikat vitatnák meg egymás között. A vallás és a filozófia közvetlenül érdekel ugyan, de mint olvasmány és meditációs anyag. Ezekben viszont az ismeretlen és bizonytalan elemek köteleznek többnyire némaságra.

– Az írás, különösen a versírás: kitárulkozás. Tehát lényege szerint ellentmond a némaságnak…

– Úgy szeretnék írni is, mintha tulajdonképpen hallgatnék. Talán innét tökéletes formai igénytelenségem. Illendőségből és tapintatból. Elfogultan szólalok meg, s ezt az elfogultságot sose fogom tudni levetkőzni. Ilyen értelemben megrekedtem a gyerekkorban.

– Kritikusai helyesen állapították meg, hogy verseit könyörtelen fegyelmezettség, erős formai zártság jellemzi. Ön nem tartja „műves költőnek” magát – mi az, amit ilyen szempontból mégis jelentősnek tart?

– Formailag tehát: a zörej, az ütések és kopások, vagy még inkább a régi irkák fáradhatatlan kockatengere! Azok a véletlen jegyek, mik elvéthetetlen jelentést adnak egy tárgynak vagy egy élőlénynek. Ez az, ami a világban megrendít, vagy még inkább: ami belőle otthonosan ismeretlen. Az az ösvény, amin át megérkeztem, s amin át egyedül találhatok ki belőle. A kopárság szépsége az egyetlen, amiben reménykedem. Az a gyengédség, amit a véletlen, vagy még inkább egy sokszorosító gép közönye fogalmazhat meg egyedül arról, akit szeretünk.

– Az új magyar irodalomtörténet 6. kötetében olvastam, hogy a fasizmus iszonyatával való találkozása, ezeknek az élményeknek a feloldatlansága „az emberben való hit mélyebb, általánosabb megrendülését is konzerválta” az Ön művészetében.^* Egyszóval: pesszimistának mondják…

– Pesszimizmus ez? Úgy érzem, egyetlen lehetőségem arra, hogy ne legyek pesszimista. Egy olyan csend, igénytelenség, komolyság megközelítése, amilyen a gyereké, mivel egyedül ebből emelkedhet föl az első hajnal vigasztalása. A művészetben egyedül a „megoldhatatlan”, a „sakk-matt” helyzet reményteljes. A többi az élet gondja. A művészet viszont valami olyasmire vállalkozik, amire az élet nem vállalkozhat. Különben mi szerepe is lehetne? Élet és halál közt közvetítő; akkor szól leghathatósabban az élet érdekében, amikor épp a halállal tárgyal.

Vigaszai persze aligha fordíthatók le köznapi vagy fogalmi nyelvre. Ha ezt meg lehetne tenni, nem lenne többé szükségünk rá.

Különben pesszimizmus és optimizmus vitáját a művészetben számomra Simone Weil fogalmazta meg a legmegkapóbban: „Amennyire riasztó a szerencsétlenség látványa, oly egyeduralkodóan szép annak igaz művészi kifejezése.”^*

– Mennyiben önlefejezés a költészet? S mennyiben több ennél?

– Az ember nem magát írja, hanem mindig valamiképpen az egészről ír, hogy aztán az olvasó ismerhesse föl benne önmagát. A részletek elválasztanak a többiektől, míg az egész mindig és mindenkit egybeköt.

Az „egészről” semmit se tudunk és semmit se tudhatunk, ez a „nemtudás” mégis eligazít, ez a „sötétség” mégis világít. Az „egész” sose nyomasztó, ellenkezőleg, enyhítő könnyítés rajtunk; legintimebb birtokunk. A tudomány részleteken át próbál utat törni magának az egész felé, a művészet a felderítetlen részeket maga mögött hagyva, eleve az egészre fülel. A tudomány az emberiség legfőbb gondja, a művészet az egyes emberé. Joga van hozzá, halálának tragikuma jogán. Az emberiség nem ismeri a halál élményét; részlettudását, részletélményét a világról csak a halálra ítélt egyes ember egészítheti ki az egésszel való kimondhatatlan kapcsolatával. Igaz, ez a „tudás” is a részleteken át beszél, de ilyenkor mindig kitűnik, „kihallatszik”, ki is a részletek valódi ihletője. Akinél a részletek zaja elnyomja az „egész” csendjét, szegény gazdag az. Ezzel szemben a valódi beszéd a művészetben mindig a gazdag szegénység beszéde.

– Magatartását engagement immobile-nak, mozdulatlan elkötelezettségnek nevezte; költészetét keresztény ihletésűnek vallja. Mi ennek a két fogalomnak a szerepe a költészetben – s minthogy itt nem lehet éles határvonalat vonni: az életében?

– Erre már megfeleltem Ars poetica helyett^* című írásomban; annak néhány mondatát ismétlem el.

Albert Camus a Sziszüphosz mítosza (Le Mythe de Sisyphe) című könyvében szemére veti Dosztojevszkijnek, hogy fölismerve a világ abszurditását, mégse írt abszurd regényt, hanem a hit vigaszába menekült. Csakhogy a világ abszurditásának fölismerésén túl – és épp nem a menekvés irányába – van egy még következetesebb, ha úgy tetszik, még abszurdabb lépésünk, s ez a világ képtelenségének a vállalása. Camus szerint Dosztojevszkij azzal, hogy egyszerre mondott igent az öröklét boldogságára s a világ boldogtalanságára, valójában a megalázkodást választotta („La réponse de Dostojevski est l’humiliation”). Csakhogy magunkra venni a világ képtelenségének a súlyát, mintegy beöltözve a lét és tulajdon ellentmondásaink terhébe, Dosztojevszkijnél távolról sem megalázkodást, hanem épp az ellenkezőjét jelenti. Alázat a neve, s túl, messze túl a szabadságon, a teremtés szféráját érinti már. Passzív teremtés, legyen bár a legteljesebb szolgaság hordozója is; vagy épp azért.

Névtelenül és megíratlan, a maga szünet nélküli folyamatosságában, úgy, ahogy azt az Evangélium kodifikálta, mi lenne más a szegények története közöttünk, ha nem ez? Ők, a szegények azok, akik mintegy inkarnálták, valósággal a vérükben és a húsukban, közvetlenül tagjaikban hordozzák időtlen idők óta a világ rájuk eső, lényege szerint elviselhetetlen, fokról fokra megsemmisítő nehezét. Ettől olyan nyugodtak szívükben, s érezhetik maguk körül egy isteni mindenség jelenlétét.

Szemben velük a gazdagok igyekszenek szabadulni e képtelen tehertől, a gazdátlan abszurditás gazdátlan terhét zúdítva a világra. Ha a szegények tehervállalása az isteni megtestesülés időtlen előképe, a gazdagok a deinkarnáció kezdetét jelentik. S amikor e lerakott és szinte láthatóvá és tapinthatóvá lett gazdátlan terhet maga a szellem se hajlandó többé magára venni már – beérve annak puszta és kétségbeesésig menő vagy akár adekvátan frivol szemléletével –, lényegében csak súlyosbítja azt, amit a gazdagok már régen megkezdtek és eleitől elkövettek.

Színre léphetnek a közönséges bűnözők – a végkifejlet szereplői –, kik az abszurditást, a botrányt most már közvetlenül követik el, direkt merényletük pervertáltságától várva valamiféle visszafelé ható meggazdagodás, hatalom és szabadság soha nem volt beköszöntét. Az ártatlanok szenvedése ettől fogva már nem következmény többé, hanem a könyörtelen események elengedhetetlen energiaforrása.

Az így fejünkre idézett katasztrófának volt azonban egy másik tanulsága is. Az írott történelem romjai alatt szinte kivétel nélkül mindannyian érintkezésbe jutottunk az íratlan történet, a szegények életének mélyrétegével. Mi is tapasztaltuk már elfelejtett szavak – mint éhség, szomjúság és hazátlanság – elemi jelentését, úgy, ahogy azokat az írás mindenkori aranykorának szerzői használták.

Számunkra eleddig ismeretlen ellentmondásokat éltünk meg. Sose hitt kiszolgáltatottságot és maradéktalan védettséget. Látszat és valóság helyet cserélt. Kényes gesztusai mögött láttuk enni a jóllakottat, s a moslékot anyagtalan szubsztanciaként magához venni az éhezőt.

Ideig-óráig mindannyian szegények lehettünk, részesei a szegénység pozicionális szakralitásának, képtelen terhének és passzívan teremtő bizonyosságának.

Személy szerint ekkor ismertem meg először a békét. Nehéz helyzetemből mégis szabadulni kívántam, amikor pedig ez be is következett, nem véletlen, hogy úgy ért e szabadulás, akár az első gyerekkori bűnbeesés.

A tények mögül száműzött Isten időről időre átvérzi a történelem szövetét. Ami nyomot hagy rajta, oly véghetetlenül igénytelen, hogy kérdéses: valaha is föl tudunk érni hozzá? Ha lehet megkülönböztetést tenni, a köztünk beállott elnémíthatatlan csend többé nem is annyira a költészetet illeti, mint magát a költőt kötelezi, élete egészét követeli már, s nem lehet nem eleget tenni e hívásnak, ha mindjárt a végleges és tökéletes elnémulás kockázata árán is.

 

Adyról^*

– Ez a királyi póz vált lehetetlenné. Ma a Lear királyt szeretjük, aki engedett az alázat kísértésének. Ady viszont királlyá akart lenni. Ma azokat a királyokat szeretjük, akik megtagadták a királyságot, és nem azokat a költőket, akik királyokká akartak lenni. Ez lehetetlen.

Vezér: De a másik pillanatban ő is alázatos volt.

– A másik pillanatban. Ő egyszerre akarta ezt is, azt is. Nem lehet egyszerre két lovat… Aki igazán lemond a királyságáról, az az igazi király ma, az a Lear király. A Lear király ezért az egyik legaktuálisabb darab ma.

Vezér: Figyelje meg, hogy Ady csak addig akart király lenni, amíg el kellett magát ismertetnie.

– Ez taktika, ez egy politikus dolog. Egy költő nem lehet taktikus.

Vezér: Egyébként Ady politikus költő is volt. De ez nem taktika. Nézze, egy ilyen tespedt kulturális közéletnek fel kellett robbannia. Itt csak robbantani lehetett. Figyelje meg, hogy A Minden-Titkoktól kezdve milyen halk ez a királyi Ady, és milyen alázatos.

Parancs: Istennel szemben alázatos; ez tulajdonképpen mindig póz volt benne.

Vezér: Próbálja meg maga, Parancs János, mikor tizenöt lap, folyóirat gúnyolja egyszerre, és gyalázza.

– De nem látja, hogy éppen ezzel vesztette el a jövőt, hogy ma ezért nem figyelnek rá? Lehet, hogy akkor nem tudott volna így betörni, de ma nagyon figyelnének rá.

Vezér: Csak éppen nem lenne.

– De lenne.

Vezér: Ha nem tört volna be, leradírozták volna. Nem kapott volna fórumot. Nem lett volna Nyugat.

– Ezt nehéz kiszámítani, hogy s mint lett volna. De nézze, végül is bekövetkezett egy ilyen apály, az ember most keresi, hogy miért következett be. Hát erre egyik felelet ez. Mert ma, amikor azt éltük át, hogy az egyéniséggel egy koncentrációs táborban, vagy nem tudom hol, szinte minden megtörténhet és abszolút lefokozható, és az ember megismerte a hihetetlen kiszolgáltatottságot, akkor e királyi útról nem lehet elindulni. Ez nem egy elindulási alap.

Vezér: S Babits milyen népszerű, aki azt írja, hogy „Csak én birok versemnek hőse lenni”.^*

– Nem Babits a népszerű tulajdonképpen. Ezek közül a nagyok közül ma igazán József Attila a népszerű. Aki egy didergő atom volt tulajdonképpen. Önérzetes atom. De ma egyedül ez az atomönérzet fogadható el.

Vezér: Ki nem istene, és nem papja sem magának, sem senkinek. Így van.

– Ezért aktuális tulajdonképpen a József Attila-i attitűd, máig. Az majdnem valószínűtlen, hogy ez a királyi attitűd egyhamar használható lesz. Azok sem vonják kétségbe Ady nagyságát, akik nem szeretik, csak nem tudnak élni vele. Na most a fordítások szempontjából van még egy nagy nehézség: hogy Ady annyira a sejtetésre, a szuggesztióra rendezkedik be. Éltető eleme a félhomály, magnéziumfényben. Ha értelmetlen, akkor értelmetlen, ha zavaros, akkor széttörik teljesen.

Vezér: De a második periódusú Ady azért egészen más. S itt már nem különböztetünk eléggé. A Minden-Titkoktól kezdve ő már más.

– Igen, de a verseiben a képek se fordíthatók le. Ha lefordítok egy József Attila-képet, az tökéletesen megmarad; ha lefordítok egy Adyt, abból elvész a szuggesztió. Mert rengeteg a szuggesztióra, sejtetésre, a nyelvi erőre… Ő sokkal inkább be van ágyazva a nyelvbe, ha lehet ezt mondani. Ez borzasztóan nehezen definiálható. Mert olyasmi történik itt, hogy vannak arcok, amelyek fotogének, és vannak, amelyek nem fotogének. Ez még nagyobb rejtély, ugye, mint a nyelvi valami. Most fordításban Ady nem fotogén és József Attila fotogén.

Vezér: Érzésem szerint nem keresik meg eléggé azokat a verseket, amelyekben fotogének a képei, mert például hallgasson meg: egy ilyen kép, hogy „úgy csüggnek rólad világok, szivek, / Mint jégcsapok téli kunyhó ereszrül.”^* – ez miért sejtető, miért nem fordítható?

– Ez nem. Ebben igaza van, hogy Adyt a maga egészében éljük át, szükségszerűen, tehát a legilletékesebb, legjobb helyén, a nyelvi szuggesztióiban. Nem tudunk ettől elvonatkoztatni, ez részünkről egy meghamisítás lenne, de én ezt nem tartom kétségbeejtőnek. Mert amennyire egy időben csak magunkkal számoltunk, most a másik végletbe esünk és csak a nagyvilággal; az oda való beérkezéseket kezdjük számon tartani. Ez ugyanannak a tévedésnek a másik oldala. Ez egy olyan érték, amit pillanatnyilag nem lehet eladni. Hát istenem. Ennek a publicitásban való, bálványszerű hitünknek kéne valahogy szintén megszűnnie, ha már erről van szó. Mert ahogy az autók megölték a közlekedést, kezdi a könyvkiadás is megölni a könyvet. S akkor be fog következni egy sokkal ártatlanabb korszak, amikor a költészet önmagából fog táplálkozni, és nem a publicitásból. Mert nézze, fontos a publicitás, költészet nélkül nincs publicitás, de költészet még van publicitás nélkül. Mi most átestünk a másik végletbe, s a publicitásban gondolkozunk.

Vezér: Persze nagyobb baj az, hogy az ifjú szívekben nem él.

– Ezen könnyen lehetne segíteni, ha egyszer egészen őszintén megtárgyalnánk ezt a problémát.

Vezér: Ezt csináljuk most.

– Mert akkor nyilvánvalóvá válna, hogy mi az, ami elválasztja őt; akkor ezt tudatosítanánk, és akkor ki lehetne bányászni egy másik Adyt.

Vezér: Nekem egy nagyon leegyszerűsítő véleményem van: a fő ok az, hogy nem ismerik.

– Hát én nem tudom. Az biztos, ha az ember olvassa Adyt, akkor mindig a szuggesztiója alá kerül, s kialakul benne egy ilyen kép, egy Ady-kép, s akkor elidegenedik.

Parancs: Kéne egy olyan válogatás, ami ezt a képet mutatja be.

– Olyan ez, mint Wagner.

Vezér: Van benne valami. Wagner Adynak és a szimbolistáknak nagy zenei élménye volt.

– Ezt én tudtam, mert mind a kettő egy kicsit szuggerált. Mind a kettő olyan karmester, akit a helyszínen kell hallgatni, és a lemezei iszonyúan esnek. De hát egy orvosság van erre: helyszínen kell hallgatni.

Parancs: Ki kell adni egy olyan versválogatást, ami ezt az Adyt mutatja meg.

Vezér: A kiadók nagyon idegenkednek egy válogatástól. Összes vers kell.

Parancs: De akkor épp ez sikkad el.

– Tudja, mit kéne egyszer? Egy válogatást csinálni, ami valóban sose történt meg. Én amikor Arany Jánost korrigáltam, akkor láttam, hogy Arany Jánosba befalazva megjelent egy teljes Baudelaire. Csak ki kéne szabadítani a nagy epikus költeményekből és töredékekből kis töredékeket, össze lehetne állítani egy Fleurs du Mal-t.^* Én fölajánlottam, hogy megcsinálom. Olyant, amiben izgalmasabb dolgok vannak, mint a Fleurs du Mal-ban. Hihetetlen dolgokat talál az ember, de nincs rá kiadó. Milyen őrült érdekes lenne. Annyi széljegyzetelt teljes kiadása van, hát mi vizet zavarna egy ilyen?

Vezér: Csinálja meg, lenne rá kiadó, biztos.

– Talán ma már lenne. Én körülbelül öt-hat évvel ezelőtt mondtam a Helikonnak.

Vezér: Mondja el Illés Endrének.

– Igen? Mert hát érdemes lenne megcsinálni.

Vezér: Hát akkor erről a kérdésről még?

– Én azt hiszem, hogy tulajdonképpen azt, amit ebben a dologban mondhattam…

Vezér: Most még egy kérdésem lenne. Maga mint költő, hogyan érzi, kapott valamit Adytól?

– Én nagyon sokat. Hogy egyáltalában mi a költészet, azt én Adytól éreztem meg tizennégy éves koromban, amikor beléptem az önképzőkörbe. Nagyon jó önképzőkörünk volt.

Vezér: Erről beszéljen.

– Hát csak annyit, hogy ott szavalták. Én addig nem tudtam róla semmit, s egy egészen hidegrázós élmény volt – az én nemzedékemben azt hiszem mindenkinek.

Vezér: És mint költő – persze ezt nem lehet elválasztani –, a maga költészetében, mit lát Adyra visszavezethetőnek?

– Hát kérem, direkte nem tudnám. Indirekte biztos. Akkora hatása volt az emberre… hát akkor biztos, hogy hat.

Vezér: S a költőtársai közül kinél érzi Ady hatását?

– Én azt hiszem, hogy ma valami formában talán Juhászban találok leginkább Adyt. Ő, nagyon érdekes, a szubjektív Adyt próbálja nagyon sikeresen objektivizálni valahogy.

Szekeres: S Nagy Lacinál?

– Kevésbé, ez nála valami tartásbeli dolog talán. De mégis kevésbé. Te úgy érzed, hogy benne van Ady?

Szekeres: Részben úgy érzem, de Nagy Laci is azt mondta.

– Ezen még nem gondolkoztam úgy, hogy megfogalmaztam volna a magam számára. De talán benne is.

Parancs: Nagy Laci az építkezéseiben és képeiben sokkal inkább a népdalhoz nyúl vissza, nem úgy, mint Ady.

Szekeres: Én arra lettem volna kíváncsi, hogy Te hogy látod? Mert a költő saját magát nyilvánvaló, hogy kevésbé jól látja, mint a társai.

– Én látok benne ilyen törekvést, őrajta látszik, hogy számol ezzel. De Juhász az, akinek sikerül. Én a magam részéről csak azt érzem, hogy az ember egyre kevésbé gondol Adyra. Főként a tartása az, ami engem zavar. Ha a költészetére gondolok, akkor valahogyan ez a tartás – ami a legérdekesebb volt valamikor benne – az, ami zavar benne.

Vezér: S nem gondolja, hogy ez ma nagyon is aktuális lehetne?

– Ez a tartás? Nem, én ezt nem tartom aktuálisnak. Tényleg, maga aktuálisnak érzi?

Vezér: Igen. Én szeretném, ha az lenne, én nagyon szeretném.

– Igen? Érdekes. Ez egy kicsit nietzscheánus tartás, nem?

Vezér: Én nem ezt a részét látom, hanem azt, hogy mindent végigharcolni, és mindent kimondani. És mindenért érdemes harcolni.

– Nem ekkora zajt csapni körülötte.

Vezér: Nagyon csendesen is csinálta; mindig attól függ, hogy mire van szükség. Hát most zajosan nem lehetne. Az a kor ezt igényelte.

– Ez biztos, de ez a kornak a gyengéje is volt.

– Vezér: Hogy egy kornak mi a gyengéje és mi az erőssége, azt nem tudjuk. A kornak vannak olyan tulajdonságai, amelyiktől nem tudja a költő elvonatkoztatni magát, s Ady nem is akarta. Ő aztán tényleg benne élt a korában. No de azt, hogy…

– Nézze, én itt Eliot véleményét kitűnőnek tartom, aki azt mondta, hogy egy költő az nem nagy személyiség, hanem egy médium. Szóval Ady is nagy személyiség és nagy médium egyszerre. Én a médium Adyt szeretem, épp a biblikus verseiben, mert Isten előtt végre kicsinek érzi magát. Míg ezt a nagy személyiséget, mondjuk, ezt korszerűtlennek érzem.

Vezér: Hát ez a kor benne. Ez a nitzscheánus kor.

– De szerencsére volt egy nagy médium is benne. S tényleg ezt az Adyt, ezt a médium Adyt kéne megtalálnunk.

Vezér: Nagyon szépen köszönöm, nagyon tanulságos volt. És hát írja meg azt a Baudelaire–Arany párhuzamot.

– Hát az nagyon jó lenne. Azt én boldogan megcsinálnám.

Vezér: De még volna egy kérdésem. Mit szól ahhoz az egyre inkább hangot kapó és újabban kialakuló véleményhez, hogy nem Ady volt a nagy megújító, hanem Füst Milán és Kassák?

– Hát fene tudja. Lehet, hogy ezek nagy újítók voltak.

Vezér: Hát történelmileg nézve biztos nem.

– Talán azt lehetne mondani, hogy az újításaik inkább hasonlítottak a korabeli nyugati újításokhoz.

Vezér: Hogy inkább szinkronban voltak?

– Igen. De hogy kisebb költők voltak, hát az nyilvánvaló.

Vezér: S ha Ady nem végzi el ezt a nagy úttörést, akkor nehezen lett volna Füst és nehezen lett volna Kassák.

– Hát ezt én nem tudom. Szükségszerűen ebből nem következik, legfeljebb arról lehet itt szó, hogy hát tényleg Ady nagyobb költő. Ezt nem lehet elvitatni.

Parancs: E kettőnek a hatása ma talán nagyobb. Sokkal inkább élő hatásuk van.

Vezér: Kicsi körben.

– Na jó, de ez olyan dolog, hogy mondjuk Ady fölfedezte volna a gyufát, mint Irinyi, s ezek viszont importálták volna a villanykörtét. Kétségtelen, hogy egy bizonyos értelemben modernebb költészetet importáltak, nagyon nemesen és hát bizonyos átértékelésekkel, de Ady az valami egészen sajátos dolgot csinált, ami nélküle nem lenne a világban. S azt hiszem, ezt még nehéz megítélni. Az egész modernizmust még nem tudjuk áttekinteni, nagyon benne vagyunk még. Még nem tudjuk igazán eldönteni, hogy mi micsoda ezen belül. Ezek elhamarkodott vélemények.

Vezér: Mivel ezek nyilvánosságot kapnak, azért beszélek róluk.

– Igen? Ezek az elvek?

Vezér: Ezek itt is elhangzottak bőven. Elsősorban Somlyó.

– Vas?

Vezér: Vas nem olyan, mint Somlyó, aki ezt hangoztatja.

– Igen? Én ezt elhamarkodottnak érzem. Annál is inkább, mert épp most érkezünk talán egy olyan periódusba, hogy az egész modernség kérdéses lesz. És ez a modernség kritikája, első komoly kritikánk lesz talán. Ma még csak olyanokat látunk, hogy ugye Milánóban a maoista nyugatnémet diákok szét akarták zúzni a Biennálé anyagát burzsuj nyavalygás címén, s az avantgárd nevében a szocializmust követelték, amit mindenki megért. Vannak például ilyen dolgok is. Akkor az Odeont is, tudod, hogy megszállták, és azt is burzsuj nyavalygásnak minősítették. Úgyhogy most a modernizmus is valami nagyon erős kritikai revízió alá fog kerülni, rövidesen. Szóval a sok eredménye mellett a fölhalmozódó válságok is a felszínre fognak kerülni.

 

A személyes és a személytelen^*

– Pilinszky Jánosról mindig mindenütt leírják, hogy az Újhold irodalmi folyóirat köré csoportosult társasághoz tartozik. Azt hiszem azonban, hogy ő maga semmilyen társasághoz nem tartja tartozónak magát, egyszerűen magyar költő, s ez is untig elég elkötelezettség.

– Ebben van valami. Valóban, az ember szeretne mindig valahova tartozni, emberekhez, szellemi csoportokhoz, de úgy érzem, s ez nemcsak rám vonatkozik, hogy azért valahol a feje kinn marad, mint az úszónak a feje a vízből, tehát valami lényeges elem, talán a leglényegesebb, az nem társulóképes.

– Igen, azt hiszem, hogy ez voltaképp kettős dolog, mert egyrészt folyton valamiféle megbélyegzettséget ad a művésznek, ha valahová tartozik, másrészt egyfajta kényszerűség mégis, hogy társak között legyen.

– Katolikus költőnek mondanak, és ha ilyen nagy kategóriákban el kell helyeznem magamat, akkor mindig az a probléma… ennek a megvilágítása. Röviden erre már csak annyit szoktam válaszolni, hogy költő vagyok, és katolikus. És ennek a két elemnek az aránya, vagy ahogy ezek áthatják, értelmezik egymást, ez rendkívül változó egy ember életén belül. Az úgynevezett eszményi katolikus költő Assisi Szent Ferenc volt utoljára. A többieknél legföljebb ennek a fogalomnak a megközelítéséről lehet szó, és itt mindenfajta előrefutás vagy pedagógiai szempontnak az érvényesítése reménytelen. Tudniillik a költészet, úgy érzem, bizonyos értelemben mindig hátrább is meg előbbre is van annál, mint ahová az ember személy szerint a belső életében elérkezett. A költészet tematikája végtelenül kicsiny, végtelenül szűkös, azt lehet mondani, a legegyszerűbb lények tematikájában kimerül (ennyiben hátralévő), ezért van jelen valahol egy költészetben mindig az egész emberi történelem. Azokra a híradásokra viszont, amelyek előbbre mutatók, nehéz kategorizáló címkét adni.

– Azt hiszem, hogy ez elsősorban a kritikusoknak megy könnyebben, a művésznek magának már sokkal kevésbé. Az előbb azt mondta, hogy bármilyen csoporthoz, bármilyen társasághoz vagy irányzathoz tartozik is a költő, valamilyen módon egy kicsit mindig kiemeli a fejét. Tehát arról van szó, hogy mennyire önálló egyéniség a költő, mennyire tud önálló stílust teremteni, gondolatai mennyire válnak el minden más költőétől, aki körülötte él?

– Igen, egyrészt kétségtelenül, bár talán ez is egy kis kiegészítésre szorulna, de az az érzésem, hogy még inkább a sorsán keresztül. Eliot mondta, hogy a költő nem nagy egyéniség, hanem nagy közvetítő, nagy médium. Tulajdonképpen személyes annyiban, hogy a személyiségét feláldozza, hogy egyre áttetszőbb közeg legyen személytelen értékek, a világ személytelen erőinek a közvetítéséhez. Ellenben rendkívül személyes erőfeszítésre van ehhez szüksége. Minden költő egy-egy sajátos vállalkozás, egy-egy sajátos sakkjátszma, ebbe nagyon nehéz beleszólni, szüksége van a saját atmoszférájának, a saját sorsának a szép, nyugodt megteremtéséhez. Ha ebben megzavarjuk, vagy önmaga követ el önmaga ellen valami súlyos vétket, vagy külső dolgok okoznak traumát, akkor ez – a közvetítő sorsa, amiben egyedül tud megszólalni, egyedül tudja kifejteni a költészetét – oly súlyos zavart szenvedhet, hogy írhat már verseket, de képtelen a számára egyedül lehetséges információk megragadására. Erre a költői sorsra, amit a szépséggel és a szépségért személyesen vív egy fölötte álló, nálánál föltétlen nagyobb lehetőség megragadásáért, ami hozzá viszonyítva már személytelen érték, egy gyönyörű hasonlatot mond Simone Weil. Azt mondja, a szépség egy labirintus. Sokan elindulnak benne. A legtöbben menet közben elfáradnak, de akinek ereje van, az eljut a labirintus közepébe. Ott Isten várja őt, elemészti és kiokádja. Akkor kijön a labirintusból, megáll a labirintus bejáratában, és az arra menőket szelíden befelé tessékeli.^*

– Ez voltaképpen Babits Jónás-gondolatával azonos.

– Igen, igen, tényleg… Ebben nagyon sok… ebben a kis parabolában rengeteg minden van összesűrítve. Gyönyörűnek tartom, én ehhez hasonló összegzését a művészi feladatnak, sorsnak nem ismerem.

– Már amikor első verseivel megszólalt, mindenki leírta, hogy egyéni költő, senkihez sem hasonlítható. Mindjárt meglepően érett hangon szólalt meg. Ahogy végignéztem, szinte első verseitől mostanáig, hogy is mondjam, irányzatokban megfogalmazható változás valóban nem is történt.

– Valahogy így van, itt sok minden találkozott, én egyszerre voltam nagyon bátortalan és mondjuk nagyon bátor. Úgy éreztem, hogy azon költők közé tartozom, akik rendkívül szegényes eszközökkel születtek, rendkívül szegényes eszközökkel rendelkeznek, de égető szükségük van a saját eszközeikre. Egy példát mondanék. Minden költő lényegében az anyanyelvből él. Ha megkérdeznék, mi az én anyanyelvem, akkor azt mondanám, hogy valami rendkívül szegény nyelv, valami nyelvnélküliség. Én az anyanyelvet édesanyám szegény, beteg nővérétől kaptam, aki alig jutott túl a gyermeki dadogáson.^* Ez nem sok. Ehhez aztán különböző, jobb-rosszabb műhelyekből került valami. De az anyanyelvet egy költőnek, akármilyen szegényes is, nem lehet megtagadnia, nem lehet szépítenie. Ha szépíti, olyan, mintha a származását szégyellené. Ami marad számára, az a vak remény, hogy a művészet épp az a hely, ahol a vakok látnak, a bénák járnak, a némák megszólalnak; esetleg még az is lehetséges, hogy szinte hiányosságuknak megfelelő mértékben. Még akkor is – s ezt már a minden anyanyelvnek kijáró fiúi büszkeség mondatja velem –, ha ez az anyanyelv akár a leghitványabb is. Hát valahol csupa ilyen elemből tevődött össze az én indulásom, az én reményeim, és nagyon kellett vigyáznom arra, hogy ne kövessem el azt az egyéni, kivételes bűnt, amit ezek ellen a lehetőségek ellen elkövethettem volna.

– Önt modern költőnek nevezik. Ennek ellenére a verseinek nagy része mégis rendkívül zárt, egyszerű. Azt is lehet mondani, hogy a leghagyományosabb versformákat alkalmazza.

– Erre nekem nagyon nehéz, ugye, válaszolnom. Itt ugyanoda térek vissza, hogy az embernek a sorshoz kell hűnek maradnia, azt kell megcsinálnia, amire a legmélyebb koncentráltságában képes, tekintet nélkül valóban azokra az áramlatokra vagy tendenciákra, amelyek a korban uralkodóak. Ezeket nagyon kell ismernie, de az írás az egy olyan szűz állapot, hogy tulajdonképpen semmiféle műveltség, semmiféle tájékozottság és semmiféle külső meggondolás nem érvényesülhet. Tehát ezek olyanok lettek, amilyenek. Később fog talán egyszer eldőlni, hogy amennyiben ezek modern versek, valóban azok voltak-e, valóban kifejezték-e a kor aspirációit, jelenét vagy esetleg jövőbeli reménységeiről is adtak tanúságot. Ugye van az a – azt hiszem, szintén elioti – meghatározás, hogy a modern művészet a korral való nagy vitában alakult ki, tehát a modernség majdnemhogy a modernség elutasításával alakult ki. De hát ez, mondjuk így, erkölcsi hazárdjáték is. Azt hiszem, hogy bármennyire tudatos egy költő, ami a versében jó és maradandó, arról tulajdonképpen nem tud írás közben, az csak később derül ki.

– De egyébként nagyon sok mindent tud azért, mégsem egyfajta nem létező állapotban születik a vers.

– Az biztos, és számomra, beleértve saját költészetemet, rendkívül problematikus a modern művészet. Azt merném itt mondani, hogy a modern művészetnek a tragikuma – de talán a legfőbb szépsége is – a rendkívül kérdéses volta. Egyszer itt majd tisztábban fogunk látni. Néha az az érzésem, hogy kihagyott belőle az a nagy segítő szándék például, ami utoljára talán a nagy oroszokban volt meg.

– Mégis úgy vélem, hogy az, ami nagyon modern költővé teszi, egy olyanfajta érzés, ami lehet, hogy költői sors, amellett nem akarok nagyon személyeskedő lenni, emberi sorsa is, a magány.

– Milyen kétértelmű minden a művészetben – mert ez a magány egyszerre jelenthet elzárkózást, de egyszerre jelentheti, hogy a másik embert a legelhagyatottabb pontján kívánom megközelíteni.

– Igen kevés verseskötete jelent meg, s amelyek megjelentek, azok is elég vékony kötetetek. Ez azt jelenti, hogy kevés verset ír, vagy a szerkesztői kéz nyúl bele nagyon keményen, vagy a saját kontrollja?

– Nem, én magam írok ritkán, keveset, de ez nyilván alkati dolog lehet. Én nem építek életművet, akkor lépek, amikor úgy érzem, hogy ennek a lépésnek az én összefüggésemen belül értelme van. Tulajdonképpen egy-egy költő úgy marad meg bennünk, mint egy nagy sakkjátszmának az emléke. Olyan szinte, mintha egy új szótár, egy új szellemi szótár alakulna ki. Mióta, nem tudom, Hölderlin volt, vagy Petőfi volt, vagy akár kisebbek, mit tudom én, Szép Ernő volt – elég ezt a nevet kimondani, és egy egész tartományba bezsúfolva információk tömege hat: rögtön tudjuk, hogy mire gondolunk, kár megismételni, egy szó olyan gazdagságot revelál, amit az egyszerű szótári szavak nem. S tulajdonképpen egy költészet sikere vagy sikertelensége ezen múlik. Hogy ilyen tagjává tud-e válni végül is ennek a szótárnak.

 

Poetry International 69^*

– A színpadról nézve, Auden, Vasko Popa, Robert Bly, Robert Creely mellől, milyennek tűnt az Elizabeth Hall közönsége?^*

– Nagyon nagy számú hallgatóság volt jelen, becslésem szerint ezerötszáz-kétezer ember, köztük számos fiatal. De ami a számnál sokkal lényegesebb: a verseket, az előadást szinte gesztusonként követte a hallgatóság. Rendkívül nüanszírozottnak tűnt a figyelme, amit szinte tapintani lehetett a csend különböző fokozatai, különböző intenzitásai által.

– Inspirált ez téged? Hogy hatott rád?

– Az első fölolvasás nehezebb volt számomra… A fordításokat ugye más mondotta^* angolul, s ez egy kicsit elidegenített a tulajdon szövegemtől. De később, látva a figyelmet, amely valahol a vers eredeti atmoszférájával kívánt találkozni, ez volt a tulajdonképpeni igénye, s ez egy konkrét kielégíthető igény volt, ez fölszabadított, és tényleg, a második alkalommal egy egészen valódi kapcsolatot éreztem a hallgatósággal.

– Költők közül, a részt vevő költők közül hatott-e rád valaki rendkívüli módon? Ki tetszett leginkább?

– Ugye nekem nehéz volt, mert én angolul nem beszélek, tehát én is egy kicsit olyan voltam, mint a közönség, aki magyarul hallgatta az én verseimet. A költőket én inkább gesztusaikban figyeltem – persze ez azért kulcs volt a számomra a költészetükhöz is. Creely tette rám talán a legmélyebb benyomást, rendkívül érdekes előadó. Épp az ő szereplése győzött meg arról, hogy az ilyen fesztiváloknak van értelme, hogy a vers újra kezd élő szöveggé válni. Azt hiszem, annak a korszaknak, hogy csak könyvben írt versekkel érintkezzünk, amit én mindig is egy kicsit sznobisztikusnak éreztem, kezd vége lenni.

– A hanghatásoknak fontos szerepe van.

– Igen. És az egyén és a költői egyéniség jelenlétének is.

– Végül egy technikai kérdés. A versek angol fordításait olvasták fel először, utána az eredeti nyelven hangzottak el a versek. Mennyire voltál megelégedve az ilyen jellegű prezentálással, a rövid bevezetővel például?

– Azt hiszem, a rendezés mindent megtett, hogy az est menete folyamatos legyen, de egyetlenegy gesztussal sem többet a kelleténél. No most a fordításokról… Miután Ted Hughes-zal beszélgettem, az volt az érzésem, hogy csodálatosan megtalálta a kellő megoldásokat, mert olyan dolgokat kérdezett, olyan kételyei voltak, hogy bámulatos.

– S ez bizonyította számodra a fordítások hitelességét.

– S ez bizonyította a teljes hitelességet.

– Mindent összevéve, sikeresnek tartod a szereplésed a fesztiválon?

– Én nagyon boldog vagyok a fesztivál után. Mondhatom, hogy külföldön ilyenfajta és ilyen fokú szeretetben és megértésben nem volt részem idáig.

 

Megmentett hangszalagok^*

– A mikrofonnál Pilinszky János; az életrajzzal kezdjük. A Károlyi-palotában folyik ez a beszélgetés, ami nagyon ismerős Pilinszky Jánosnak, a költőnek – pontosabban még Pilinszky Jancsikának vagy Jánoskának, nem tudom, hogy neveztek annak idején…

– Jancsi… Jancsi…

– …hiszen a Károlyi-palota másik oldaláról származol…

– Igen, igen…

– Melyik az a ház?

– Ennek az utcának a túlsó sarkán, a Magyar utca–Károlyi utca sarkán áll. Nagyon keskeny, magas, háromemeletes ház. Én a második emeletén születtem, s ahogy mások a szülőfalujukba, én mindig ebbe a házba vágyom vissza.^*

– Milyen volt akkor, a húszas évek közepén-végén ez a környék? Már az első emlékeid róla…

– Sokat nem változott, de a Károlyi-kertet még magas kőfal vette körül. Mi gyerekek az ablakból beláttunk. Nagyon dús növényzete volt a kertnek. Nem nagyon lehetett élet nyomait fölfedezni. Egy öreg kertész jött-ment néha a kertben.

– És a palotáig mikor jutottál el? Tovább… a kis mikrovilágod mikor tágult odáig?

– A palotáig? Nem nagyon mozdultunk ki gyerekkorunkban erről a vidékről. A Cukor utcai iskolába jártam elemibe. Nagy szenzáció volt, nagyon emlékszem, mikor egyszer a Csarnokig eljutottunk. De volt egy másik útvonalunk: villamossal kimentünk mindig Rákospalotára, ahol a nagynénémnek apácazárdája volt.^* Erről esetleg hosszabban is beszélnék, mert ez egy nagyon jelentős emléke a gyermekkornak. Gróf Károlyiéknak volt valami épülete ez – mi kastélyra emlékszünk a nővéremmel. Nagynénémék, akik szervita apácák voltak, itt javítós lányokra felügyeltek. Mint később kiderült, szenvedélyes barátságban töltöttem gyerekkoromat, idős apácák és egész fiatal prostituált lányok közt. Nagyon meleg, forró barátságok születtek. Nagyon szerettük őket. Aztán – erről is később hallottam –, mikor elhagyták az intézetet, sokan folytatták a régi foglalkozásukat, de többen közülük – emlékszem egy Marica nevű lányra –, ő vasárnap délutánonként megjelent látogatóba. És apácák, gyerekek, nagynéném, nővérem és én nagyon vártuk Maricának ezeket a délutáni látogatásait. Úgy érkezett meg tényleg, mint Greta Garbo a némafilmek atmoszférájában.

– És az iskola, a Cukor utca, hogy nézett ki akkoriban?

– A Cukor utca ugyanilyen volt.

– Keskeny sikátor…

– Igen. Arra emlékszem, hogy amikor először vittek iskolába – édesanyám vitt el –, az első adandó pillanatban kiszöktem az osztályból, és hazaszaladtam. Erre a futásra nem emlékszem, csak hogy a hosszú, végtelen hosszúnak tűnő lépcsősoron lefele röpülök.^* Arra emlékszem… Másnap újra elvittek és megkérték a tanítónőt, hogy vigyázzon rám, hogy ne tudjak újra elszökni.

– Ez volt az első „átkelésed”. Azután az első lépcsőház, az otthoni… az „élet tengerén”?

– Érdekes, hogy katonakoromban elkerültem Németországba, és hát mostanában is elég sokat utaztam. De gyerekkoromban, amikor először elvittek a Gellért-hegyre, a nagy élménytől lázas lettem.

– Ez olyan volt, mint az első bécsi utad, az a nevezetes hajóút…

– Az a hajóút… Igen, emlékszem, 56-ban^*, nagyon érdekes hajóút volt, de hát azt megelőzte, hogy a háborúban Németországban voltam. Mint katona kerültem ki a háború végére, s közel egy esztendőt töltöttem különböző wiesbadeni, frankfurti UNRRA-táborokban.^* Mondjuk, ez volt a nagyvilággal való első találkozásom. Rendkívül érdekes társaság volt itt együtt – egyáltalán a háború utáni Németország döbbenetes hely volt. Ezen belül szigetek voltak az UNRRA-táborok, amik a háború utáni föllélegzés atmoszférájában éltek, egy egész különös túlélés boldogságában.

– Ezek, gondolom, azért mégiscsak másfajta utazások voltak, inkább, mondjuk, mint dantei utazások… ez a katonaság…

– Bár megismételhetetlen utazás. Egyáltalán a katonaság is – minden borzalma ellenére – egy-két olyan emberi, pontosan, egy olyan emberi találkozásra adott alkalmat, amelyhez hasonlót soha többé nem éltem át. A németországi utazás is – ahol mindig úgy vágtunk neki az útnak, hogy nem tudtuk, hol alszunk, nem tudtuk, mit eszünk – egyrészt meggyőzött arról, hogy érdekes módon az ember azért mindig valahol alszik, valamit eszik. Pedig az egy roppant kiürült világ volt. E minden nehézség ellenére ez egy nagyon szép emléke az életemnek. Sokszor visszagondolok rá, és sok erőt merítek belőle.

– Most ha szigorúan, filológus módra csinálnánk ezt a beszélgetést, akkor azt mondanám, hogy ez tett költővé, holott éppen a filológus mondaná azt, hogy te már akkor, ha szűkebb körben is, de ismert név voltál mint fiatal költő. Hiszen, ha jól emlékszem, az Ezüstkornak már a legelső számában, tehát az…

– 43-ban.

– 43-ban, és azután másutt is…

– Igen, másutt is, a Magyar Csillagban, sőt a Rádióban is egyszer… még a háború alatt történt. Még a németek bejövetele óta, tavaszi bejövetele óta többé aztán nem publikáltam. De hát nem is nagyon volt erre alkalom, de nem is publikáltam volna különben sem. Aztán a háborúban, Németországban, emlékszem, titkoltam, hogy költő vagyok. Rossz lett volna, ha ez kiderül a katonaságnál, de amikor már az UNRRA-táborban voltunk, egy este, amikor nagyon jó hangulat volt, valahogy kitudódott. Már magam sem tudom, hogy, és akkor megkértek, hogy mondjak el egy verset. Elmondtam a Trapéz és korlátot. Óriási sikere volt, de fordított előjellel. Annyira nevettek, és én magam is, hogy fuldoklásig sírtam a nevetéstől, és már csak az ujjammal tudtam jelezni, hogy várjanak… most még jobb fog jönni… Minden várakozást fölülmúlt.

– És ezt minek tulajdonítod? A groteszk helyzetnek és körülményeknek?

– Te, valahogy azok annyira nem voltak irodalmi érdeklődésűek. Olyan furcsa volt, hogy költő vagyok. Eddig arról egyáltalán nem volt szó… Nem tudom. Mindenesetre a vers mellett tanúskodott, hogy a fonákja ilyen mulatságos. Ez valami komoly tragédiát tartalmazhatott… Játszottunk egyszer egy ilyen verset… az is a háborús években volt. Volt osztálytársaim elvittek a solymári barlangba, és eltévedtünk. Mindnyájan irodalmárok voltunk, és én mondtam, hogy most próbáljunk ki különböző verseket, hogy mennyire érvényesek. Tudod… Nem volt mulatságos hatása.

– És melyik volt a legdermesztőbb, akkor, a barlangi versek közül?

– Nem voltak dermedtek – érvénytelenek voltak. Kérlek, ez nagyon szomorú, s ezen sokat gondolkoztam; például Rilkét nagyon szeretem, de ott, így eltévedve, Rilke is érvénytelennek hatott. Különben – ezt a hitelesség kedvéért is – egy hasonló folyamatot éltem át, amikor Németországba utaztam még mint katona. Győrött könyveket vásároltam egy antikváriumban, Romain Rolland-t, Karinthyt, aztán nem is tudnám megmondani még, kiket, akiket ott hirtelen találtam. És bizony, ahogy ment a vagon, az embernek az volt az érzése, hogy most itt meg fog halni, egy olyan konfliktuson belül, amihez aztán nemhogy köze nincs, hanem a legidegenebb tőle. Ezek a könyvek sorra értelmetlenné váltak. Kidobáltam őket a vagonból. Egy könyv maradt velem, az Evangélium. És az valahogy, mint egy kutya követett… szinte egy élőlénynek a hűségével és érvényességével. Mondjuk ilyen értelemben én azóta vagyok hívő, igazán.

– Tehát tulajdonképpen egy örök axióma vált valóra a te példáddal is, hogy a művészet semmi és a művészet nagyon fontos mégis.

– Igen.

– …valahogy kívül esik mindenen. Teljesen külön kategóriái vannak… külön kiterjedése… aminek semmi köze a világhoz.

– Igen, igen… Egy nagyon nagy ugrással… de talán nem baj, ha így ugrálunk, ugye? – Most voltam Londonban, egy úgynevezett világfesztivál^* volt ott. Furcsa módon az igazi kontinentális költészetet, tehát a franciát és a németet nem képviselte senki. Öt amerikai volt, Auden, Creeley, Nash, Bly (ő egy proteszt költő), akkor két színes és hárman voltunk Közép-Európából: Holub, Vasko Popa és én. Még most is ennek az élménynek a hatása alatt vagyok. Tudniillik valami olyasmit éltem át, hogy a kontinentális líra úgy hatott innét, kivált az amerikaiakkal való érintkezés és atmoszféra sugallta azt, valamint a színesek, akik még énekeltek is akár, hogy hozzájuk viszonyítva a kontinentális líra túl intellektualizált. Egyfajta intellektuális gongorizmusba fullad. Nagyon halványnak tűnt. A világköltészethez képest lehet, hogy az övék barbárabbnak tűnik, de ugyanakkor az amerikaiaknál például azt éreztem, hogy valamiféle pozícióból, talán az anyagról többet tudnak – nagy tengereik vannak, vagy én nem tudom, mi ennek a magyarázata, de ők direkte tapintanak rá olyan intellektuális problémákra, amiket a kontinens esetleg csak teoretikusan tud megközelíteni. Azonkívül ők a színesekkel együtt igazán átélték az anyag elidegenítő hatását, a modern civilizáció elidegenítő hatását. Újra kommunikációt keresnek. Ehhez képest egy szektariánus gyűlés hangulatának a forrósága volt jelen a teremben, és érvényes volt minden, aminek egzisztenciális súlya volt… És semmi, ami ebben nem volt benn. Ez lehet, hogy túl merész és még nekem is meg kell emésztenem… Úgy tűnt, mintha a francia regényt és a francia lírát már nem írók és költők csinálnák, hanem intellektuelek. Szemben, mondjuk, az angolszásszal, a legmélyebb kelet-európai irodalommal és valóban legtisztább színes irodalommal, amelyeknek – most lehetne elemezni vagy keresni az okait – még az intellektuális problémákhoz is valamiféleképpen direktebb az útja. Itt ezt mintha költők és írók csinálnák továbbra is. Ez nagyon merész így talán, és nem szabadna így leírni, de előbb beszéltünk az Evangéliumról, s hogy a könyvek, miként válnak anakronisztikussá egy nehéz helyzetben, egy hirtelen áttekinthetetlenül kihunyó világszituációban, amit, úgy látszik, az amerikaiak megélnek. Én úgy éreztem, hogy valami ennek megfelelő volt ez a mostani élményem, ezért is mondtam el itt. Ez volt ebben a legérdekesebb, és a legfontosabb számomra.

– Folytassuk a beszélgetést a sok nagy élmény mellett egy személyes találkozással, mert rá lehet erre is mondani, hogy személyes találkozás…

– Úgy van. Londonban egy külön kérésem volt a fesztivál igazgatóságához: tegyék lehetővé, hogy eljussak Ashfordba, ami körülbelül nyolcvan kilométerre van Londontól – itt fekszik ugyanis Simone Weil, az ashfordi újtemetőben. Az ő sírját szerettem volna meglátogatni, de ismerve a közlekedési nehézségeket, féltem volna egyedül elmenni. Így aztán a fesztivál titkárnője vitt el, aki különben kicsit hasonlított Simone Weilre, de ezt nem mondtam meg neki, nagyon frivol lett volna… Hosszú út volt. Tizenegykor indultunk, és este hat körül érkeztünk vissza Londonba. Egy kis temető ez, négyszögletes, nagyon áttekinthető; bokor, fa szinte nincs benne, mögötte egy liget van. A könyvből úgy emlékeztem, hogy a sírkő álló helyzetben van – végigpásztáztam a temetőt, nem találtam, kiderült, hogy a sírkő fekvő helyzetben van. Megtaláltuk, az angol lány kicsit hátul maradt, de hát így sem tudtam mit kezdeni. Elmondtam egy Miatyánkot, néhányszor elkattintottam a fényképezőgépemet, és elhagytuk a temetőt. Útközben az angol lány mondta, hogy hozott szendvicseket, álljunk meg; volt egy oldalösvény, beállt a kocsival, nagyon magas, derékig érő fűben letapostunk egy helyet és ott leültünk. Megebédeltünk. Akkor mondottam neki, hogy tulajdonképpen ez a kirándulás nem felel meg Simone Weil elképzeléseinek… És a halál utáni dolgoknak. Mégis jólesett, hogy egy kicsit fáradoztam érte. Maga az út inkább. Én magam nem szóltam, úgy látszik, a titkárnő szólhatott, mert később az angolok azzal jöttek, hogy gondozni fogják Simone Weil sírját és télire kövirózsákat is ültetnek rá. Ez nagyon szép emlékem.^*

– Mikor találkoztál először Simone Weil műveivel?

– Tulajdonképpen érte tanultam meg franciául. Első párizsi utam alkalmával 63-ban – nem akarom misztifikálni, lehet, hogy valami cikket olvastam róla, de nem sokat – könyvesboltban megvettem három könyvét, amit nem tudtam elolvasni. S 64. július 8-án az volt az érzésem, hogy nekem ezt a szerzőt meg kell ismernem. Nagyon rossz lelkiállapotban voltam, és akkor nekiálltam és egy kis Eckhart-szótárral – ma már tudom, hogy ez hajmeresztő vállalkozás volt – napi tizennégy órai küzdelem árán megfejtettem az első könyvét, úgyhogy tulajdonképpen nem franciául, hanem a Simone Weil nyelvét tanultam meg. Később aztán franciákkal sokat beszélgettem róla s mindig örömmel láttam, hogy én tényleg mindent elolvastam, kivéve, érdekes, egy művét, a Venise sauvée-t,^* amihez nem tudtam hozzájutni, de különben minden műve megvan, és azt hiszem, tényleg ismerem. Hát ennyit erről.

– Hát talán még annyit, hogy ha nagyon röviden summáznád, hiszen Magyarországon és egyáltalán a mi világunkban az ő működése meglehetősen ismeretlen, hogy ha mondjuk egy nagy emberi szótárban el kellene őt helyezned és jellemezni kellene… a lényeget mondva róla… Mit mondanál?

– Ő nagyon hangsúlyozta a görögséghez, a szocializmushoz és a kereszténységhez való elkötelezettségét. És én mégis azt mondanám, hogy ő valamiképpen a nagy oroszoknak, a XIX. századi oroszoknak volt a Platónja vagy a Pascalja. Szóval mindaz, ami ott fölvetődött és ahogy fölvetődött, azok a tendenciák benne összegeződtek hallatlan világossággal és példaadó tisztasággal. Nem véletlenül szerette annyira Platónt. Platónban van valami hajnali… Dosztojevszkij gazdagabb, de azért egy nagy éjszakában való zseniális tapogatódzás. Weil, anélkül hogy intellektualizálta volna ezeket az eredményeket, valamilyen platóni, hajnali megfogalmazását tudta adni a gondolaton keresztül. Úgyhogy – nem tudom, ez is lehet, hogy teljesen egyéni – úgy érzem, hogy ő annyiban a jövő, hogy megtalálta egy nagyon magas szellemi tartásnak, gondolkodásnak azt a formáját, ami kész az állandó együttérzésre és segítségre – amit talán a nagy oroszok tudtak utoljára a világirodalmunkban – anélkül, hogy megszűnt volna szellemi értelemben maximalistának lenni. Ez neki sikerült a legjobban, ez kétségbevonhatatlan. Utoljára Chaulot-t^* kérdeztem meg, hogy vannak vele? Mindenkit faggatok, s ő mondotta a legjobban: mindenki olvassa, Godard-tól kezdve, nem tudom, kit mondhatnék, de senki nem beszél róla. Ő az a titkos bánya, ami mindenkit ösztönöz, senki nem tudja megkerülni, de olyan követelményekkel lép elő, a megélt igazságnak egy olyan követelésével, amivel nagyon nehéz együtt élni. Valóban nehéz a művészek számára. Ezt én is tudom.

– Ezek után nem marad más hátra ebben a témakörben, mint hogy visszafele haladjunk: amíg nem volt számodra Simone Weil, addig…

– Igen, most irodalmi vonatkozásban?

– Tulajdonképpen visszamegyünk a Cukor utcába… A másik oldalára, ahogy tetszik. Újra kezdjük…

– Várjál… Engem az irodalom nagyon későn kezdett érdekelni, szemben a nővéremmel. Otthon nem volt regény nálunk. Apám…

– Ne haragudj, ha megkérdezem, édesapád…

– Postafelügyelő volt. Hát jogász volt…^* de regény nem volt nálunk. Arra emlékszem, hogy apám földrajzi könyveket olvasott, fölfedezőutak, meg ilyesmik érdekelték. Egy regény volt, Tolsztoj Feltámadása, amit én kihalásztam tizenegy éves koromban, és elolvastam; nagyon megkavart. Rajtakaptak, hogy titokban olvasom, ezért aztán kihajítottam a lichthofablakon, úgyhogy sokáig nem is tudtam befejezni. Megzavartak az olvasásban. Ezt megelőzte egy csomó Verne-könyv, amit a nővérem mindig elolvasott. Én csak a képeket szerettem nézegetni bennük, a tizedik, tizenkettedik oldalnál tovább nem jutottam. A nővérem mesélte el mindig, mi van a könyvben, én beértem a képekkel. A Tolsztoj-könyvet megelőzte még az Egri csillagok, amit azóta se olvastam el, de nagyon jó, nagyon szép emlékem. Azt hiszem, hogy tényleg kevés ilyen ifjúsági regényt írtak, mint az. Ezt követte Tolsztoj, ugye, ez nagy ugrás volt. Mielőtt a modern lírát megismertem, a költészet nem érdekelt. Tizennégy éves koromban latinórára kellett járnom.^* Térdnadrágot hordtam akkoriban, és megláttam Dosztojevszkij Megmételyezetteit. A kirakatban volt, hetven fillérbe került, lehetett olyan öt-hat kék, puhakötésű kis könyvecske. Volt annyi pénzem, bementem, megvásároltam, és nem tudtam máshova rejteni, a térdnadrágomba dugtam. Dosztojevszkij-regényekbe illő kínokat éltem át, mert állandóan ki akartak csúszni latinóra közben a térdnadrágomból. Érdekes, hogy ezt a regényt se olvastam azóta, bár részleteit igen. A könyv nagyon híres lett közben, van, aki a legkülönb Dosztojevszkij-regénynek tartja. Tényleg fantasztikus részletei vannak, csak egy tizennégy éves gyereknek roppant zűrzavaros, nehezen emészthető olvasmány. Tizenöt éves lehettem, még tulajdonképpen nem lett volna szabad bemennem az önképzőkörbe, de egyszer bekerültem, és akkor hallottam Ady Endre verseit szavalni, ami megrendítő hatással volt rám. Ez volt tulajdonképpen az első nagy versélményem. Aztán sorra jött Verlaine, Baudelaire. Rendre jártam az önképzőköri gyűlésekre, ahol őket, Poe költészetét sorra ismertette egy tehetséges fiú. Mindegyikről kiderült, hogy vérbajos, meg nem tudom… Úgyhogy a tanár időnként megakasztotta a fölolvasást.

– Melyik gimnáziumba jártál?

– A pesti piaristákhoz.

– Szintén ide, a közelbe…

– Igen. Nagyon jó önképzőkör volt. Akkoriban az ritkaság volt, hogy amikor meghalt Kosztolányi, rá egy hétre Kosztolányi-emlékestet tartottunk például. Akkoriban az önképzőkörök nem éltek együtt az élő irodalommal. A miénk igen, és ez a gyerekek érdeme volt.^*

– Mostanában, például amikor Tersánszky meghalt, nem tudom, tartottak-e róla emlékezést valamelyik gimnáziumban…

– Ahogy a mai eszemmel visszagondolok, az egy szép emlékest volt. Szóval nem értettük félre, azt hiszem. Jó kis együttes volt; többször betiltották például. Nem olyasmi miatt, mert Ady Endrétől szavaltunk, hanem tényleg voltak mondjuk gyerekes túlzások.

– És ki volt a magyartanárod? Vagy nem tőle kaptad az első nagy impulzust?

– A magyartanáraim kedves emberek voltak, de nem tőlük. Részben magam… úgy találtam meg Dosztojevszkijt, ahogy később megtaláltam Simone Weilt. Az embernek ezek a törvényei, érdekes módon, mindig ismétlődnek. Aztán sorra jött József Attila megismerése. Érdekes, a József Attila név idegen volt az első pillanatban. Kétségtelen, hogy a nagy nyugati költőkkel való érintkezéskor kicsit egy másfajta szépséghez szoktam hozzá, bár érdekes, akkoriban is egy kicsit barokknak és nyakatekertnek éreztem… például a Baudelaire-fordításokat. Na most, József Attila minden bonyolultsága mellett is egy új mezítelenségi fok volt. Ezt érdekes, én Tolsztojnál éreztem rettenetesen, mikor elolvastam a Feltámadást. Azóta is sokszor érzem, ha egy új irodalmi nemzedék valóban autentikus megnyilatkozásával találkozom, hogy valami formában – nem tudnék jobb szót mondani rá – új mezítelenségi foka van, s amelyhez aztán hozzászokunk… Még ha számon kérnek is tőle olyanfajta szépséget – esetleg tévesen –, ami nem az ő dolguk, hanem egy előző nemzedék szoktatott hozzá.

– Az első versed, vagy verseid keletkezése mikor, hogyan történt?

– Azt hiszem, az első versem… amikor megismertem József Attilát, Szabó Lőrincet sorra, szinte kipattant. Egészen váratlanul írtam két, majdnem felnőttszámba menő verset, amit 39-ben a Vigilia közölt – ezek kötetben nem jelentek meg –, s ez idő tájt írtam még az Éjféli fürdést, ami már megjelent kötetben is.^* Aztán olyan válságosan alakult az ifjúságom, nagyon nehéz volt, anyagi okokból, apám halála miatt, egyéni érzelmi bajaim miatt, hogy én őszintén a háborút úgy vártam, hogy szeretnék meghalni. Bekerültem a háborúba, belesodródtam, s akkor kiderült, hogy itt nem egy nagyszerű halál vár: a pusztulás közelről mindig végtelenül hétköznapi és kicsinyes, és a legkicsinyesebb az éhínség. Az éhezés, az irigykedés, a kínlódás leghétköznapibb gondjait éltem át itt, és akkor tanultam meg, hogy a halált nem szabad nagy hangon hívni, ezt a fajta halált, mert ez nem az, amire mi gondolunk. A háború megszakította a költői működésemet, ott nem nagyon írtam, csak korrigálgattam a régi dolgaimat; ennyire futotta az erőmből ebben az időben. És aztán hazajöttem, akkor folytatódott.

– De hát az Ezüstkor, ha jól emlékszem mindjárt az első számban a Trapéz és korlátot közölte.^*

– Igen. Igazad van. Közvetlenül 42–43-ban. Tényleg megmentett; életemnek erre a pillanatára mondhatnám, hogy az öngyilkosság veszélye fenyegetett. És akkor azért ez a néhány vers – a Trapéz és korlát, a Gyász, a Téli ég alatt –, ezek akkor hirtelen talán az első felnőtt verseim voltak, s ma is azt mondom, hogy ezek nem olyan nagy vagy különös versek, de van bennük valami, amit én ma, érettebb eszközökkel se tudnék megismételni. Hát igen, ezek voltak mondjuk az első felnőtt versek.

– És ekkor már az Ezüstkorhoz tartoztál, olyan értelemben, hogy személyesen is, vagy csak közrebocsátottad a verseidet…

– Nem, személyesen is volt kontaktusom Thurzó Gáborral, Rónay Györggyel. Ismertem Sőtér Istvánt, bár ez egy másik nemzedék volt. Ismertem Örleyt, aki érdekes módon egy realizmust kért tőlem számon. Olvasta ezeket az Ezüstkor-i verseket, azt mondotta, hogy jók, jók, de ezek zsonglőrmutatványok. Ismétlem, az öngyilkosságtól mentettek meg. Ő egy realizmust kért számon, s én egyáltalán nem értettem, hogy mit akar ezzel. Viszont kérte, hogy mindent mutassak meg neki. Így mondta az Ezüstkor-beli versekre: „Ezek már rádióképesek”, és akkor leadta őket a Rádióban.^* Mondta, hogy hozzam az újabbakat is, amiket írtam, és én vittem a Miféle földalatti harcot. Azt úgy látszik már elég realistának találta – még Cseres Tibor mesélte, hogy már útban volt hazafele, de levette a kabátját, kalapját, s hát nagyon tetszett neki az a vers. Adtam a Magyar Csillagba még egyet, a Te győzz le engemet – annak talán más címe volt akkoriban, most már nem emlékszem erre pontosan. Aztán azt hiszem, rá egy hónapra a Magyar Csillag megszűnt.^*

– És milyenek voltak ezek a szerkesztőségek? Teszem azt, az Ezüstkor hol jött össze?

– Az Ezüstkornak nem volt szerkesztőségi helyisége. Én arra emlékszem, hogy Rónay György lakásán találkoztunk, a Rózsadombon, a Mandula utcában. Toldalagi Pál volt ott, Sőtérre emlékszem, Thurzóra, Rónayra…

– Lovass Gyula nem volt?

– Lovass Gyula, úgy van. Rónay az örökségét költötte rá erre a két-három számra.

– A harmadikat csak jelezte, hogy majd megjelenik.

– Azt már csak jelezte, igen. Mindenesetre nagyon nemes törekvése volt annak a korszaknak; kár, hogy megszakadt. Én már ott azért egy fiatal nemzedék voltam. Emlékszem, hogy ők akkoriban nem szerették Du Gard-nak a Thibault családját. A neoromantikusokért lelkesedtek, azt hiszem, épp Sőtér. Még vitatkoztam is vele, mert nekem nagyon nagy élményem volt akkor a Thibault család. Hát erről ennyit, talán.

– Te voltál az első leendő Újhold-as az Ezüstkor-iak között. Na most aztán jött a háború és aztán jött a Francia fogoly, a Harbach…

– Úgy van, a háború után már ezek jöttek. Akkor új folyóiratok vártak itthon, a Válasz, a Magyarok – régen ezek koalíciós lapok voltak, mind a kettő, az egyik legföljebb polgári zászlóval futott, a másik népi zászlóval, de lényegében majdnem ugyanazok voltak a munkatársai mind a két lapnak. Tényleg, itt marxistáktól katolikusokig mindenki volt, Szentkuthytól, Weörestől Sarkadiig. Nagyon jó lap volt a Válasz, azt hiszem, az volt a legjobb lap a háború utáni időkben,^* ameddig volt, egyszerűen azért, mert nem volt megszerkesztve – szóval van, ami ettől jó és van, ami attól jó, hogy hihetetlenül organikus. Nincs rá, úgy látszik, recept, ami a kettő közt van, az vitatható talán.

– És az Újhold megszületésénél ott voltál?

– Igen, ott voltam. Az Újhold a fiataloknak volt a lapja.^* Én egy kicsit kritikusabban nézem az Újholdat, mint általában. Inkább intellektuelek csinálták, szóval egy kicsit akiket pejoratíve mondunk intellektueleknek. Persze, itt nem gondolok olyanokra, mint Nemes Nagy Ágnes vagy Rába György, de ezek az erők talán kevésbé alakították. Mindenesetre fontos volt, és egy nemzedék próbálta úgy-ahogy megfogalmazni magát. Érdekes, visszatekintve ma a lap kétségtelenül élesebben körvonalazott, mint ahogy mi azt akkor éreztük. Kár volt, hogy megszűnt.

– És hol jöttek össze az Újholdas-ok?

– Én csak arra emlékszem, hogy Nemes Nagy Ágneséknél, Lengyel Balázséknál.

– Akkor már a Kékgolyó utcában, vagy még nem laktak ott?

– Nem, még a Duna-parton laktak, a Belgrád rakparton, és később a Horthy Miklós úton.

– Viszonylag fiatal költő vagy olyan értelemben, hogy annyira fiatalon kezdtél az Ezüstkorban. Még nem voltál húszéves, mikor már nagy versekkel, ma is mérhető irodalmi amperekkel…

– Érdekes, én megijedtem… Újra visszatérek Londonra: – Ted Hughes először is nyolc verset fordított, s mondja, hogy ebből az első este ötöt fogok elmondani. Megnéztem, és az Utószó kivételével hát csupa huszonöt-harminc évvel ezelőtt írt versem volt. Úgyhogy bizonyos értelemben egy kicsit elidegenedve olvastam föl. Persze nem jelent semmit, hogy az embernek mi az érzése, hogy elidegenedve vagy nem. A második esten került sor mondjuk az új, későbbi versekre.

– 45 után viszont rögtön két versed olyan veretű lett, az új rendszernek olyan nemesfémévé vált, hogy minden antológiában szerepelt. Lehet, hogy te ezt már másképp látod, olyan értelemben, hogy egy kicsit szűkít ez a távolság…

– Nézd, az előbb említett „új” versek között szerepelt a Francia fogoly. Azt mondta Ted Hughes: nagyon erős lesz. Azt mondtam: Uramisten, újra a Francia fogoly! Aztán Bly-nak nagyon tetszett, a proteszt költőnek. Csak annyiszor volt az antológiákban, hogy az ember attól már kezd egy kicsit félni. De hát ezek mind külsőséges megfontolások.

– Hát folytassuk akkor egy friss verseddel, pontosabban az utolsó korszakodban született verseddel, ami viszont már más vonatkozásban érdekes, tudniillik a strukturalisták egyik kedvenc kísérleti verse a Négysoros, amelyet például Hankiss Elemér elemzett nagyon érdekesen, izgalmas módon, legutoljára itt, a Petőfi Irodalmi Múzeumban egy bemutatón, amely a legújabb irodalmi, nyelvészeti irányzatokat volt hivatva elemezni. Akkor itt e Négysorost vette elő – „Alvó szegek a jéghideg homokban…” – hogyha erről mondanál valamit, hogyan született, mert olyan hosszan elemezte a verset, mintha legalább egy elbeszélő költemény lett volna…

– Én nem hallottam ezt az elemzést, amit nagyon sajnálok – ennek írásbeli nyoma nincs?^*

– Nála megvan. Talán majd megtudom, kikeresem neked…

– Nagyon érdekelne. Kíváncsi vagyok, hogy egy ilyen strukturalista utánnyomozás gondol-e annyi mindenre, mint amit az ember azért munka közben akaratlanul is, még ha ez nem is olyan értelmű végiggondolás. Hát konkrétan annyit, hogy ezt a válóperem éjjelén írtam. Számomra ez egy nagyon keserves emlék…^*

– És mennyi a tudatosság egy ilyen versben? Mennyi a vízió és mennyi a szavaknak az ereje?

– Nézd, minden versnek van kontaktusa a világgal, egy részét a világ alakítja, az élmények, a képek stb., stb. Aztán van egy öntörvénye, s roppant nehéz megmondani, hogy az egyik hogy lép át a másikba, hogyan gazdagítja egyik a másikat. Mondjuk, ez a két valami alakítja a verset. Ha lehet egyáltalán ilyen megkülönböztetéseket tenni, természetesen előbb a világ a nagy beleszóló, és később a vers öntörvénye. A költő itt médium a világ és a vers közt, attól függ, hogy győzi-e ezt a közvetítő szerepet, hogy a vers és a világ törvényei közt tud-e kapcsolatot teremteni…

– Azt mondta például az elemző a legsummázóbb megfogalmazásban, hogy a Négysorosban négyszer van benne legkülönbözőbb szinteken az „elhagytak” fogalom.

– Igen. De ugyanakkor ez lényegében megfogalmazatlan. Ez lehetett az az alapszituáció… Ez olyasmi lehet… Bachelard, aki egy nagyszerű francia verselemző, azt elemzi, hogy a képnek milyen óriási szerepe van a költészetben, ellenben a legmélyebb kép az kép nélküli – amikor átcsap, szinte kioltja magát a kép. Nem tudom, József Attilánál egy ilyen, hogy „Szeretlek mint… mint élni szeretnek halandók, amíg meg nem halnak” – nem kép. Egy kép nélküli kép. Általában ezek azok a képek, amik már a halállal vagy a születés előtti állapottal érintkeznek. Úgyhogy a legmélyebb képek tényleg nem fogalmazódnak meg egy versben.

– Azt mondotta Hankiss Elemér, szintén summázatképpen, hogy a Négysoros végül mintha átmenne egy másik művészet területére – olyan, mint egy Ingmar Bergman-film.

– Nagyon érdekes, amit mondasz, tudniillik Londonban egy nő (sokakkal érintkeztem a hallgatóságban) azt mondta, hogy Önnek nagyon sok köze van Ingmar Bergmanhoz. Én ezen nagyon mulattam akkor magamban – gondoltam, hát Istenem, őt ismeri még, vagy nem tudom, ez a hobbija, és mindenkit vele hoz kapcsolatba. De hát hogy ezt most újra mondod, hát… lehet.

– Az ív azért találkozik, a londoni hölgy megjegyzése és a budapesti Károlyi-palotában tartott Hankiss-elemzés. Elmondanád akkor ezt a Négysorost?

– Szívesen. „Négysoros”: Alvó szegek a jéghideg homokban. / Plakátmagányban ázó éjjelek. / Égve hagytad a folyosón a villanyt. / Ma ontják véremet.

– Nagyon izgalmas volt a Hankiss Elemér-féle elemzés, én azt hiszem, hogy hozzájutsz, majd elkövetünk mindent, hogy hozzájussál, mert a modern költészetnek a külső megközelítési formátumait…

– …Bizonyos, a strukturalisták itt rendkívüli erőfeszítéseket tesznek, ha egyáltalán ez fölmérhető. Én ebben elég szkeptikus vagyok, de azért jó ez kétségtelen, mert amennyit lehet, tisztázzunk. Én nem tudom, hogy szigorúan strukturalistának számítanak-e Bachelard elemzései, én azokat ismerem, azok kitűnőek. És akkor végül mi volt? Egy kicsit úgy tűnt, hogy egy rejtvényt megfejt? Vagy tényleg közelebb került a vers az elemzés után azokhoz, akik ismerik?

– Nagyon közel került, de sajnos értelmileg, szóval a költészet, a négy sor elvesztette azért azt az érzelmi és fojtott…

– Szóval lényegében mindent föltérképezett…

– Igen, kegyetlenül, tudniillik hogy vannak benne „száraz” és „nedves” sorok…

– Nem rossz…

– Ez stimmel, és aztán ezeket szavakkal és szókapcsolatokkal, fogalmi ellentétekkel és párosításokkal jellemezte, úgyhogy a váltásokra nagyon ügyelt.

– Figyelt? Mert azok, azok ott, ha valami – ezt most ugye én tudom – mondjuk, ha valaki azt észreveszi, akkor tényleg… Tudniillik mindegyik sor más, egy más anyagból van. Szóval ezt én is érzem, anélkül hogy ugye a strukturalizmusról akkor halvány sejtelmem lett volna, mégis mikor csináltam (nem is érdekes), azt a szót használtam, hogy „struktúra”. Strukturális nehézségek voltak, majdnem abszurdumok, hogy négy, egymástól lényegében rendkívül különböző divergáló sort – annak ellenére, hogy hangulatilag esetleg hasonlók – egységben lehet-e tartani. Tulajdonképpen ez érdekelt. Szóval ezt észrevette? Mert általában azt vettem észre, hogy mindenről beszélnek, csak azt, amit az ember meg akar csinálni, azt nem veszi észre senki. Ez rém érdekes. Ha van bennem kísérletező kedv, akkor rejtetten szeretem csinálni. Akkor érzem, hogy sikerült, ha észrevehetetlen. Akkor hogy lehet elvárni, hogy fölismerjék? De ahogy az idő múlik, föl-fölismerik. Nem tudom, a fiatal költők számára, olyan nemzedékbelinek, mint a Tandori, azt hiszem, nagyon kevés titkot rejteget az én költészetem, legalábbis, amit idáig csináltam.

– És a magad ítélete szerint melyek számodra ma is a változatlanul legizgalmasabb verseid?

– Én most először, talán megengeded, nem kiemelve beszélek egyes darabokról… Ehhez Simone Weillel való ismeretségem is hozzájárult, akit persze nyilván nem véletlenül szeretek. Ő is próbált a maga módján – és hát sokkal nagyobb sikerrel, mint én – a gondolatvilágában legalábbis teljesen megközelíthető maradni. Nekem az egész életem a kísértések elleni védekezésben telt el. Valaki megnézte a bal tenyeremet – tudod, hogy az az adott, és a jobb, amivé lett az ember –, riadtan ellökte és azt mondta, hogy ez egy bolondnak a tenyere. Na most tényleg, az én életem valahogy a bolondság, a belső eltévelyedések kísértéseivel való küzdelemmel telt el. Majdhogynem azt mondanám, én úgy vagyok modern költő, hogy minden modern kísértés ellen védekeztem, kétségbeesetten sokszor. És irtó törekedtem mindig, hogy megközelíthető legyek, amennyire ez egyáltalán ezen a számomra sokszor áttekinthetetlen anyagon belül, amit egy-egy versem földobott, lehetséges volt, és az erőmből telt. Weil azért volt számomra vakító élmény, mert ő egy sokkal nagyobb és nehezebb anyagban teremtett csodálatos világosságot. Egy ekkora teljesítmény is példa – engem csak elnémíthatott. Szóval úgy éreztem, hogy minden fölösleges, amit ennek az ismeretében csinálhatnék, és ez bizony nagy válságot okozott, mert arra kellett gondolnom, hogy hát akkor maradok újságírónak. Ezzel a belső fáradtsággal mentem ki Londonba, mert ha az ember nem látja pontosan a csillagát, akkor fáradt lesz, ha meg látja, akkor a legnehezebb földi feltételek közt is tud menni. Így mentem ki, és valahogy nagyon vitalizált az, amivel érintkezésbe kerültem. Többé talán nem lesz olyan gond számomra… Végül mégsem tehetek egyebet, mint hogy folytatom ezt a megkezdett utat. Az ember végül nem tudja, hogy mit csinál, a legtudatosabb költő se. Ha valami élteti az ifjúságom darabjait – gondolok itt például a Trapéz és korlátra – az nem az, amiről akkoriban írás közben azt hittem, hogy sikerült. Ezek a belátások – mondjuk úgy – inkább megértek bennem, és valahogy kedvet kaptam, hogy újra megkíséreljek egy újabb korszakot kialakítani.

– Ez a harmadik korszak lenne?

– Hát most lenne ez a harmadik, tényleg.

– Na most a Rekviem az már a Simone Weil ismeretsége közben, vagy az előtt…

– Nem. Az nagyon érdekes, egy nagy elismerés volt a számomra: egy nagyon jó elemző, Bori kritikát írt a Hídba^* és ott kitért többek közt az Oratóriumomra is, amit én makacsul a legjobban szeretek az eddigi dolgaim közül, bár mondjuk a hazai kritika elmarasztalta és dekadenciának látta. Az első Pierre Emmanuel volt, aki fordította, s aki szerette. Irodalmilag talán a legigénytelenebbnek tűnik, de én tudom, hogy bizonyos dolgok ott azért megszülettek. Na, ezt talán arra, hogy mit szeretek a legjobban. Tulajdonképpen igazi rokonszenvvel, mondjuk, ezt a darabomat nézem ma, és amit utána írtam, azok inkább csak olyanok, mint mikor talajpróbát vesz valaki, s megnézi, hogy mi az, amit esetleg csinálni kéne. Úgy látom ma.

– És hogy látod a költészet feladatát általában?

– Általában?

– A londoni benyomások és intenciók után módosult-e, finomodott, vagy jobban megfogalmazódott ez?

– Nézd, számomra, amit kiemeltem, nagy élmény… végül is… egy költészet autentikussága még mindig egy helyzetnek, egy emberi szituációnak való megfelelés. Végül is egy helyzetnek, egy emberi szituációnak való megfelelés még mindig és mindenkor a legdöntőbb. Ennél többet nem tehetünk, a legfontosabbat elvégeztük. És ezt semmivel nem lehet megkerülni. Tehát ugye ezt hűségnek mondjuk, belső hűségnek, a helyzetünkhöz való hűségnek – persze ezt aztán ezerféleképpen kifejezhetjük, itt már szabad kezünk van. Én a költészetnek – és itt volt rám nagyon ösztönző ez a londoni találkozás – egy új lehetőségét látom, bár ezt az „új” szót sokszor használtuk. Tudniillik a költészetben előállt egy olyan helyzet, hogy a költők eleve tagadják a kommunikáció lehetőségét és ezt minden eszközzel ki is fejezik, ugyanakkor elvárják, hogy publikálják őket. Ez különben minden művészetre áll, és ez, akárhonnan nézem, egy súlyos, egy perverz belső ellentmondás. Minél nagyobb tehetséggel történik ez, valahogy annál visszásabb. (Az előbb beszéltem az eltévelyedések elleni kísértésekről, illetőleg az eltévelyedések kísértései elleni állandó belső, gyerekkorom óta folyó küzdelemről…) Ugyanakkor egyre növekszik az elhagyott emberek száma, tudjuk, hogy nő az analfabetizmus, rettenetes szaporodással az éhség. A kommunikációra idáig művészi szükségünk volt, de az elidegenedés s bizonyos túlmechanizálódás következtében most már égető szükségünk kezd lenni. Én úgy látom, hogy a költészet újra ki fog lépni – azt hiszem, mondtam ezt az elején – a könyvbeliségből. Egy ősi kommunikáció… Hogy mik lesznek ennek az eszközei és hogy s mint, ezt korai lenne és hát felesleges is… A kellő tehetség valahogy meg fogja találni a kellő formáját ennek; ilyen értelemben egy humanistább világot készíthet elő – a humanizmusnak újra nem teoretikus, hanem rendkívül forró értelmében. Olyan forró értelmében, ami képes háborúkat valóban megakadályozni, vagy emberi ösztönöket és kísértéseket valóban átvilágítani, vagy megvigasztalni. Ez énszerintem több mint humanizmus. Erre viszont csak a költészet vállalkozhat.

– Az elején arról beszélgettünk, ez a feladatunk, hogy hol nőttél fel, s melyik volt az a ház, ahová majd emléktábla is kerül…^*

– Ne…

– Most már ki is tatarozták…

– Ne!

– De van benne valami érdekes szimbólum, hogy én nagyon ritkán szoktam itt átvágni a Károlyi-kerten…

– És épp itt találkoztunk.

– Épp itt, mert gondoltam, hogy így hamarabb érek ide, és jöttem árkon-bokron át, és akkor te pedig…

– Én meg egy kerülőt tettem, hogy erre jöhessek érted, mert gyakran erre jövök.

– Mert hiszen a munkahelyedtől, a szerkesztőségtől egyenes út vezet végig a Károlyi-kerten… az is volt az érzésem, hogy nem találtál itt és… és akkor szimbolikus, hogy azért jöttél, hogy megnézd a házat, s ha már itt találkoztunk, akkor meg is mutasd.

Közben állandóan az a gondolat kísért és ez, mondjuk, másik megközelítési pontja is lehet költészetednek, hogy Pilinszky János a „pesti” költő, a „belvárosi” költő. Hol jelentkezik ez, milyen utakon, áttételeken, mert mondjuk a Károlyi-kert másik oldaláról, igaz, hogy prózaíró az illető, de hát a Rutterschmidt-pékségből indult egy prózaíró, aki viszont ha kell, ha nem, még most is állandóan visszatér figurákban is, helyzetekben is, geográfiailag is erre a vidékre, a Belvárosba.^* A tied pedig, hogy úgy mondjam, „emelt” költészet, „felemelt” költészet… Az emberi érzésvilágnak a drótjaival összekötött költészet, amelyben nagyon nehéz a Károlyi-kertre ráismerni…

– Ez igaz… Én erre most, ha tényleg becsületesen akarok válaszolni, akkor valami olyasmit mondanék, hogy számomra… hogy mondjam? Egy gyerek számára az a gomb a ruhán az nem matrózgomb, hanem egy ragyogó aranygomb, vagy egy rokokó szoknya, egy széles, valami furcsa fodros áramlás. Ezzel a nyelvezettel – e rendkívül egyszerű viszonyulással – a világot úgy, hogy ráismerjenek a pesti polgárok, megfogalmazni nem lehet, fölösleges is. Tehát van egy ilyesmi, ami elzárt mindig ettől. Például felnőttem egy környezetben, ahol udvariassági formákat láttam. Hozzám hasonló gyerekek, ugye már mondogatták, hogy „Kedves bátyám, talán ülj ebbe a fotelba…” stb. Én soha életemben ezt a fordulatot nem mondtam ki, de nem lázadásból. Én őket úgy néztem, mint egy színházat, s úgy éreztem, hogy ez csak a színpadon érvényes, de rám… Eszembe se jutott volna – s még az sem, hogy nem jut eszembe –, hogy fölmenjek erre a színpadra. Érted? Tehát valahogy ez a „korszerű” nem érintett meg kötelező súllyal soha. Ma is egy csomó tárgyról nem tudom, hogy micsoda. Bemegyek egy papírboltba, nem tudok tájékozódni benne, mert én továbbra is csak négyzeteket látok, és puha papírt, de nem tudom annak a márkáját vagy nem tudom, mi… amivel az emberek általában meg szoktak ismerkedni. És ez a művészetben úgy tükröződik számomra, hogy (vagy sikerül, vagy nem) csak egy egészen egyszerű viszonyulás van, tehát egy abszolút világos keret és aztán, ott a dolgok egzisztenciájának, a gyökerének a megidézési lehetősége. A közbülső út, tehát azok a szép görbék, amiket leírnak különböző költők, akár különböző prózaírók, számomra az nincs. Ilyen értelemben mondjuk hát Pestről én nem mondtam semmit, ami nem hűtlenség.

– Ha hirtelen legnagyobb költőinket nézzük, akár a XIX. századiakat, egy Petőfinek az életrajza kiolvasható földrajzilag is a verseiből, de még Radnótié is, hogy a legvégét mondjam – nemcsak az „erőltetett menetek”, hanem a párizsi tartózkodása, a chartres-i katedrális is lerajzolható szinte, és a szegedi serdülő-zendülő költőé is…

– Nálam ezek borzasztó mesterségesnek hatnának, ha egyszer megpróbálnám csinálni. Iszonyú balkezes dolgok lennének, és nem menne.

– Viszont, ha arra gondolok, amit most mondottál az imént, hogy „kezdetben nem vala a vers”, akkor ezzel a fogási készséggel vagy képességgel, vagy kereséssel képzőművész is, festő is lehettél volna. Ha csak ezt nézem. Erre nem gondoltál sohasem?

– Nézd, lehettem volna, viszont nem tudok úgy rajzolni. Lehet, hogy végül képeket tudtam volna csinálni, de erre nem gondoltam. Akkor én nem gondoltam semmi egyébre… Zongorázni kellett tanulnom gyerekkoromban, de hát nagyon gyatrán zongoráztam.^* A zene sem vonzott. Érdekes, ha valami vonzana, az egy másfajta képzőművészet… csinálnék például egy filmet. Ha úgy lehetne csinálni filmet, ahogy az ember például egy verset ír, azzal a fajta könnyűséggel (úgy értem technikailag) és nem kellene annyi embert mozgatni, akkor azt nagyon szívesen.^* És hát bizonyos alkalmakkor szeretek például verset olvasni. Tudod? El tudnám képzelni, ha lenne egy amatőr színjátszó csoport, akkor például szívesen, nagy örömmel játszanék egy színdarabban. Érdekes, amikor az ember játszik, akkor megrendülve érzi, hogy az a valóság. Tehát míg zavaró elemként hat a valóságban az, hogy játszom, addig felmentő és boldogító elemként hat a játékban az, hogy ez a valóság. Mert letisztul. Persze hogy játék, de a játék nem zavar; ami följön mint idegen elem, az valóban én vagyok. Ezért például néha szeretnék játszani, de erre sincs alkalom.

– És játszani a szavakkal, gondolatokkal, eszmékkel, most az újságírói munkásságodon túl és azt is beleértve, nem gondoltál arra, hogy mondjuk írjál egy ilyen modern irodalomtörténet-áttekintést, esszét, utazást az irodalomban…

– Néhány esszét én írtam már… Ars poetica helyett, ilyen címmel is, amely talán a legjobban sikerült ezek közül. Újságcikkeket szeretek írni, de azt fél kézzel lehet csak, különben nem lehet hetente két cikket írni. Ezt mindenki tudja. És abban hellyel-közzel le is ír az ember olyasmit, ami… tehát ez mindig megmarad. Mondjuk, ha ilyen prózai vállalkozást… talán egyszer majd egy önéletrajzot írnék. Voltak bizonyos rendhagyó elemek az életemben, amiket talán érdekes lenne leírni, és egyesek számára talán bátorító is lenne.

– És erre még nem jött el az idő?

– Talán még nem. Talán ezzel még várhatok. Jobban ki is tisztulnak a dolgok.

– Talán a háborúig, nem?

– A háborúig meg lehetne írni; a gyerekkort…

– Az már megvan…

– Kicsit esszészerűen gondolnám, nem is annyira a történés szintjén, hanem esszészerűen. Egy élet esszéi, vagy valami ilyen címen.^*

– És az Ars poetica helyett hol jelent meg?

– Azt én Bécsben olvastam föl egy kerekasztal-konferencián.^* A művészetről volt szó, „A hagyomány és az avantgarde szerepe a művészetben”, ez volt a címe. Próbáltam erre a kérdésre úgy felelni, hogy mind a kettő benne legyen, de se az egyik mellett, se a másik mellett. Ez már Simone Weil-i irányítás volt.

– Vagy Arany Jánosé.

– Hát igen, úgy van.

– Kiderül, hogy nincsenek is olyan nagy távolságok.

– Nincsenek, nincsenek.

– Jó lenne folytatásban is olvasni.

– Nézd… maradjon így.

– Most már tényleg befejezésül… talán egy kicsit útirajzszerűen, hogy ez is meglegyen, dokumentálisan is…

– Igen, igen.

– A londoni tanácskozásnak mi volt a célja, mikor hívják össze? Mondtad, hogy kétévenként, most 69-ben vagyunk…

– Ez nem tanácskozás, hanem fölolvasóestek. Azt mondják, hogy Angliában rendkívül föllendült a költészet szeretete – tényleg, ismerem a nyugat-európai viszonyokat. A Queen Elisabeth Hallban rendezték négy egymás után következő este, tíz meghívott költő volt, és körülbelül ezerötszáz-kétezer ember volt jelen minden estén. Ez körülbelül nyolcezer ember, ez maga is nagy szó, nem beszélve arról, hogy a helyárak elég magasak voltak, húsz shilling körül, ami egy font, tehát két dollárnak, körülbelül száz forintnak felel meg. Nagyon jó, roppant érzékeny, és amit hozzátennék, nagyon szuverén közönség volt. Tehát olyan volt, hogy ha egy költő vagy egy vers nagyon megtetszett nekik, akkor is ugyanannak a költőnek a következő versét esetleg sokkal kritikusabban fogadták. Semmi mechanikus elem nem volt benne. Sokkal többet nem tudnék mondani a közönségről, de ezt határozottan lehetett érzékelni. Az angolok mind a négy kontinensről hívnak költőket, aztán ez vagy az nem jelenik meg, de hát így is tízen voltunk. Kétévente merik csak megrendezni. Azt mondják, hogy ez most nagyon jól sikerült, bár tavaly talán nagyobb nevekkel volt…

– Tavalyelőtt…

– … vagyis tavalyelőtt, 67-ben. De azt mondták, hogy most koncentráltabb volt az egész, jobban kikeresettebb nevekkel. Rám a legnagyobb hatást egy Creely nevű amerikai tette, őt tartják a fiatal amerikai nemzedék legnagyobb tehetségének. Különben Ginsberggel és azt hiszem Corsóval a San Franciscó-i iskolát együtt alapították, és az új nemzedéknek, ennek a hippi-beat-proteszt nemzedéknek a folyóiratait szerkesztik. Félszemű, azt hiszem, a második világháborúban vesztette el az egyik szemét. Rendkívül ideges alkat, gyönyörűen, fantasztikusan mond verset. Így még életemben nem hallottam… ha van ilyen, hogy antigesztusok, akkor ez az, és mégis remekül hat. Mit mondhatnék még? Azt mondják, hogy az estnek az anyagát – nyilván a technika szempontjait is figyelembe véve – egy nyolclemezes sorozatban megjelentetik. Hát ennyit tudnék erről.

– És a verseket angolul és saját nyelven…

– Na most… az amerikaiak angolul mondták, de Vasko Popa, Holub és én kétnyelvűen. Az én verseimet különben Patrick Garland mondta, aki a direktora volt ennek a fesztiválnak, egy harminchat-negyven körüli színházrendező, aki életrajzfilmeket csinál, például Samuel Beckettről is. Nagyon szépen mondta, minden pátosz nélkül, de érzékenyen és jól. Azt mondják, nagyon szépek Ted Hughes fordításai. Ő vidéken él, nagyon tragikus csapások érték, mert a második felesége öngyilkos lett úgy, hogy a kisfiát is megölte. Nem is jelent meg a fesztiválon, csak az utolsó fogadáson, ami a nagy fesztiválhallnak a foyer-jában volt. Előzőleg lefordított tőlem nyolc verset, ez állt a rendezőség rendelkezésére, és mikor hirtelen megjött vidékről, kiderült, hogy már húszat lefordított.

– Hogy birkózott meg a verseiddel, mi volt a módja?

– Megkapta a nyersfordításokat már régebben. Különben egy könyvem készül a Penguinnél, de mással, egy Robert Wevill^* nevű Amerikában lakó angol költővel van szerződésük. Én nagyon örültem Ted Hughes fordításainak, de a szerződés nem vele van. Minden valószínűség szerint nem az ő fordításában fog megjelenni a kötet, annál is inkább, – ez egy belső dolog –, mert Ted Hughes második felesége, aki most öngyilkos lett, előzőleg Wevillnek volt a felesége. Már ez is kizárja, ez a magánéleti dolog. Na most, bonyolult volt, mert én Ted Hughes nővérén keresztül tudtam Ted Hughes-zal beszélgetni franciául. Amikor hozzá mentem, a földön feküdt, és gépelte épp a fordításait egy nagy füzetből. Megleptek a kérdései. Döbbenetes, hogy a legjobb nyersfordító sem jön rá bizonyos dolgokra. De mondok egy példát. Egy arckép alá: „Hullámverés. Aztán a puha éj / boldogtalan zajai” – amit itt megkérdezett, a „puha” jelző volt. Ezt franciául doux-douce-nak vették és nyilván eszerint fordították az angol nyerset is. – Olwyn nagyon jól tud franciául és ezt kérdi tőlem: douce, tehát „szelíd éj”? Mire Ted Hughes: ugye itt egy anyagszerű dologról van szó? Mondom: igen, úgy, mint egy anyag – tehát molle–puha. Azt mondja: így fordítottam. A nem költő ezt félreviszi, s „Aztán a szelíd éj / boldogtalan zajai” lett volna. Ő érezte ezt – de hát ez csak egyetlen példa. Így átbeszéltünk egy csomó dolgot, s kiderült, mindenütt azt a megoldást választotta, ami tényleg le volt írva.

– És melyik versednek volt magyar nyelven legnagyobb sikere a közönség előtt?

– Talán a Francia fogolynak. Aztán az Introitusz. De csöndes versekre is nagyon reagáltak. Legutoljára A hóhér naplója volt, ami szinte nem is okozott fordítási nehézséget – azt szóról szóra le kellett fordítani, és kész volt. Azt mondják, nem veszett el belőle semmi, pedig majdnem szóról szóra való fordítás volt, szinte nem kellett költői átültetés hozzá. Aztán volt a Félmúlt, ami nagyon csöndes vers, és nagyon jól fogadták. A fesztivál várakozásomat felülmúlta, pedig én majdnem mint egy kínos műtétre mentem oda. Gondoltam, hát mi történik? Hát elolvasom ezeket a verseket… Az angolok nekem eleve is rokonszenvesek voltak; imponált, hogy egyáltalán nem írtak arról, mi fog történni. Amikor 67-ben ott jártam, egy válogatást odaadtam nekik magyarul. […] ismerte Ted Hughes-t, nyersfordításokból is akart, különben nagyon szerették Juhásznak a Szarvassá változott fiúk versét. Szóval nagyon jó volt Anglia, tényleg, legalábbis ezek a költők. Sok mást nem tudtam meg; még egy áruházba rohantam be, ahol húsz családtag számára kellett a szükséges dolgokat az utolsó félórában. Tehát máshova – Weil sírja mellett – nem jutottam már el. Sajnálom is, mert először én négy napot kaptam az utazáshoz, ami abszurd, mert maga a fesztivál tartott négy napig. Ezt aztán látták, megföllebbeztem, mondták, hogy megkapom, de nem tudtam, mennyit. Mondom nekik: egy hetet biztos? – Igen. Tehát akkor egy hét – és akkor kiderült, hogy tizenhét napig is maradhatnék, de akkor már megvolt a repülőjegyem. Egy ilyen út körül annyi minden van, hogy akkor már nem akartam. Ott aztán már nagyon sajnáltam, mert egy hét nagyon jó lett volna még. Fontos lett volna a fordítások szempontjából, mert ilyenkor derül ki, hogy hát bizonyos félreértéseket tényleg tisztázni lehet, s amit lelevelezni nagyon bonyolult, pláne egy olyan nyelven, amit nem beszélek. Hát Áron, elég sokáig beszéltem.

– Nagyon izgalmas, most még azzal zárnám, ami bennem volt mindvégig, hogy nemcsak az életben vannak solymári barlangok és eltévedések, eltévelyedések – hanem az irodalmat, az élő irodalmat is muszáj, kell, szükséges bizonyos keretek közé zárni. Vannak ezek a nagyon szigorú és nagyon igazságtalan ítéletek, hogy az élő magyar költészet tíz költő. Ki az? Hogy és mint – az élő magyar próza ugyanígy stb. Nagyon nehéz, mert a magyar költészet, ha tíz költő, akkor Füst Milán, Kassák, Illyés, Weöres Sándor, Benjámin, Juhász, Nagy, Simon, Váci, Garai, és már ki is van a tíz költő. Azokat mondtam, akiket nem is lehet kikerülni. De ha leszűkítjük arra a mondabeli királynak a példájára, hogy mi az élet titka, sok könyv, kevés könyv, egy könyv alapon, ha eszerint vesszük, hogy az utolsó negyedszázadból mi a legizgalmasabb, a legérdekesebb a magyar prózából és a magyar költészetből, akkor marad – és erre sokan esküsznek – Ottliktól Iskola a határon és a Pilinszky-versek. Holott közben arról beszéltünk a Pilinszky-verseknél, hogy ez egy megemelt költészet, és ha úgy tetszik, nem olyan földrajzi jellegű és töltésű, mint – hogy a XX. századnál maradjunk – József Attiláé vagy Radnótié. Azt hiszem, hogy az igazság és a méltányos esztétika úgy kívánja, hogy ez is, az is… A kettő együtt… Még akkor is ha a régi, a hagyományos (aki Weöres Sándor) küzd egy újfajta új mondanivalóval és irodalommal, amit ti képviseltek. Majd ez is beépül; még egymás mellett, de már nem egymás ellen van a dolog. Azt hiszem, ezt te is így látod, különösen a bécsi kerekasztal és a londoni találkozó után.

– Nagyon érdekes, amit mondasz. Nézd, itt nagyon nehéz pontokat érintettél. Borzasztó nehéz tényleg igazságosan látni. Én azt hiszem, hogy ilyenfajta megkülönböztetéseknek a végét éljük. Ahogy kicsit boldogabb helyzetekben boldogabb irodalmak tulajdonképpen nem ismerik ezt. Én egyet ismerek, és ez ugyanaz, mint ami a többiek vezércsillaga… Ez az a bizonyos hűség, amiről beszéltem, amitől nem lehet eltérni. Nézd, ilyen értelemben… olyasmire gondolok… csak nem éleződött úgy ki. Kassák például. A hűségen keresztül teljesen beolvadt. Nem lenne szabad… Egy hű természetet nem szabadna kitenni ilyen megrázkódtatásoknak. Ha van megkülönböztetés, ez a kritika hibája. Mert én például alkatilag, személy szerint teljesen idegen költőalkatokkal szemben is nyitott voltam. Én ezt a választást megértem, pedig hát… egy nagy barátságra gondolok, ami Németh Lászlóhoz fűz ma is, akiről tényleg csak a legnagyobb tisztelettel és szeretettel és legnagyobb elismeréssel tudok beszélni. A legnagyobb tehetségek egyike, akivel életemben találkoztam, és furcsa módon valahogy azt hiszem, én sem okoztam neki különösebb illeszkedési gondot. Azt hiszem, hogy ezek mesterséges dolgok és… például… itt már nagyon messze megyünk, ugye, hát gondolj az urbánus-népi vitára. Én egyszerűen nem is értettem, hogy mi az. Most nem az, hogy „én urbánus” … Én az urbánusokat – ha szabad ezt mondanom – éppúgy nem szeretem, mint a népieket. Vagy éppúgy szeretem, mint a népieket, attól függ, hol van, mikor és melyik pillanatban. Mert milyen hibákat követtek el? Hát az urbánusok, ha az ember nagyon odafigyel, akkor európaiak voltak. Tehát olyanok, ami nem létezik. Én még „európai” íróval Magyarországon kívül nem találkoztam. A népiek viszont egy olyasmit erősítenek, ami már az övék. Hogy mondjam neked? Kétféleképpen lehet provinciálisnak lenni; egyrészt hogy menekülök előle, másrészt hogy beásom magamat… Ha valami tényleg az erényem, akkor én azt nem fordítom senki ellen. Hát elég, ha erényem. Ez olyan, mint hogy egy szép nő mért gyűlölje a csúnyákat? Ez tényleg egy nagy erény, de nem irodalmi erény. Legyen boldog, aki – hogy mondjam – egy tiszta, boldog földi szituációba születik. Nagyon sokan születnek zavaros földi szituációba, viszont az irodalomban – mivel ez már egy tisztább szellemi szint – épp az a szép, hogy a zavaros szituációnak is épp olyan sansza van, mint egy tisztának; különben nem lenne szép, nem lenne üdvözítő hely, szellemi hely, nem lenne érdemes törekedni rá. Babits már sokkal jobban megmondta: Tolsztoj nem gróf, Gorkij nem proletár. Az egyiket éppúgy el kell felejteni, mint legújabban azt, hogy doktor… vagy gróf Zrínyit írni a verse alá. Se ezt, se azt… Ez meg is oldódott egyszer-kétszer: például Bartók… Ezt kellene valahogy alapul venni. A másik, hogy nem az irodalomban, hanem az irodalmon kívüli dolgokban nem vagyunk elég őszinték. És azt hiszem, itt van a dolog rákfenéje – tudniillik, ha Franciaországban egy szakállas, ötszörös Nobel-díjas akadémikus megírja az önéletrajzát, vagy a naplóját, akkor kiderül, hogy viszonya volt a nagynénjével, nem tudom én, amit akarsz… Nálunk egy kurvás strici megírja az önéletrajzát, az olyan, mint gróf Zrínyi emlékiratai. Ezen az atmoszférán belül ezeket az illetéktelen alakításokat, ezeket az „európai” alakításokat szintén csak a felülkerekedés gondja sugallta az úgynevezett urbánusoknál… nem tudom… Ha az ember a nyomorát tudja képviselni az irodalomban, az fölemelő lehet, de ha azt, hogy ő kétszáz centi magas, akkor inkább az ember összehúzza magát. Ez viszont egy olyan abszolút, tiszta platform, amit igazán mindenki magáévá tehet, elsősorban tényleg a nagy tehetségek. Ez semminek az elárulását nem jelenti, sőt… Azzal fejezném be, amit Simone Weil mondott. Ő nem beszél az európai emberről, mert az groteszk. Ellenben, ami nagyobb kérdés, arra Simone Weil mondta: hogy szabad a hazát szeretni? Autentikusan csak egyféleképpen lehet szeretni a hazát: ahogy a népdalokban, ahogy az evangéliumban, stb., stb. – csak részvéttel szabad szeretni a hazát. Úgy, hogy a legkisebbek is részt vehessenek benne.^*

 

Költőtalálkozó, London, 1969^*

Nagy-Britannia művészeti tanácsa, az Arts Council 1961 óta Londonban kétévenként költőtalálkozót rendez. A biennálékra a világ minden részéből meghívják a kortárs költészet jelentős képviselőit. Az idén ötödször volt a Piccadilly téren lévő székház a szervezés nyüzsgő központja. A július 11-től 14-ig^* tartó költőtalálkozóról hazatért Pilinszky János az öröm hangján számolt be angliai látogatásáról, a szinte észrevétlen, s mégis gördülékeny rendezésről, a fesztivál kötöttségektől s formalitásoktól mentes légköréről.

Nem konferencia vagy kongresszus volt ez, hanem a meghívott költők négy estére elosztott felolvasóestje. A versek javarészt angol nyelven hangzottak el, csupán a három kelet-európai meghívott (Miroslav Holub, Vasko Popa és Pilinszky János) verseinek tolmácsolása volt kétnyelvű.

 

– Hol tartották a költői esteket, s milyen volt a hallgatóság részvétele?

– Az estekre London szívében került sor, a Queen Elisabeth Hallban. Ez a terem London egyik legnagyobb előadóterme, kétezer ember befogadására alkalmas. A széksorokat a közönség általában háromnegyedrészt, a befejező esten viszont színültig megtöltötte.

A rendezés legfőbb érdeme a fesztelenség volt. Nem hangzott el bevezető, fotóriporterek se zavarták az előadókat. Nagy élményem volt a hallgatóság kritikájának, figyelmének differenciáltsága, ami a viharos tapstól a néma tartózkodásig terjedt, s nemcsak költőnként, hanem szinte versenként változott, hullámzott.

– Kinek a tolmácsolásában hangzottak el versei?

– A nyersfordítás munkáját Siklós Péter végezte, a műfordítást Ted Hughes, a kitűnő angol költő, aki egyúttal a fesztivál állandó igazgatója is. Angolul verseimet egyenként előbb Patrick Garland rendező és a fesztivál társigazgatója mondta el. Így a közönség előbb az angol fordítást hallotta, s utána a verset magyarul – tőlem. Ez a módszer, úgy érzem, kitűnően bevált.

– Milyen verseit mondta el?

– Mindkét esten öt-öt verset, 11-én a Ravensbrücki passió, a Harbach 1944, az Impromptu, A szerelem sivataga és az Introitusz, 13-án a Félmúlt, A hóhér naplójából, a Francia fogoly, a Jelenések és a Téli ég alatt címűeket.

– Hozott-e a fesztivál új felismeréseket?

– Igen, bár ezekről még nagyon nehéz véglegeset mondanom. Bizonytalan vagyok még a megfogalmazásban, de szinte kételytelen az élmény valódiságát illetően. Kontinentális találkozók után először vettem részt egy olyan fölolvasóesten, ahol lényegében különböző földrészek voltak képviselve. Később erről többekkel is beszélgettem. Költők és kritikusok közt közös és kölcsönös volt az a vélemény, hogy a mai világlírának három elemi tartománya van: az egyik az amerikai, a másik a kelet-európai, a harmadik a színes világ költészete.

Amerikáét szinte korlátlan távlatai, a színesek költészetét a forrásközelség, Kelet-Európáét viszont a mélyrétegek tapasztalata ihleti. Mindhárom számára azonban közösen adott a bonyolult intellektuális problémáknak is direkt, szinte tárgyias megragadása. A direktségnek ez a minél szélesebb övezete, lehetősége minden időben perdöntő lehet egy-egy irodalom autentikusságát illetően. Gondoljunk csak a múlt század nagy orosz íróira vagy a jelenkor amerikai prózájára. Ehhez a direkt lehetőséghez viszonyítva, innét Londonból a szigorúan vett kontinensi lírát kissé szürkének és másodlagosnak éreztem.

– Felsorolná a résztvevőket?

– A tizenegy résztvevő közül öt volt amerikai. Audent nem kell bemutatnom. Az új nemzedéket Robert Bly és Robert Creeley képviselte, Ogden Nash az angolszász lírában otthonos iróniát, az intellektuális lírát Anthony Hecht. A színes világot két nyugat-indiai költő: Derek Walcott és Edward Brathwaite, Kelet-Európát a cseh Miroslav Holub, a jugoszláv Vasko Popa és jómagam. A hagyományt az írek öreg költője, a hetvenhárom éves Austin Clarke szólaltatta meg.

– A megjelent költők közül kit érzett a legmegkapóbbnak?

– Egy színes költőt: Brathwaite-ot és az új amerikai generáció egyik reprezentánsát, Robert Creeleyt, a Black Mountain Review szerkesztőjét. Creeley műsoron kívül lépett fel. Guatemalában él, és Ogden Nash bevallottan azért jött át Amerikából, hogy őt meghallgathassa. És valóban – talán még soha nem hallottam ilyen intenzív, szuggesztív versmondást, ami valóban a vers pőre lényegét közvetíti, s semmi köze nincs semmiféle színészkedéshez.

– Marad-e irodalmi nyoma ennek az élményekben dús fesztiválnak?

– Tudtommal a fesztivál teljes anyagát a BBC hangszalagra vette, s ebből egy 6-8 lemezből álló válogatás készül.^* Itt jegyezném meg, hogy épp az angol és az amerikai lírában erősen érezhető törekvés, hogy a költészet kilépjen a könyvbeliség határai közül. A másik, amit megemlítenék, hogy a Penguin Kiadó 1970-ben válogatott kötetet kíván megjelentetni tőlem.^*

 

Látogatóban^*

– 1946-ban kötetnek alig nevezhető vékony füzet jelent meg: a Trapéz és korlát. Összesen tizenkilenc verset tartalmazott, a költő kiadásában. Rónay György a Magyarokban közölt róla felfedező-elismerő kritikát, s ebben annak a néhány versszerető embernek a nevét is leírta, akiknek anyagi segítsége lehetővé tette a megjelenést. ^* Milyen előzményei voltak ennek az első kötetnek, hogyan alakult a folytatás?

– Kár, hogy elsőnek kötetgondokkal kezdjük. A publikálás számomra mindig meglehetős terhet jelentett. Ahogy „költőnek” se éreztem soha magamat, s írásra is előbb ösztönzött a beolvadás vágya, mint a kiválásé. A „költőnek” a gyermekhez hasonlóan kell jelen lennie a világban, s kultúrára is egyedül azért van szüksége, hogy legyen ereje újra és újra elhajítani. És semmiképpen se lehet intellektuel; miként a költészet se park, hanem fa.

– Hallhatnánk néhány szót mégis a történeti elemekről?

– Tizennégy éves koromban hallottam először Ady-verset szavalni az önképzőkörben. Hatására, shakespeare-i kifejezéssel, úgy döntöttem, hogy költő leszek. Az ember kamaszkorában a legmeggondolatlanabb.

 

A költészet igénye^*

Mint kisiskolások régóta foglalkoztunk már az osztályban költészettel; elemeztük a Toldit, a János vitézt. Én bevallom, hogy a süketek közé tartoztam, s végtelenül unalmasnak találtam ezeket az elemzéseket és ezeket a magyarórákat. Még olvasónak is rossz olvasó voltam. Tizennégy éves lehettem, amikor beszabadultam az önképzőkörbe, ahol épp a modern költészetről beszéltek. Volt egy előadássorozat Baudelaire-ről, Verlaine-ről, Rimbaud-ról, Verhaerenről, a magyarok közül Ady Endréről – József Attiláról még nem, de például érdekes, Claudelről már beszéltek, és Francis Jammes-ról is. És hát ámulva vettem észre például azt, hogy mindegyik őrültekházába került, vagy alkoholista volt, vagy vérbajban szenvedett. Szóval e rettenetesen extrém sorsok után a versek is valami hihetetlen intenzitást közvetítettek, tehát pont az unalomnak a fordítottját. Végül – talán aznap – én is elkezdtem hasonló verseket írni, s ott ébredtem rá arra az egyszerű valamire, hogy az irodalom intenzív élet. A hőfokára ekkor ébredtem rá. Aztán az értelmére vagy annak a keresésére – ez már egy nagyon hosszú folyamat volt, és majdnem a fordítottjához jutottam el. Tudnillik rém érdekes nézni századunkban a költőtípusoknak a kifejlődését: például nálunk ugye Ady Endre még királyian ül a New Yorkban, József Attila már egy kis didergő atom. És a költő mint ember egyáltalán nem különbözik a többitől – majdnem feladata, hogy a költészete ne legyen költői, mert lényegében mindannyian költők vagyunk. Folyik a világban egy ilyenfajta fölismerés, egy ilyenfajta érdeklődés. Túljutva elemi igényeken, majd bizonyos luxusigényeken, kétségtelenül a költészet igénye születik meg mindenkiben. Hogy mi lesz ennek a kifejezési formája vagy a publikációs formája, azt én nem tudom. De valamiféle egyetemesebb típus felé közeledünk újra. Nagyon érdekes, hogy sokszor leírtak olyan sorokat – engem döbbentett meg a legjobban, nem is igaz –, hogy formaművész vagyok. Erről szó sincs.

A legnehezebb ars poeticáról beszélnem, tudniillik mindig kikerültem magamban, szívem mélyén, gondolataim mélyén azt, hogy a költészetről direkte gondolkodjam. Minden egyébről [igen], de a költészetről direkte nem. Azt rábíztam a pillanat sugallatára. Sokszor ennyi volt, mint esztétikai jegy azon, amit csinálok… Fölvettem, mint egy ruhát, mint egy inget vagy mint egy nyakkendőt. A lényeg nem ez. Lehet, hogy ez nagyon súlyos tévedés, látva olyan kitűnő költészeteket, amelyeknek sikerült tisztán formai oldalról végiggondolva dolgokat tényleg elemi mondanivalókig eljutni, de azt kell hogy mondjam, mindig minden formai meggondolás nélkül írtam.

Az írásban az élmény kétségtelenül fontos, de mégse elsődleges. Amikor az ember elkezd írni, akkor még az indítóélményét is el kell felejtenie. Csak tökéletesen üres lapra kerülhet valóságos szöveg. Ez sokszor egy szó, sokszor egy kép, amiben a költőnek nem lehet nem hinnie, nem lehet nem bíznia. Ekkor kezdődik – ezt most idézőjelben mondom – a munka, tehát bizonyos értelemben a személyes rész, a tudatos rész.

Egy vers nagyon ritkán jut el a zavartalan kifejletig az első képtől az utolsóig. Van ilyen véletlen is, de ez nagyon ritka. Legtöbbször az ember belebukik – mondjuk így – az élmény, majd az előbb említett ingyenes indíttatás után a személyes munkájába; valahogy belezavarodik, valahogy elakad, valahogy belebukik. És csak ezt a bukást – mintegy a halálát, vagy mintegy az egész emberi pályafutásának, az egész életünknek a görbéjét – beépítve kapjuk meg aztán a befejezést, majdnem olyan ingyen, mint az indíttatást.

Azzal, hogy a magam részéről a folyamatot így élem át, jeleztem bizonyos értelemben a kiszolgáltatottságomat. Ez jó is, rossz is. Az az érzésem, hogy az ember, hogy az író épp ha így sikerül egy mű, akkor csinál valami tényleg általánosat. Valamit, amiben az egyéni manipuláció a legkevésbé jut szóhoz. Rettenetes primitívnek tartom azt a nézetet, hogy például az, aki a magányról ír, magánypárti költő. Az embereket abban, hogy egy futballmeccsen együtt érezzék magukat, nem kell megsegíteni. De az, hogy a magányos pillanatuknak van egy hasonló tanúja, amelyhez betársul a szerző, az író vagy a költő, ez megteremt egy közösséget, ami különben nem jönne létre. Sokszor vonaton utazva befut a vonat egy alagútba, és az ember meglát hirtelen ott egy mészfoltot mondjuk. És egyszerre valami őrült magányérzete van, azt érzi, hogy ezt csak ő látja, és milyen egyedül van ezzel a mészfolttal, holott ez az élményünk biztosan a legegyetemesebb.

 

Első zenei élmények^*

– A zene elég későn nyílt meg számomra a maga teljes jelentőségében, bár énekeltem például kórusban. Az egyik ilyen nagyon szép kórusélményem, mikor Bárdos Lajosnak tanultuk egyik zsoltárját – amit aztán sok iskola énekelt el együtt, de mindegyik iskola külön tanulta meg –, és a végén nagyon sokáig ki kellett tartani egy hangot. Mikor már készen voltunk, eljött Bárdos meghallgatni. Elénekeltük, nagy kínnal kitartottuk a hosszú hangot a végén. Akkor ő átvette a karmesteri pálcát és azt mondotta: az utolsó hangot úgy kell kitartani, hogy mindenki akkor vesz lélegzetet, amikor akar, és akkor a végtelenségig ki lehet tartani a hangot. És elkezdett vezényelni. Bár a mi zenetanárunk nagyon muzikális ember volt, de hogy a karmester létezik, ezt akkor tapasztaltam először, mert tényleg úgy énekeltünk, mint az angyalok, és a végén percekig kitartottuk a hangot. Ez minket is annyira magával ragadott, hogy Bárdos óriási tapsot kapott tőlünk, a kórustól.

A zene szeretete az érdekes módon sokkal később született meg bennem, nem gyerekkorban.

– Hát nem baj, hogy nem a gyerekkorban. Az első motívumot már mondtad, de mikor kezdett benned a zene iránt komolyabb érdeklődés születni?

– Azt hiszem, hogy attól született meg olyan nehezen, mert egyrészt nem voltam olyan muzikális, másrészt gyerekkoromban zongoratanulással gyötörtek, ami tényleg csak kínszenvedés volt számomra.^* Mondom, nagyon-nagyon későn született meg, nem olyan régen, talán tíz esztendeje. Nem szégyellem bevallani, hogy a rádióban Bach H-moll szvitjét játszották. Én nem tudtam, hogy az a H-moll szvit, csak van az a gyönyörű utolsó vagy utolsó előtti tétel, az a gyors tétel, amit aztán dzsesszre is megcsináltak, és egyszerre valami olyan öröm fogott el ezt hallva, hogy tényleg a fajsúlyom megváltozott. A rádióújságban rögtön megnéztem, mi ez? Bach: H-moll szvit. És Pernye Andrást,^* akivel intellektuálisan érintkeztem már előzőleg, teljes komolysággal megkérdeztem, hogy Bach nagyon sokat írt? Azt mondta: rengeteget. – Hát akkor nagyszerű! – mondtam, mert féltem, hogy nem írt eleget, annyira tetszett. És bizony szomorú, de hát mégse volt későn, mert akkor aztán lényegében minden Bach-zenét megszereztem, és akkor éveken keresztül volt, hogy napi hat-nyolc-tíz óra zenét hallgattam.

– Kárpótoltad magad.

– Kárpótoltam magamat. Úgyhogy ma azért, ha nem értek is a zenéhez, de hogy a zene bizonyos pillanatai mit jelentenek, és hova juthatott el a zene, milyen régiókba tudott behatolni, arról azért van némi képem.

– Mondd, és a költészet, a versek, azok már gyermekkorodban is izgattak, tehát írtál már egészen korán, mondjuk ebben az időben, kilencéves korodban verseket?

– Igen, írtam, azt hiszem, nagyon rossz verseket, néhányat, bár talán… Sajnos, ezek elvesztek, mert a lakásunk a háborúban leégett, de azt hiszem, már különben sem voltak meg.^* De például elkezdtem egy regényt is írni tizenhárom éves koromban, valami rémtörténetet. Hogy mi a költészet, a vers, az aránylag hamar beért bennem. Nem az iskolában, mert ott a Toldit elemeztük, és én végtelenül unalmasnak találtam ezeket az elemzéseket. Ellenben tizennégy éves voltam, mikor beszabadultam az önképzőkörbe. Nekünk még akkor nem lett volna szabad bemenni, csak a fölsősök jártak oda. Fölsősök az ötödikesek voltak, akkor nyolc gimnázium volt. Azt hiszem, negyedikes vagy harmadikos lehettem, már nem is tudom. És egy óra alatt megismerkedtem ott Verlaine-nel, Baudelaire-rel, Poe-val, Claudellel, Adyval. Úgyhogy hát teljesen megfertőzve távoztam. És őket tényleg megértettem, szóval tőlük tudtam meg azt, hogy mi az irodalom. És akkor ugye ez visszavetődött a régiekre. Úgyhogy Karinthynak igaza volt, hogy az irodalomoktatást nem a régiekkel kéne kezdeni, hanem a modernekkel, és úgy menni visszafele. Mert azt a fajta aktuális izgalmat, hogy rólunk van szó, azt azért csak a modernekben kapjuk meg. És ha egy népnek nincs modern művészete vagy nincs mai művészete, akkor minden múzeuma fölösleges. Annak nincs értelme. Tudnillik a művészet nem a pedagógia vagy a kultúra tárgya – azzá lesz, van egy ilyen funkciója is, de amikor születik, intenzív élet. Intenzív, gyötrődő, kereső – a mi életünk, az én életem.

– Hát ha már zenéről és versről volt szó, akkor természetesen nem maradhat el az a kérés, hogy mondd el egy versedet ebből az alkalomból. Ha van valami aktualitása, akkor esetleg azt is mondd el, hogy miért éppen azt a verset választod, amit hallunk.

– Indokul csak annyit tudok mondani, hogy ez az utolsó, amit írtam. A címe Szent lator és…

– Ez kötetben olvasható?

– Kötetben olvasható. Törőcsik Marinak ajánlottam.^*

 

Akkorra már belepték a legyek túl az agónián túl a tetanuszon, és messze túl szögeken, sebeken se tárgy, se test nyilvánosan között se ácsorgás (behorpadt szentségtartó), se röpülés barát, barátság mindörökre.

 

– Most nagyon közel vagyunk az Operaházhoz. Gyermekkorodban is itt laktál valahol Pesten? Hol töltötted a gyerekkorodat?

– Gyerekkoromban a Károlyi utcában laktam.^* – akkor gróf Károlyi utcának hívták –, azt hiszem, ma Horváth István utca a neve. A Károlyi-kert volt a szomszédságunkban, akkor még fallal volt körülvéve.

– Akkor ott hangversenyek még nem voltak…

– Még nem voltak hangversenyek. Nagybácsikám,^* akiről mint első említésre méltó zenei élményemről szeretnék beszámolni, szintén a közelben lakott, a Magyar utcában, míg Berlinbe nem utazott. A berlini operaháznak volt a hőstenorja tíz éven át, és közben négy éven keresztül énekelt Bayreuthban címszerepet, méghozzá Lohengrint és Tannhäusert. Hozzá fűződik az első nagyon emlékezetes zenei élményem, ami nem tisztán zenei élmény, hanem az a furcsa érzés, hogy valakit, akit nagyon közelről ismerünk, akivel horgászni megyünk, együtt nyaralunk, nem tudom mi, azt egyszerre a színpadon látjuk valami képtelen, félelmes történet közepette. Érdekes, ezt az élményt azóta is őrzöm, és azóta sem tudok kellő, adekvát figyelemmel olyan színészeket követni, akiket nagyon ismerek. Azokért én úgy aggódom, de nem azért, hogy rosszul játszanak, hanem hogy elesnek vagy betegek lesznek közben, szóval valami abszurd történik velük, és féltem őket ettől az abszurditástól. A nagybácsikám akkor a Városi Színházban vendégszerepelt, és ugye a zenei kíséret, Wagner zenéje ezt az abszurd élményt még inkább fölfűtötte.

– Hány éves lehettél?

– Akkor olyan tíz, sőt még talán tízéves se voltam, mert a Károlyi utcában tízéves koromig laktunk – mondjuk kilencéves.

– És akkor a Városi Színházba miatta kerültél el, hogy őt hallgasd meg.

– Igen, hogy őt hallgassuk meg. Ő hazajött ugye, és akkor a család kapott egy páholyt tőle, s így elkerültünk én és a nővérem is, apámmal, anyámmal.

– Emlékszel az előadásra?

– Emlékszem az előadásra. Nézd, mondjuk azt, hogy nagy énekes vagy jó énekes, ezt én nem éreztem akkor. Az egész szereplés egy kicsit ilyen mitikus ködben maradt. Ugye színház után újra civilként láttam őt, majd el is utazott, ritkán találkoztunk. Nem voltunk igazán jó barátságban, mert különböző világnézeti eltérések voltak köztünk. Nem tudtam fölmérni, hogy milyen művész, mígnem négy-öt évvel ezelőtt a Magyar Rádió lejátszotta egy hanglemezét, a bayreuthi előadásról készült Tannhäuser-felvételnek, a Tannhäuser-operának a második felvonását. Ennek a felvételnek két magyar szereplője volt: az egyik Ferencsik János, aki betanító karmester volt akkor, a másik a nagybácsikám. Csupa világnagysággal énekelt. 30-as felvétel, az első vagy az egyik legelső teljes Wagner-operafelvétel, amit a Columbia Társaság csinált. 30-ban készült, és gyönyörűen, megdöbbentően szól ma is a lemez. Mikor ezt meghallgattam, akkor döbbentem rá, hogy nagyon szép hangja volt. De ami elsősorban megragadott, az az előadásmódja és a hang mögött lévő emberi intelligencia. Hát talán hallgassuk meg egy részletét.

– A gyermekkorodra, ha visszagondolsz, vannak-e olyan élmények, pillanatok, amik máig meghatározóak, akár zeneiek, akár olyanok, amik később talán versekben rezonálódtak?

– Hát ez zavarba ejtő kérdés. Nem tudnék egyes pillanatokat kiragadni, tudniillik engem állandóan és feledhetetlenül átjár a gyerekkorom. Azt hiszem, ha életkoromból ki lehet választani, hogy mi volt a legmeghatározóbb, akkor az a gyerekkor. Egyszer Debrecenben megkérdezték tőlem – kitérhetek erre? –, hogy magyar költőnek érzem-e magamat? A kérdés nem volt rosszindulatú, ezért szép nyugodtan tudtam válaszolni rá. És nem volt egészen jogtalan. Mert a gyerekkorom nagyon rendhagyó gyerekkor volt, magyar viszonylatban nagyon rendhagyó gyerekkor. Kezdem ott, amit mindig ismételni szoktam, hogy az anyanyelvet én az édesanyám nővérétől tanultam, aki szerencsétlenül járt gyerekkorában. Ő volt a mi játszótársunk, s tulajdonképpen sose vált felnőtté. Bizony az nagyon gyatra nyelv volt, amit szegény beszélt, de ő volt mindig velünk.^* Ő már harminchat éves volt, amikor mi gyerekek voltunk, s tulajdonképpen velünk valósította meg először a gyerekkorát. Hát ez volt az alapnyelvem. Úgyhogy ez elég gyatra nyelv, én sokszor éreztem is ennek a nehézségét, de amint ezt egyszer már megfogalmaztam talán, a művészetben próbáltam ezt a szegénységet kamatoztatni. Ugye úgy írtam, ahogy a Bibliában a vakok látnak, a süketek hallanak, a bénák járnak… szóval a művészetben tulajdonképpen épp az a szép, hogy nem is annyira az ember erényei nőnek föl, hanem a hibái. Azt hiszem, az európai kultúrának a legnagyobb hajtómotorja a bűntudat; az, hogy megszülte a bűntudatot az európai emberben. Ez egy hallatlan dinamizmust adott az európai kultúrának, úgyhogy nemhiába mondják azt a liturgiában, hogy „áldott bűn”. A bűnnek is megvan a maga szereposztása és a maga pillanata, és a művészetben a gyengeségeknek és a hibáknak is. A művészet nem belerögzít a hibába, hanem megadja azt, hogy az ember megváltódjon. Ez az egyik a gyerekkoromból, amit én, nem tudom miért, mindig fontosnak érzek. A másik, a rendhagyó környezet. Anyám nővére igazgatott egy javítóotthont,^* ahol csavargó lányok éltek, fiatal prostituáltak, és ők voltak az én első játszótársaim – az én játszótársaim meg a nővérem játszótársai. És ez mindörökre az úgynevezett – én ezt nem fogadom el – „társadalmon kívüli” lényekkel jegyzett el. Fenntartás nélküli szeretet volt ezekben a lányokban, és mi is rajongással kapcsolódtunk hozzájuk. Itt a „viselkedésnek” vagy a kis hamisításoknak azt hiszem a nyoma se volt. Tulajdonképpen én azóta minden emberi kapcsolatban ezt keresem, és legtöbbször egyfajta társadalmi tartás az, ami a valódi kapcsolódásaimat tönkreteszi.

 

A világ peremén^*

– Mit jelentett a Nagyvárosi ikonok megjelenése a költő számára? Hiszen ezt akár összegyűjtött verseinek is tekinthetjük.

– Valóban, ez összegyűjtött kötetem. Nagyon nagy boldogságot jelentett már maga a külső formája is. A másik, ami ilyenkor mindig természetes, hogy az ember realizálhatja egy hosszú folyamatnak a végét – segít újrakezdeni.

– Tehát nem lezárni, hanem újrakezdeni.

– Hát igen, amennyire a költészetben vagy az ember belső életében ez éles határvonalat jelent. Mert éppen az az érzésem, hogy az a kínos hármas kategória, hogy múlt, jelen, jövő, az írásban valahogy feloldódik, és állandó kölcsönhatásban él. Tulajdonképpen én a legfiatalabb verseimre gondolok mindig – bizonyos értelemben a legmesszibb és a legközelebbi forrásvidékre, mert az őrzi azért a kezdésnek a legtisztább állapotát.

– Ha végigolvassa valaki a Nagyvárosi ikonokat, akkor – legalábbis az avatatlanabb olvasó – nem érez nagyobb időközt a kötet első és utolsó verse között. Tehát ha valaki nem tudja, hogy ez mennyi időnek a termése, akkor feltehetőleg eszébe sem jut, hogy a kötetben szereplő első és utolsó verse között harminc év vagy még annál is több van.

– Harminc.

– Mit jelent ez, hogyan tudná ezt szemléltetni?

– Ez érdekes kérdés, nagyon sok válaszlehetőséget rejteget. Megpróbálom rá most hirtelenjében a lehető legegyenesebb választ adni. Nagyon furcsa talán, amit mondok: engem a világból rögtön életem kezdetén az érdekelt, ami látszatra kívül esett a világon. Tehát egy szép tenger hajnalban nem kíván bizonyítást, de egy eldobott újságpapiros igen. Engem tulajdonképpen ezek a dolgok érdekeltek, a világ peremére szorult lények, a világ peremére szorult tárgyak, dolgok, és úgy éreztem, hogy ha ezeket el tudom juttatni valahogy a világ szívébe, akkor fontosabbat csináltam, mint ha a bizonyított dolgokat énekelem meg vagy hagyom jóvá. Most egy kicsit így voltam önmagammal is. Nagyon messzemenő lenne erről beszélni, hogy miért, de én is úgy éreztem, hogy valahogy a világ peremén élek, hogy nem vagyok olyan, mint a játszótársaim. De ez nem büszkeség volt. És a költészettel is így voltam, hogy sose éreztem magam költőnek, ma se. Leginkább az érdekelt, hogy hogyan tudom bevinni a költészet szívébe – elfogadott szívébe vagy megerősített szívébe – ezeket az elhagyatott dolgokat. Tehát majdnem azt merném mondani, hogy a költészetnek bizonyos formai részeihez, amikhez általában illendő, kivált egy modern költőnek vagy egy valódi költőnek, forradalmian viszonyulnia, én óvodista módra viszonyultam, szóval úgy, mint mikor valaki bekerül a felnőttek világába. Az egyetlen gondom az volt, hogy magammal együtt bevigyem ezeket a világ peremére szorult vagy annak hitt dolgokat. Ebből lehet, hogy valami feszültség támadt költészetemen belül, amit én nem tudok annyira fölmérni, de ha valami találékonyság van benne, akkor épp ez… – nem mondom, mert a konzervatívokat én sohasem szerettem, de keresetlenség. Mert a konzervatívok otthonosan érzik magukat a világ közepében. Én meg vendégnek éreztem mindig magam.

– Ha azt, amit most elmondott, egy fokkal mindennapibb nyelvre próbálom lefordítani, akkor azt mondhatnám, hogy formailag Pilinszky költészete nem tartalmaz szinte semmi újat, tehát nagyon is kötődik a hagyományos formákhoz, még szabadverset is kevesebbet ír, mint kötött formájú verset. Miben rejlik akkor, miből adódik ennek a költészetnek a korszerűsége, és – ez már talán a következő kérdés lenne – miből következik ennek az első pillantásra rendkívül ezoterikus költészetnek a közönségsikere, mert ma már ezt is elmondhatjuk.

– Hát ami ezt a közönségsikert illeti, ez nagyon meglepett. Ugyanakkor azok közé a dolgok közé tartozik, amik az ember számára absztrakt dolgok maradnak, mert ha az ember a barátaival érintkezik, vagy… szóval ezt tulajdonképpen nem tudja érzékelni. Na most jó, azt a néhány elhányt tárgyat, mondjuk világ peremére került jelenséget, talán meghonosítottam. És talán ma már én is költőnek számítok. De érdekes, hogy most, hogy ez bekövetkezett, most meg visszavágyódom oda, ahol ezek az elhányt dolgok voltak, s ezek a világ peremére szorult lények. Nincs olyan világ, amit az ember ne találna túl jónak – tulajdonképpen az ember nem is érdemes rá – és ugyanakkor nincs olyan világ, amivel az ember megelégedett lenne. És ahogy ezek az eldobált tárgyak és a világ peremére került lények érdekeltek, ugyanúgy az ember is – nem úgy, mint egy társadalom, amelyik megkülönböztet. Az ember megkülönböztetés nélkül szeretné átélni a világot, mint egy abszolút egységet. És nem véletlen, hogy bizonyos értelemben a legnagyobb eszményeknek vagy a legmagasabb rendű dolgoknak a kifejezését az ember a legalacsonyabb formákban, formai megvalósulásokban találja meg. Tehát nem véletlen, mondjuk, hogy például számunkra, keresztények számára, Isten egy kivégzett bűnöző. És a szépség is valahol itt honol. Ma úgy vagyok, hogy minden társadalmat én túl szigorúnak érzek, például a bűnözőket én a bűn balekjainak érzem. Az igazi bűnözők rejtve maradnak. Tulajdonképpen az igazi bűn mindig meg tudja védeni magát. Na most, innen van mindig egy bizonyos feszültség a közélet és az írók közt. Mert a közélet kénytelen bizonyos formalizmusra; az író viszont próbál egy teljes világot kifejezni, és a balekoknak és az elhagyatott dolgoknak is megadni a végtisztességet.

– Azt mondta az előbb, hogy olyan dolgokat és olyan lényeket akart belevenni a költészetbe, akik eddig tulajdonképpen kívül rekedtek, vagy akiket kívül rekesztettek a költészeten. Ha nem is így megfogalmazva, ezt már mások is megtették Ön előtt, csak legfeljebb a kívülrekesztetteknek egy másik részét vették bele a költészetbe, például József Attila.

– Igen, ez kétségtelen, de az embert mindig lenyűgözi az élet, az egyszeri élete, a konkrét, ugye.

– A saját, egyszeri élete?

– A saját egyszeri élete. Ma az absztrakt bizonyos, ha mulandóban lévő, de mégis nagyon létező korszaka idején tényleg nem árt hangsúlyozni – én nem a realizmust mondanám, én a konkrétet mondanám – az egyszerit, ami számomra sokkal titokzatosabb az elvontnál, és sokkal megnevezhetetlenebb. Ha a konkrétot absztrahálom, akkor tudok róla fogalmakban beszélni, de a konkrétnak van egy nagyon lenyűgöző ereje. Egy francia filozófus mondotta, hogy egy arc, melynek végső jelentését nem tudom megfogalmazni, egy másik arc, egy életre determinálhat az üzenetével anélkül, hogy meg tudnám fogalmazni. Ha azt mondom, hogy jó vagy kedves, azzal teljesen banalizálnám azt a titkot, azt a valóban felfedhetetlen titkot, amit a konkrét jelent… Amikor az ember a saját életében a konkréttal találkozik, annak nincs szinte előzménye. Olyan, mint a saját édesanyja. Tehát tényleg egyszeri. Én azon nem túl sokat tűnődtem, hogy ennek vagy annak van-e előzménye, mi az előzménye: ami hatott, azt nyugodtan hagytam magamra hatni, mert amikor az ember segíteni kíván, akkor hiúságból nem utasít félre semmiféle segítséget. Így voltam a hatásokkal is: se nem kerestem, se nem védekeztem ellenük. De az ember, ha tényleg a konkrétra figyel, akkor énszerintem a legkisebb képesség is megkapja azt az egyszeri valamit, ami az övé, és amiről érdemesnek tartja beszélni. Aztán kérdéses, hogy ez szerepet játszik-e vagy sem mások életében, de ez már másodrendű kérdés.

– Azzal kezdtük a beszélgetést, hogy a Nagyvárosi ikonok első és utolsó darabja között több mint harminc év telt el, és ezt az időt nagyon nehéz érzékelni, szinte ki lehetne kapcsolni. Tehát ennek a költészetnek a talaja vagy a légköre már kezdettől fogva jelen volt, és noha az az élménykör, ami Pilinszky János költészetét ismertté, Magyarországon és Európában ismertté, sikeressé tette, e között az első és utolsó vers között zajlott le – nevén nevezve a második világháború és mindaz, ami ehhez a fogalomhoz, ehhez a képzethez kapcsolódik -, mégis úgy tűnik hogy Pilinszky költészete irányát tekintve változatlan maradt. Tehát organikus fejlődésnek vagyunk tanúi, az első verstől az itt elhangzott két versig.

– Erre is nagyon nehéz válaszolni, csupa nehéz kérdést kapok. Én belül, ha nem is a változásban hittem, de úgy éreztem, történtek váltások. Az az érzésem, hogy ifjúkori verseim teljesen individuálisak. Később tudtam meg, hogy mi a történelem, és ezután is következett egy újabb szakasz. Ezt én nem tudom megítélni. Azt hiszem azért mégis, hogy valamilyen formában a verseim csupaszodtak; fiatalkoromban volt olyasmi, hogy eljutni a lényegig, akár üresjáratokon keresztül. Most van egy olyan érzésem, hogy tapogatózom, egy kicsit eltévedtem abban a labirintusban, amit járok, de igyekszem lépésről lépésre arról a kevés dologról, ami kezem ügyébe kerül, pontos jelzést adni.

– „Pontos jelzés” – azt hiszem, nagyon találó kifejezés. Én még tovább fokoznám: Pilinszky sok verséről, szinte azt mondhatnám, hogy egész költészetéről, az az érzése támad az embernek, hogy az evidenciák erejével hat. Talán ez is közrejátszik abban, hogy ha nem is epigonjai, de rokonai születtek az utóbbi időben. Másrészt pedig, amiről beszél, az mindannyiunknak többé-kevésbé közös élménye. Mégis ez az evidencia, ez feltétlen erénye egy költő művének. Óriási vívmány, amit valószínűleg sokkal nehezebb elérni, mint a formai, csupán formai újításokat – és amiről beszéltünk már közben –, nem a formára koncentrált ez a költészet, hanem a szinte készen kapott formák fegyelmén belül megengedheti magának a legmerészebb „űrutazásokat” – minek nevezzem…?

– Ezeknek a mondatoknak nagyon örülök. Tulajdonképpen életem egyik fő baja és fő nehézsége az volt, hogy nagyon egyedül éltem, és nagyon kerestem másokat. Én nem különbözni akartam, én olyan akartam lenni, mint a többi, szóval együtt akartam lenni velük. Ezért tényleg, mondjuk itt is, a költészetben is ezt kerestem – nem a különbözőséget, nem a kiválást, hanem az elmerülést. A találkozást olyan fokon, amilyennek az ember talán azt utoljára gyerekkora hajnalán elképzeli.

– Megkérdezhetem most, hogy név szerint kiket érez közel magához a kortársak vagy a klasszikusok közül?

– Nagyon sokat, és ugyanakkor – ez ne legyen szerénytelenség – senkit. Mindenkinek van egy egyszerisége, amiről azt merném mondani, hogy a szégyen erejével jelentkezik, és az ember egy életen keresztül bizonyos szeméremmel viseli. Ugyanakkor nemrégiben én azt írtam, hogy az lenne a tökéletes vers, amiről senki sem tudná megmondani, ki írta, de mindenki úgy érezné, hogy róla szól, vagy hogy ő is írhatta volna.^*

 

*

 

Hát igen, a népdalokban megvan ez, kétségtelen; ez a népdaloknak a csodája. Az, hogy roppant közel került, hogy elérhetetlenül nagyszerűnek tűnt, hogy befolyásolt, ilyen sok név van. Hát nem véletlen… kezdem mondjuk a legrégebbivel. Homérosz Iliásza. Ott éreztem azt, hogy nincs is fejlődés az irodalomban. Minden utána dekadenciának, hangosnak tűnt… Ott nem lehet azt mondani, hogy ezek hasonlatok, ezek metaforák, hanem tényleg olyan hasonlatok, amelyek időtlenül és az egész vers folyamán ott maradnak és minden sorban jelen vannak…

 

„Költő, sakk-matt helyzetben”^*

– Említetted, hogy mostanában kevés időd jut az olvasásra, mert megint sokat írsz, sokat publikálsz. Éppen a mai Élet és Irodalomban is van öt versed.^* Rendhagyó módon kezdjük azzal, hogy erről az újabb alkotói periódusodról beszélj egy kicsit, és olvasd fel legújabb verseidet, melyeket készülő köteted összeállításakor még nem vettél – nem vehettél – figyelembe.

– Nagyszerű! Hát kérlek, a kötetbe bele fognak kerülni, csak nincsenek dedikálva. Majdnem naplószerűen született ez a kötet. Három hét alatt írtam lényegében, bár van benne egy-két korábbi darab is. Volt nap, hogy ötöt írtam. A fáradtságtól már azt mondtam a nővéremnek, hogy most már be kell fejeznem, mert fizikailag annyira kimerültem. És visszaültem, és még gyorsan megírtam egy újabb verset. Soha azelőtt így nem dolgoztam.

– Mi lehet az oka ennek a permanens ihletnek?

– A fene tudja. Talán épp az, hogy azelőtt, érdekes, én présben írtam, egy ilyen belső présben, bár azt a fajta valamit, amit csiszolgatásnak neveznek, nem ismertem. Ha írtam, akkor mindig vadember módjára írtam. Ifjúságomban azt mondták, hogy „formaművészként jelentkeztem”, és ezt eleinte hízelgőnek találtam, később nem elítélőnek, de valahogy meglepett, hogy a kritika nem látja, milyen nyersen írok.

– Talán legelső verseid okozták ezt a véleményt. Később…

– … már nem. De ugyanekkor azért kétségtelen, hogy présben írtam, de talán túl nagy félelemmel, és egy kicsit módszerem volt, hogy szerettem magamat sakk-matt helyzetbe szorítani. Úgy éreztem, hogy az ember csak akkor ír. Annak ellenére, hogy én romantikus voltam, sőt konzervatív. Tudniillik valahogy úgy vagyok ezzel, hogy nem szeretem a formabontást. Én azt szeretem, ha a forma szétreped, de nem azt, ha szétrepesztem. Érted, hogy mire gondolok? A másik az, hogy például egy csomó kortársammal érintkezem, ma már kint is, és ismerem a strukturalisták kételyeit. Én azt hiszem, hogy a nyelv még mindig nagy ajándék, és hihetetlen dolgok közölhetők a nyelvvel még mindig.

– Ismerem egyik legutóbbi köteted „fülén” erről a vallomásodat.^*

– Aki az előbb behozta nekünk a kávét, a nagynéném volt, akivel kapcsolatosan írtam ezt, hogy énbennem milyen furcsa módon konzervatív és bizonyos értelemben avantgárd elemek párosulnak egész életemben, tényleg személyes és sajátos vegyülékben vagy ötvözetben, vagy minek nevezzem? Aránylag…

– Három hét alatt szinte éjjel-nappal írtad a verseket, és ezekből fogsz néhányat felolvasni.

– Boldogan, mert az ember ilyenkor boldog. Néhányat, egy rövid válogatást talán. Én ezt a kötetet – tulajdonképpen azt a címet is adhatnám neki, hogy Rögtönzések, azt is, hogy Egy lírikus naplójából, azt is, hogy Válaszolok vagy Felelek, amit magam sem tudok eldönteni.^*

– „A költő felel”?

– Igen, vagy kérdez. Magát a világot, vagy a régi köteteire válaszol. Ez a kötet magán hordja ennek a hirtelen születésnek a jegyeit. Érdekes, hogy bizonyos értelemben talán egy picit lazább szövésű, mint a többi, ugyanakkor azért benne van az, hogy az ember egy álmot megtalál, a hirtelen gesztusnak az a pontossága, amit semmiféle tudatossággal sem lehet pótolni. Ez volt az, ami vitt engem. Ilyen értelemben ez tényleg teljesen más, mint az előző kötetem; nyilván, hogy az ember azt, ami jellemzi, úgyse tudja elveszíteni. A járását, még ha el is akarja… vagy a hangját, ha telefonon keresztül elváltoztatja, föl lehet ismerni.

– Az előbb említetted, hogy korábban szeretted sakk-matt helyzetbe hozni magad.

– Igen.

– És most?

– Most én vagyok sakk-mattban, anélkül hogy sakk-matt helyzetbe hoztam volna magamat. Egyrészt bizonyos megkönnyebbedés szorított ide, bizonyos szerencse, az életemnek bizonyos jobbra fordulása, másrészt ez a korral jelentkezik, amit azelőtt nem ismertem. Azelőtt úgy éreztem, hogy egy kicsit áldozata vagyok koromnak. Újabban – és ez a korral jön meg – az az érzésem, hogy én sokkal rosszabb vagyok, mint mások.

– Talán a korszakkal…

– Nem! Nem tudom! Ennek az elején vagyok. Lelkiismeret-furdalásokat érzek, visszajönnek egész régi hibák, bűnök, komiszságok, amiket elkövettem, amiket valószínűleg elkövet mindenki, de valahogy azelőtt ezeket én így elhelyeztem… Az arány megváltozott.

– Most nem annyira áldozatnak, mint inkább bűnösnek érzed magad?

– Pontosan.

– Karinthy Ferenc szokta emlegetni, hogy tőle legalább négy vagy öt évet elvett Hitler, és ugyanannyit Sztálin. Utána jött egy nyugodt periódus, és most kezdi úgy érezni, hogy végre már egyenesben van. Ti majdnem egyidősek vagytok.

– Egyidősek vagyunk.

– Gondoltam, hogy esetleg neked is volt egy hasonló…

– Ekörül nem sokat lamentálok. Kétségtelen, hogy ezeknek az aktualitásoknak megvan a maguk súlya, a hitleri idők tragikumára gondolva az, hogy tőlem elvett néhány évet, és szobában dolgoztam; ez összehasonlíthatatlan arány. Ez a legkevesebb, amit ez a kor elvehetett tőlem. A sztálini idő, mondjuk, az fájdalmasabb volt ebben a vonatkozásban. Azért volt fájdalmasabb – szeretném, ha nem lenne félreértés –, mert nagy reményekkel kezdtünk. A háború után volt három-négy év, amiben sok minden erjedt, és azt a kort, jó, bizonyos fenntartásokkal – nem fenntartásokkal, bizonyos filozófiai eltérésekkel, amik végül is az irodalomban nem számítanak –, a magunkénak éreztük. Azt elveszteni, és abból kizárulni, és teljesen váratlanul az orrunk előtt becsapott ajtó előtt… A másikban nem akartam részt venni, abból én vonultam ki… De én azt mondom, hogy az irodalomban fontos a publikálás ténye, borzasztó fontos, és kihagyhatatlan, de azért mégiscsak másodlagos dolog. Ez a kötet, azt hiszem, sokkal jobban összefügg, mint minden eddigi kötetem, ugyanakkor, épp mert rögtönzések, talán a változatai is szélesebbek. Most egy kis válogatást mondanék el belőle, mondjuk tíz aránylag rövid verset. Válogatásom szempontja nem is annyira a különböző daraboknak a minősége, ezt nagyon nehéz megítélni ebben a kötetben, hanem mondjuk a csomópontjai lennének. Elkezdem egy verssel, kicsit kommentálok is. Talán egy interjú során érdekesebb így. Az első egy nagyon csöndes, akvarellszerű vers, mégis úgy látom, hogy innen indult el az egész. Erről én már sokat beszéltem, hogy gyermekkoromban egy javítóintézetben, pontosabban egy zárdában nőttem föl,^* anélkül hogy tudtam volna. Fiatal prostituált kislányok között, akik csavarogtak az országban szülőtlenül, vagy szüleik elhagyták őket… tizennégy-tizenöt-tizenhat éves kislányok voltak. Telve szenvedéllyel persze, és telve szeretetvággyal. Úgy, hogy közéjük csöppenve ezek mindannyian kismama módjára szerettek, mert nyilván a soha meg nem születhető vagy születendő gyereket is szerették bennem. Én viszont tényleg a legnagyobb szeretettel – már szerelemmel – szerettem őket, és valami módon ezek a rendkívüli és rendhagyó és nagyon furcsa találkozások, amik ott lezajlottak, valahogy egy életre stigmatizáltak. Bennem is a szeretetvágynak egy olyanfajta fokát hagyták, amit soha többé nem találtam meg, és nagyon veszélyes volt, mert egyszerre egy fölhevített állapot volt, ugyanakkor szóba se jöhetett, illegális volt, még a természeti és nem tudom milyen törvények szerint is. És a magány nagyon veszélyes. Fölgyülemlettek bennem rossz dolgok, amiket az ember cipel, és néha nehéz a magáénak vallania. Akkor elkezdem ezzel a verssel.

 

Elsüppedek a hóesésben, eltűntem, eltűnök a fiatal intézeti lányok, ligetek, fák, első játszótársaim, a fiatal és gyönyörű börtöntöltelékek áhítatos szemléletében.

 

Na most kihagyok sokat. Kezdjük az akvarellekkel. Még egy akvarell: Majd elnézem.

 

Majd elnézem ahogy a víz csorog, a tétova és gyöngéd utakat, a fájdalom és véletlen közös betűvetését, hosszú-hosszú rajzait – halott köveken, élő arcokon – elnézem őket, mielőtt a feledést kiérdemelném.

 

Ez már egy erősebb, markánsabb darabja a kötetnek: Példabeszéd.

 

A szúró meleg kocka alján, hol ég és föld beroskad, megszünik, s akár a moslék egybehuppan tér és idő, ott, ebben a tűző ganajban, egyedűl itt lelhetjük meg, egyesegyedűl, amit anyánk örökre elveszített.

 

Ez az agónia, eredendő bűn, halál képe… Ezután jön a következő ciklus, ez egy kicsit hangváltásnak is fölfogható indulásában, aztán visszakanyarodtam.

– Rögtön ide írtad fel, ebbe a kis kapcsos könyvbe?

– Igen. Ez, ez roppant praktikus könyvecske, amilyen nekem nem volt soha életemben.^* Nézz ide! Itt tudod rendezni a lapokat. Amikor letisztáztam, a kéziratok itt maradtak. Az eredeti. És itt kész a sorrend. Nagyon jó – Kőfal és ünnepély. Hommage à Robert Wilson [21]. Robert Wilsonnak ajánlottam, aki egy párizsi estén rendkívüli hatást tett rám úgy is, mint színész, úgy is, mint rendező és úgy is, mint író, holott nem beszélnek a darabjában.^* Mégis a darab csodálatosan beszél, itt jöttem rá, hogy a nyelv tényleg milyen bonyolult dolog.

– Erről írtál is.

– Igen, ez egy nagyszerű dolog.

– Fogunk róla beszélni, de most a verset.

 

A késszurás mozdulata, s a kéz boldogtalan stációi után? A félbeszakadt dallamok, a csapzott ünnepélyek és az összekuszált csillár fényein túl? A fal előtt? A fal után? Mi történik, mi is történik minden tettünk boldogtalan és irtóztató ideje alatt?

 

A másik: szintén még részben Wilsonnak kellett volna ajánlanom, de itt már nagyon elszakadtam tőle, tudniillik volt egy főhősnője a darabnak, ott látod a képét. Ez egy néger lány, nagyon érdekesen épül bele a figura a darabba. Ez a darab mindenről szól, minta nagy darabok. Azért nem lehet elmondani a Hamletet vagy a Lear királyt, mert mindenről szól. Miről szól? Mindenről szól. Semmiről, mindenről, mint a nagy darabok. Amit már el lehet mondani, ott valami baj van. De kétségtelenül ez van a darab közepére rakva, ez a figura. Látod, hogy gyönyörű; termetében, játékában egészen rendkívüli. Később tudtam meg, hogy a lány egy fiú. Úgy, mint régen, Shakespeare idejében is fiúk játszották a női szerepeket, nőket nem engedtek a színpadra. De ennek semmifajta kétértelműsége nincs. A darab sokkal gazdagabb, semhogy ilyesmikkel operáljon. A darabról úgyis fogunk beszélni. Itt csak annyit, hogy a lány egy dajka, aki megölt két gyereket. És végigbolyongja a világot, egy ilyen belső világot, és tartja magát. Belül tartja magát.

 

A befalazott képzelet még szakadatlan* ismételgeti – A pillanat villanyszék trónusán még ott az arc, sziklába mártott nyakszirt, gyönyörű kéz – pórusos jelenléted. Még tart a nyár. Ereszd le jogarod, királynő.

 

Nem tudom, hogy most érdemes-e…, ha válogatást csinálok, talán ezeket most kihagyom. Itt most egy nagyon egyszerű jön: Vacsora [26]; Vesztőhely télen [28]. Mondok még, mert pszichológiailag nagyon összefüggnek. Ez nem olyan erős vers, de pszichológiailag nem lehet kihagyni: Egy titok margójára [31]; Van Gogh imája. Ezt is elmondom. Én Van Goghot nagyon szeretem, a titka rettenetesen érdekel. Van ott egy iszonyú mély titok, ennek mindig nekiröpülök. Nem is annyira festői titok ez, az is persze [33]; Minden lélekzetvétel [34]; A többi kegyelem [35]. De ez se [36]. Újra egy szelídebb:

 

Akár egy gyönyörű egészet, mint egy siralmas töredéket, nézlek, elnézlek, oldalvást, föntről-lefelé, rongyaidban és kitakarva.

 

Érted? Itt a halálnak és a szerelemnek egy közös ősképe van. Nincs több [38]; Találkozások (Szilágyi Júliának) [41]; A pokol hetedik köre [42]; Címerem [43]; Egy életen keresztül [44]; Most [45]; Vonzások közt [46]; Kiért, miért [47]; A tékozló fiú keresése [48]; Felelet (Hommage à I. B.)

– Ennek mi volt az eredeti címe?

– Válasz^* [61]; Kétéltű szörny [62]; Kérdés [63] Bölcső és nem koporsó [72]. Ezek voltak. Ez volt az utolsó.

– Ezt mikor írtad?

– Tegnap.

– Hát akkor javában tart ez az új periódus.

– De le akarom zárni, mert nagyon fáradt vagyok.

– Párizsi utad után kezdted el írni ezeket?

– Lényegében igen. Volt hat, mondjuk. De az egy átmenet volt, és most aztán gyorsan… Mikor hazajöttem, akkor még egy ideig nem írtam. Ezeket tényleg két-három hét alatt. De látod, hogy ez egy…

– Összefüggő sorozat és kicsit korszakváltás is.

– Az az érzésem, hogy sokkal direktebbek ezek, bizonyos értelemben, mint a régiek.

– Érdekes, hogy a versforma is szaggatott lett; zömmel szabadversek.

– Igen, igen.

– Biztosan ez is kifejez valamit.

– Igen.

– Köszönöm a verseket. Most azok a kérdéseim jönnének, amiket mások nem nagyon tettek még fel. Például megkérnélek, hogy egyetemi éveidről beszélj.

– Azok nagyon siralmas évek voltak. Én nagyon félénk voltam, tulajdonképpen a félelem lehetetlenné tette nekem a diákoskodást, bizonyos értelemben. Anyám először jogra íratott be, az teljesen idegen volt tőlem, úgyhogy fél év után azt elhagytam, és átmentem a bölcsészetre.^*

– Milyen szakra?

– Magyar irodalom-művészettörténet. Az első félévben remekül vizsgáztam, de kereszt féléves voltam, tehát azért vizsgáztam nagyon jól, mert akkor irodalomból kellett vizsgázni, aminek a nyelvét értettem. Horváth János volt a professzorom.

– Ez 40-ben lehetett.

– 40–41-ben. Nyelvészetet is kellett persze tanulnunk, és akkor a többiek már egy félévet hallgattak. És én bementem az órára, Pais Dezső tartotta az előadást, rejtélyes szavakat irkált fel a táblára, amikből tényleg semmit nem értettem. Nagyon megijedtem ettől. Érdeklődtem, de szégyenlősen, mert én voltam az egyetlen kereszt féléves, hogy hol lehet ezt egyáltalán megtudni? Kitérő válaszokat kaptam. Ezek az információk a folyosón történtek, és mondták, hogy menjek a szemináriumba. Hát én kopogtam. Semmi. Kopogok, semmi, kinyitom az ajtót. Egy nagy asztalnál ültek a bennfentes hallgatók.

– Pais Dezső vezette?

– Nem, Pais Dezső nem volt jelen. Hátrafordultak mind, az ajtóra néztek némán. És én gyorsan visszahúzódtam. Akkor észrevettem, hogy ez rettenetes. Az első félévem nagyon szépen, jelesre sikerült, de én nem fogom tudni, nem merem áttörni ezt…

– Szóval volt egy zárt közösség…

– …amibe nem bírtam belépni.

– Nem vállaltad a belépés kockázatát.

– Igen. Épp azért – már kezdtem publikálni – újsághoz kerültem, az Élethez, ez akkoriban egy katolikus képeslap volt.^* Ott dolgoztam, mondjuk, hát kerestem valamit. Tulajdonképpen egyetemre már egyáltalán nem jártam. Nem tudom, miért, milyen technika szerint, mindig meg lehetett hosszabbítani, úgyhogy megvan az abszolutóriumom, pedig nem is vizsgáztam.

– Gyakorlatilag szabad bölcsész voltál.

– A rendkívül mulatságos a következő volt: jött a háború, hazajöttem, az egész kútba esett már. Eljött az idő, hogy az unokaöcsém felnőtt, a nővérem kisfia, és egyetemre került Pais Dezsőhöz. A finnugor nyelvészet iránt nagyon érdeklődött. Találkoztam Pais Dezsővel az Erzsébet sörözőben, ahol a nyelvészek szoktak vacsorázni. Kitüntető kedvességgel fogadott, kijelentette, hogy az egyetlen újságíró vagyok, akit elolvas, minden cikkemet elteszi. Nem beszéltem az egyetemi éveimről.

– Mikor lehetett ez?

– 55-ben talán. Nem tudom egészen pontosan fixálni. [1957-ben – T. J.] Ő mindent elkövetett, hogy Péter unokaöcsém^* az egyetemre bekerüljön. Föl is vették. A legnagyobb szenzáció az – tényleg az élet mikre képes, és milyen pillanatokat és képtelenségeket teremt –: Péter Bóka-szemináriumra járt azután. Bókával egyszer az utcán találkoztam, és kért tőlem egy fényképet. Volt neki az egyetemi szobájában egy fényképsorozata; akiket szeretett, kiaggatta. Belekerültem ebbe az élő pantheonba – azt hiszem, halottak is voltak, én nem láttam soha ezt a gyűjteményt.

– Még ma is megvan, az utódja örökölte.

– Egyszer csak jön a Péter, és azt mondja: képzeld el, ki lóg melletted a falon? Pais Dezső! Ez valami olyan őrületes… Azt hiszem, ez elég az én egyetemi éveimről.

– Hogyan kerültél be századunk borzalmába, a háborúba, hogyan lettél katona, mi ennek a története?

– Hogyan lettem katona? Erre ez az egyetem volt jó, hogy kihúztam így a katonáskodást.

– De teljesen nem…

– Teljesen nem. A végén volt egy majdnem általános mozgósítás, és akkor már nem lehetett megúszni.

– 44-ben?

– Ez 44 őszén volt. Akkor én gondoltam a szökésre, amire különös képességeim nincsenek, de közben a nővéremmel Várkonyi Zoltánt rejtegettem. Ő azt mondta: ne légy őrült, ma a katonaság a legbiztosabb hely, mi történik veled, legföljebb majd Győrben vagy valahol lelépsz. Ő beszélt rá, hogy vonuljak be. Mikor bevonultam… – erről kár beszélni. Eljutottam Győrbe, és ott volt az apáca nagynénémnek egy kis rendháza két vagy három nővérrel, egy vagy két szoba volt az egész.

– Szerviták?

– Igen. A nővérem vagy a nagynéném leküldte a civil ruhámat. De éreztem, hogy annyira félek, hogy én ott ragadok; inkább sodródtam tovább. Ez olyan dolog, hogy ma már nem is sajnálom. Valami módon az ember az átélt rosszhoz, ha egyszer túljutott rajta, tulajdonképpen jobban ragaszkodik, mint az átélt jóhoz. Ez is egy őrült-furcsa játéka a minőségeknek.

– És hogyan lettél a KZ-lágerek lakója?

– Ennek egyszerűen a szemtanúja voltam. Nem lehetett nem szemtanújának lenni Németországban, mikor ezek fölbomlottak; egy csomóval találkoztam. Közben már láttam félelmes dolgokat. Egy-egy vonatot, egy-egy pályaudvart, egy-egy szállítmányt. De olyan furcsa, hogy ezzel kapcsolatban mindig megkérdezik, hogy voltam-e, vagy nem voltam. Olyan lényegtelen! Tolsztoj sem vett részt a napóleoni háborúban! Ez – hogy mondjam? – sajnos a levegőben volt, és ez volt valahogy a kvintesszenciája annak, ami megtörtént, és én pusztán nem voltam aktív szenvedője ennek, de passzív igen, és ugyanakkor itt olyan törvényszerűségeket és – nehéz itt a szavakat megtalálnom – tanításokat vonhattam le, ami azt hiszem, roppant hosszú ideig érvényes lesz, és bizonyos értelemben – itt most nem a napi politikára gondolok, ez messze túlnő azon – e tanulságok nélkül, azt hiszem, hogy föltétlenül eltévednék.

– Egyszer a háború is véget ért…

– Úgy ért véget, hogy az ember alig vette észre. Legalábbis számunkra így történt.

– Nem volt gyors váltás?

– Gyors volt, de nagyon csöndes. Annyi történt, hogy egy faluban voltunk elszállásolva. Én beteg voltam, egy istállóban laktam. Nagyon jó volt békés állatokkal együtt lenni. Egyszer egy nagy szaladás, nagy futás, egy német csapat átrohant a falun. Akkor csönd. És két óra múlva amerikai tankok. Roppant tömegben. Éjjelre azután már lehetett hallani, hogy hozzák visszafele a foglyokat.^*

– Téged is fogolyként kezeltek?

– Nem. Hogy belül mi a magatartásom, az nem érdekes – az volt a véleményem, nekünk fogságba kell esnünk. Az ember viseli ilyen értelemben országa ballépéseinek a következményeit. Elmentünk, hogy fogságba jelentkezünk, itt vagyunk. Egy amerikai százados fogadott minket. Én nem tudok angolul, ma sem, barátom jött velem, ő beszélt vele. „Milyen nemzetiségűek?” – Nem mondom, az egyenruhánk olyan volt, mintha koncentrációs táborból szabadultunk volna, és nem olyan, mint a katonáké. „Hogy milyen nemzetiségűek vagyunk?” – mondjuk, hogy magyarok. „Magyarok, magyarok – eltűnődött. – Ha jól tudom, nekünk a magyarokkal semmi differenciánk nem volt!” – Nem volt hajlandó fogságba ejteni!

– Elkezdtetek hazafelé utazni?

– Németországban akkor több volt az idegen, mint akik kiszabadultak a fogolytáborokból; ott voltak a megszálló csapatok, teljesen ki volt ürülve Németország, semmi tápláléka nem volt, rettenetesen nagy gondok voltak… De rendkívül tiltott volt elindulni azért, mert elindultak bizonyos kiéhezett emberek, rablások történtek stb., stb., ezért leállították az egészet.

– Helyileg hol voltatok akkor?

– Közel a Rajnához. Aztán Frankfurt am Mainba kerültünk, nem mint hadifoglyok, hanem a szövetségesek táborába. Volt egy úgynevezett UNRRA-tábor,^* nemzetközi segélyzőhely volt, oda kerültünk, miután foglyok nem voltunk, és valahova kellett tartozni.

– Ott legalább ellátás volt.

– Volt szobánk, volt ellátásunk, ez volt.

– És aztán még 45-ben sikerült hazatérned?

– Hogyne, 1945 novemberében. Ez be volt osztva. Már kivittek egyszer – szeptemberben, ha jól emlékszem – egy vonathoz, de kiderült, hogy az tele van, és visszahoztak. Végül novemberben indult a transzportunk. Az akkori körülmények között még mindig borzasztó lassan mentek a vonatok, egy hétig utaztunk hazafelé. Kifelé viszont egy hónapig is eltartott az út…

– 1945 novemberében tehát hazajöttél Budapestre. Már a háború alatt is jelentek meg verseid, erről most nem akarlak faggatni; elmondtad már máskor és másnak,^* hanem inkább arról, hogy miképpen sikerült az új társadalomba beilleszkedned? Már erre is céloztál az előbb, hogy az az első három-három és fél év…

– Nagyon gazdag és nagyon szép korszak volt. Nézd, az egy nehéz korszak volt az élelmiszerjegyekkel, meg nem tudom mi. Ezzel nem sokat törődtem, csak jelzem a korszakot, de ugyanakkor szellemileg: folyóiratok alakultak, és persze új barátságok. Akkor ismertem meg Weöres Sanyit, Németh Lászlót: 1947-ben.

– Hogyan kerültél a Damjanich utcába, Hantai Simonékhoz?

– Nem jártam soha náluk.

– Ama bizonyos meg nem jelent Anthológia társszerzője lettél. Ennek mi a története?

– Hantai Simon kiválasztott… Akkor írtam, azt hiszem, 47-ben a Francia fogolyt, ez őt megragadta, illusztrálta.^* Nagyon kedves, talán még Bartóknál is filigránabb jelenség volt, mindig karonfogva járt a feleségével, így találkozgattam velük itt-ott. Elmondta, hogy illusztrált. Én nagyon megköszöntem, ennyi volt a kapcsolatunk. Még nem is láttam az Anthológiát. Soha nem láttam.

– Nemsokára a Petőfi Irodalmi Múzeum tulajdonába kerül, és akkor majd megnézed.

– Boldogan.

– Talán még az illusztrációt sem láttad?

– Nem.

– Az Anthológia társszerzői közül kikkel kerültél baráti kapcsolatba?

– Kik voltak a társszerzők? Mivel nem láttam a kötetet, nem tudom.

– Darázs Endre, Juhász Ferenc, F. Nagy László, Kormos István, Rába György, Kuczka Péter, Árkos Antal…

– Mindnyájukkal találkoztam, nyilván. Akkor, legalábbis abban a pillanatban, abban az időben, tehát 47-et mondok, 46-ot, Darázs Endre volt számomra a legérdekesebb jelenség. Lélegzetelállító volt a tehetsége. Van Gogh-i tehetség volt, telve csomó ügyetlen, önveszélyes emberi tulajdonsággal. Tönkretette magát. Kiégett. Én az első ámulat után az első két kötetét ma is gyönyörűnek tartom.^* Tényleg olyan lehetőségek villannak meg ott, amit senki se tudott. Később elszürkült. Mondják, hogy ez a skizofréniának a következménye.

– Nem mindenkinél. József Attilának is…

– Igen, de aztán jön egy korszak… A skizofrénia története, úgy látszik, nagyon különböző. Ő tovább élt, nem bolondult meg igazán – majdnem tragikuma ez. Belesüppedt egy sivatagba. Olyan műveket olvastam tőle, amelyek teljesen érthetetlenek. Aki szerette, aki ismerte, a csillámaiban viszontlátta a régi dolgait.

– Az utóbbi években is találkoztatok?

– Véletlenül villamoson, vagy nem tudom mi… Emberileg nem volt kellemes, de ez nem érdekes. Ha az Anthológiáról beszélünk, a másik társszerzője Juhász. Juhász kezdetben engem nem érdekelt. Én sokkal érdekesebbnek találtam Darázst mindaddig, amíg Juhász Ferenc a Tékozló országot meg nem írta. Az a magyar irodalom kétségtelenül egyik nagy, nagy csúcsa. És utána még csomó dolog. Ő később bontakozott ki. Ugyanígy volt Nagy Lászlóval, aki kezdetben majdnem ügyetlen, érdektelen költő volt, de hát istenem, József Attila is az volt tulajdonképpen, úgyhogy semmi csodálkoznivaló nincs, hogy Babits nem vette észre, hogy ez egy nagy költő, mert ha az első dolgait elolvassuk, ott megemészthetetlen Ady- és Kassák- és nem tudom, milyen hatásokat találunk… Ha visszafelé nézed, már látod, hogy jelen van. De nem tudva, ami utána következett – hát… Ez az embert, mint kritikust, rendkívül szerénnyé teszi, főként nyilván pályakezdőkkel szemben életveszélyes bármit szólni. Rettenetesen félek mindig, ha fiatal költők kéziratot hoznak. Tényleg, az ember nem tudja…

– Azt hiszem, Vas István az ÉS-ben megjelent kritikájában^* joggal beszél Pilinszky-iskoláról, mert vannak követőid. Gondolok itt Várady Szabolcsra.

– Istenem, hát erről nem… Mi lenne a következő kérdés?

– Hogy hogyan éltél a következő években, a reménykedés korszakában…

– … és utána. – Ez egy őrült furcsa dolog. Sokat tűnődtem ezen. Az ember mindig kívülről néz dolgokat, menthetetlenül. Én nagyon nehéz helyzetben voltam kívülről. Belülről nem! Majdnem állás nélkül maradtam, sőt állás nélkül maradtam, és utolsó mentsváram az volt, hogy a Szépirodalmi Kiadónál Illés Endre korrektúrákat adott. Külső korrektorként dolgoztam ezekben az időkben. Híres korrektorrá váltam, és főként verses műveket küldtek hozzám, ami még könnyebb volt, mert a ritmusellenőrzést jobban szerettem, mint a regényeket korrigálni, viszont ők úgy tekintették, hogy ez egy nehezebb anyag, és dupla honoráriumot adtak. Egészen jól kerestem, csak az volt a bökkenő, hogy semmit se utasíthattam vissza. Ha egyszer küldtek, azt meg kellett csinálni. Volt úgy, hogy három napon keresztül anélkül, hogy lefeküdtem volna, még enni is úgy ettem, hogy közben korrigáltam, véresre olvasva a szemeimet. Ez volt az egyik…

– Ez már az 50-es években…

– Akkor.

– De arról a három évről is egypár szót.

– Melyik három?

– 45-től 48-ig, a fordulat évéig.

– Arról beszéltünk lényegében. Most az 50-es évekről beszélünk. A másik, amiről most nagyon szeretnék beszélni, hogy kénytelen voltam elolvasni bizonyos műveket, amiket soha különben nem olvastam volna el. Olyan műveket például, amik kötelező olvasmányok voltak az iskolában: akkoriban én elolvastam Ibsent, Maeterlincket, amit akarsz, de nem a kötelező olvasmányokat. Azt nem. Most sorra végigolvastam Eötvöst, háromszor. Egyik revelációm volt, hogy Eötvösnek a Magyarország 1514-ben című regénye igen kitűnő, és Eötvös milyen nagyszerű szellem. A másik nagy revelációm, amit azért tudtam, de nem igazán, Arany János volt. Azt hiszem, négyszer olvastam végig líráját, prózáját, eposzait. Én gondoztam mindig a klasszikusokat. Abban az időben, ami Magyar Klasszikusok címen megjelent, azt mindig én… Döbbenetes élményem, hogy ez egy óriás volt. A magyar irodalomban Arany annyira centrális jelenség szerintem, mint mondjuk Bach a világzenében. Hihetetlen ízlés, prousti érzékenység, de több sokkal nála. Ott minden jelen van. Jelen van Baudelaire, sőt Apollinaire. Egyet mondanék, ez a két sor, ami megragadott, a kis rajza, önarcképe, pipázik és azt írja alá: „Mi vagyok én? Senki Pál, / Egy fájó gép, mely pipál”. Mi mindig sírunk, hogy lemaradtunk. Bizonyos értelemben lemaradtunk a világirodalomtól, kétségtelenül, mert amikor a Toldi megjelenik, az Franciaországban a Fleurs du Mal, a Romlás virágainak a dátuma.

– Tudom, hogy terved a magyar Fleurs du Mal, Arany Jánosból válogatva. Mikorra készül el?

– Dolgozom rajta. Amikor Az új földesúr nálunk megjelenik [1862], akkor jelenik meg Moszkvában a Bűn és bűnhődés [1867]. Az új földesúrban nincs benne a Bűn és bűnhődés. Arany oeuvre-jében tulajdonképpen benne van a Fleurs du Mal. Sőt, egész Apollinaire-ig vezető szálak vannak benne!

– Szenzáció lesz, ha ezt bebizonyítod.

– Ez volt akkor az érzésem, 1952-ben. Beszéltem Illés Endrével arról, hogy szeretnék csinálni egy kötetet, egy botrányos kötetet. A címe – erről még lehet vitatkozni, hogy mi lenne a címe, én azt mondtam: A befalazott Arany. Különben az idea lényegében nem az enyém. Németh László erről egy nagyon jó tanulmányt írt. De: empirikusan az volt az érzésem vagy tapasztalatom, hogy kihasítva a részleteket, főként az eposzokból, az elbeszélő költeményekből, ciklusokba gyűjtve; lehetne egyszer csinálni ilyen játékot: A befalazott Arany, és egy rövid előszóban megírni, hogy annak ellenére, hogy eposzokat írt akkor, amikor más helyen már elhagyták… Megint más kérdés, hogy Juhász újra keresi az eposzt.

– Erre gondoltam én is.

– Nem, az egy teljesen más dolog! Össze lehetne állítani egy kötetet részletekből, címszavakkal, játékosan, önkényesen. Aranynak erre nincs szüksége, mert minden jelen van nála, de egyszer talán meg lehetne csinálni, ki lehetne adni egy sokkal szerényebb, vékonyabb kötetet, ami valahol a Fleurs du Malnak a megfelelője.

– Az ötvenes években erre nem volt lehetőség?

– Később se volt. Én ezt az ötletet különböző kiadóknak már ajánlottam, és mindenki megrémült ettől. Teljesen véletlenül még egyszer fölemlítettem… Illés Endre roppant kedves volt, azt mondta, erre van nekünk szükségünk, telefonon beszéltünk. Mondom, ne kössünk szerződést, én nem vagyok még teljesen biztos a dologban, küldj két teljes Arany-kötetet, amit az ember fölszabdalhat, és majd meglátjuk. El is küldte. A munkának a negyedénél vagyok, mert közben csináltam a köteteimet, és ez abbamaradt. Most akarom folytatni, mert tisztán kritikai munka, tehát pihentető bizonyos értelemben. Egy kicsit azért megijedtem. Tényleg ott van a Fleurs du Mal, ellenben mivel Arany jó szerző, ezek a részletek mind át vannak szőve állandóan az eposz egészére való utalásokkal. Tehát nem lehet kiszabadítani, vagy borzasztó nehéz.

– Mi a munkamódszered?

– Végigolvasom mégis ezzel a módszerrel először, és utána egy másik módszerrel, mégpedig úgy, hogy nem előszót írnék, hanem egy nagy tanulmányt, aminek lenne egy-egy kötőmondata, kicsit hasonló – nem kell megijedni a szótól – a rádió-összeállításokhoz, ahol egy-egy mondat kötné. Nem lenne annyira önálló az a darab, de reprezentálná azt a mély modernitást, ami nála állandóan jelen van. Ez volt az egyik revelációm, amit ebben a kötetben nem tudok megcsinálni, hogy azt hiszem, a világirodalomban senki olyan szép lábjegyzeteket nem írt, mint Arany János. Hihetetlen. Egyszerűen hihetetlen. Mindegyikben van egy esendőség, és hogy végül minden a talpára áll, az eleganciának, az egyensúlynak, a gazdagságnak, a kiszámíthatatlanságnak és a mélységes organizmusnak ez az egysége tényleg Shakespeare-i. Ennyit erről.^*

– Szeretném megkérdezni tőled, hogy a népköltészettel és a népművészettel milyen a kapcsolatod, és mi a véleményed az úgynevezett bartóki útról, amit Németh László fogalmazott meg a Magyar műhely című emlékezetes tanulmányában?^*

– Nagyon jó kérdés, nagyon igaz kérdés. Én rendkívül szeretem a népművészetet. Ugyanakkor, épp mert nagyon szeretem, bizonyos értelemben visszahozhatatlannak tartom. Ma már ezen nem sokat vitatkoznak – nekem sosem volt ez kérdés, hogy egy népdal vagy egy népi motívum az egy egyénnek a teremtése, és akkor egy nagy közösség rendkívüli ráérzéssel, századok munkájával szelektálja – ez az egyetlen cenzúra, amit elfogadok – és csiszol a művön. Rajta van a kollektivitás keze nyoma, de kétségtelen, hogy a magjában egy zseniális egyén egyetlen pillanata, a megtalálás pillanata van. Amikor ezek a művek születtek, az, aki ezt csinálta, nem tudta, hogy népművészetet csinál. Tehát nem volt ideológiája. Én nem zárom ki ezt a mély és örök lehetőséget, ezzel való érintkezést – minden kultúrával érintkeznünk kell állandóan. De szerintem nem szabad ideológiát csinálnunk azért, hogy ugyanolyan ártatlansággal dolgozhassunk, mint azok, akik a népdalokat valamikor szülték.

– Azt szeretném még megkérdezni, hogy az úgynevezett bartóki szintézisről mi a véleményed, vagyis a népköltészet és a magas művészet összeötvözéséről, amit Bartók a zenében hajtott végre.

– Ő a maga részéről… Ezek választások. Én választhatom kiindulási pontul a gyermekkoromat. Ez is egy örök erdő, ugyanúgy, mint a nép. Itt mindenkinek van szerepe, mindenki mindent megkap tulajdonképpen. Épp így választhatom az anyám méhét, ami egy még ősibb választás. József Attilánál nagyon érezni. József Attila is választja bizonyos értelemben ezt a bartóki utat, ami így egy kicsit sematikus, mert ott is több dologról van szó, ez így eklektikus is lenne.

– Értem, hogy mit mondasz, de például Kormos István újabb verseiben is nyoma van a bartóki útnak.

– József Attila azt választja, ami minden ember számára tényleg adott. A művészet legfontosabb anyagát mindenki megkapja mindig. Itt beszélhetnék olyan emberekről, mint Panait Istrati, vagy beszélhetnék Kassákról, akiknek nem a magyar volt az anyanyelve, és ezer-ezer dologról. Én nem a kozmopolitizmust védem, abszolút nem. Az énszerintem ugyanúgy tévedés… Szerintem két nagy tévedés van: provinciálisnak lenni és kozmopolitának lenni. A művészet mindezt kizárja. Nem a megidealizált népművészetről beszélek, hanem a valódiról, ami a forrása. Mondok neked valamit: a megideologizált népművészet rendszerint egy kicsit rátarti. Nekem fantasztikus volt Simone Weil egy megjegyzése, hogy hogyan szabad szeretni a hazát. Azt mondta: a hazát úgy szabad szeretni, ahogy az az Evangéliumban van, ahogy a népművészetben van. A hazát egyedül részvéttel szabad szeretni.^* A nagy népművészetben egy irtóztató csönd van, egy irtóztató részvét. Semmi hetvenkedés. Kívül áll a versenyen, mint minden nagy művészet, nem kacsint jobbra, nem kacsint balra, nem kacsint világsikerre. Ezek a dolgok teljesen idegenek, mind az élettől, mind a haláltól, a nagy dolgoktól. Ezt a tanulságot a népművészetből mindig levonhatjuk, kétségtelenül. Ezek megismételhetetlen remeklések. Ez biztos. Ebben a szerencsében többé nem lesz részünk, mert ezt egy egyén szülte, nem tudta nem megírni, és egy közösség – ismétlem egy kicsit magamat – századokon keresztül csiszolta, elfelejtette, megőrizte. Könyvkiadással ezt az utómunkát pótolni nem lehet.

– Mi a véleményed: miért újul ki napjainkban is az úgynevezett népi–urbánus vita?

– Ez nálunk újul ki, sajnos, nálunk! Ezt én nagyon szomorúnak tartom. Ez olyan dolog, én se az egyik, se a másik oldalt így nem szeretem, ezt őszintén megmondom. Ugyanakkor nekem barátaim vannak egyik oldalon és a másik oldalon is. Engem a minőség érdekel. Ilyen viták miért nincsenek a matematikusok, miért nincsenek a sakkozók között? Mert ők a lényegre figyelnek. Ez szép, ez létezhet is. De ha fronttá alakul, akkor a fölülkerekedés egyik eszköze. Ezért utasítom el.

– Mi a véleményed a szocialista realizmusról mint irányzatról?

– Nézd, itt újra egy kicsit konzervatív vagyok, meg modern is egyszerre. Nem szeretem ezt a kérdést így fölvetni, mert egyáltalán, ha már realizmus, akkor az abszolút, annak nincs jelzője. Olyan, mint a realitás, annak sincs jelzője.

– Szóval vagy realizmus…

– … vagy nem realizmus, énszerintem. Hogy lehet a realizmust még színezni? Jelzősíteni? Vagy realizmus, vagy nem. Ha realizmus, akkor realizmus. A másik… az absztraktok. Egyrészt a világ már rég túl van ezen a problémán, hogy ezt szembeállítsa. Nem a világ: az alkotóművészet. Ez egy teljesen mesterkélt szembeállítás. Én bizonyos értelemben például épp életem végén kezdek rájönni, hogy a realizmus… Ahhoz, hogy igazán realisták legyünk, mindent kéne tudnunk. Nem tudunk mindent. A realizmus az, hogy a konkrétat a teljes valóságba ágyazva ábrázoljuk.

– És az absztrakt? Nagyon naiv ez a kérdés…

– Az absztraktban tulajdonképpen van egy adag materializmus. Tudniillik az elvontat akarja anyagiasítani. Nem is annyira veszélyes, mint gondoljuk. Egy kicsit olyan, mint a spiritiszták, akik a túlvilágot akarják materializálni. Azaz az elvontat, a matematikát, a nem tudom mit akarja érzékletessé tenni. Énszerintem a matematika egyik gyönyörűsége és szépsége, hogy a maga tökéletes elvontságában fejedelmien érvényesül. Visszatérve: a realizmus számomra akkor lenne realizmus – függetlenül minden jelzőtől –, ha minden tudás birtokában lennénk. Tehát a konkrétat el tudnánk helyezni az abszurd törvény mezejében.

– Azt hiszem, most közeledünk a naturalizmus esztétikájához, hiszen éppen Zoláék voltak azok, akik mindent akartak tudni és mindent akartak ábrázolni.

– Egyre akarok visszatérni: én, ha egyáltalán ilyen létezik – és ez is volt, ugye –, konkrétista vagyok, de nagyon szerényen. A konkrétnak van halálunkig – legyünk őszinték, itt ne csaljunk – egy olyan megejtő és kielemezhetetlen varázsa, amiről szerintem a nagyművészet sose fog tudni lemondani.

– A telekommunikációról mi a véleményed?

– Számomra a televízió vagy a rádió archív anyag, olyan, mint a ligeti sörözők vagy a kuglipálya. Emberek elszórakoznak, megpihennek. Én nem ítélem el. A televízióban általában nem nézek meg filmet; nagyon csúnyák a képei, képi értéke elvész. De szívesen megnézek, sőt nagyon szeretek néha nézni, szenvedélyesen nézek atlétikai versenyt. Nem a futballt.

– Sportoltál valamit?

– De még mennyire! Erről még úgysem beszéltem soha. Én egy nagy teniszígéret voltam. Tizenhat vagy tizenöt éves lehettem, és nagybátyám levitt a Liliom utcai teniszpályára, ami egy Dretomszky nevű teniszezőnek volt a tulajdona. Ő abban az időben Kerling után a második játékosunk volt. Aztán Dallos néven játszott.

– Abban az időben nem az Asbóth volt a sztár?

– Nem, akkor még nem volt Asbóth. Dretomszky volt a második ember. Az nagyobb ígéret és tehetség volt, de akkor kétségtelenül a magyar lista másodikja volt. Életemben először fogtam ütőt, és úgy játszottam, hogy megkérdezte a nagybácsikámat, hogy mióta játszom. Azt mondta, ingyen tanítana. Mondom neked egész őszintén, hogy igazán ehhez volt tehetségem. Most sokszor eltűnődöm, hogy nem lett volna-e jobb; egyszerűbb életem lett volna. Most már nem játszanék, hanem tanítanám a fiatal nemzedéket, utazgatnék. Ez volt a sporthoz való viszonyom. A tenisz borzasztó drága sport volt akkoriban még. Nyaranta játszottam, de az nagyon rossz kispálya volt, ahol játszottam, és rövidesen abbahagytam.

– Képzőművészeti önkifejezésre nem gondoltál még?

– Nem. Néha rajzolgatok, igen, csinálok ilyent. Egyszer volt az, hogy… a Böhm Lipótot, nem tudom, ismered?

– A nevét.

– Ez Rómában^* volt, ők ott voltak páran, fiatalok, meghívott, hogy lerajzol. Azt mondtam neki, Poldi, úgy unatkozom itt, hogy ülnöm kell, én lerajzollak közben téged. Kis púpos figura volt, és nagyon éreztem a figurát, és rettenetesen koncentráltam. Én nem tudok rajzolni, de állatian koncentráltam. Vége lett, befejezte, ő elkészítette az én képemet, én meg az övét. „Hát ez matisse-i!” De nem tudnám megismételni. Itt láttam, hogy milyen fantasztikus, hogy tényleg a művészet… Megmutatták Ferenczy Béninek, el volt ragadtatva. Nem tudom, mi lett a rajzzal, elkallódott valahol. Nem bírnám megismételni. Csak rettenetesen éreztem a lényét, és tényleg sikerült. Ott láttam újra, hogy… nincs készségem, nem tudnék képzőművész lenni. Annak ellenére, hogy a képzőművészetnek nagyon sokat köszönhetek. Általában minden művészetnek. Érdekel a színház – majdnem mint filozófia –, a képzőművészet és a zene. A zene inkább megnyugtat. A moderneket nem nagyon hallgatom.

– Az előbb említetted, hogy a filmeket nem szívesen nézed meg. Mégis írtál egy filmet. A Rekviemre gondolok, amit valahányszor elolvasok, mindig látom a képeket. Nem gondoltál még arra, hogy esetleg a Rekviemből tényleg film is készülhetne?

– Az az idő már elmúlt.^* Azt hiszem, hogy az rossz film. Inkább csak hogy az ember papíron is tud filmet csinálni, mondjuk, az marad belőle, egyedül az. Én boldogan csinálnék filmet, végre nem kellene mondatokat írni, az nagyon jó lenne, és egy nagy játék.

– Rendeznél egy filmet?

– Igen, boldogan rendeznék. Operatőri munkától kezdve mindent csinálnék. Komoly filmnél elválaszthatatlan az. Egy személynek kell lenni a rendezőnek és az írónak. Olyan érzékenységek… A film fölnőtt.

– Vagy olyan kettős lénynek, mint a Jancsó–Hernádi páros? Éppen azt gondoltam a Rekviem olvasása közben, hogy ezt talán Jancsó tudná megcsinálni. Szerinted?

– Én ma már szinte nem szeretném, ha ezt megcsinálnák.

– Annál inkább rendeznél egy olyan filmet, amelyet te írtál!

– Méghozzá úgy csinálnám, ha filmet csinálnék… A technikai részét, azt hiszem, az ember elsajátítja két-három hét alatt. Én Pasoliniról hallottam kint Rómában, mikor az első filmjét forgatta, annyit nem tudott a filmgyártásról, hogy azt se tudta, hogy makarónit csavarnak be a gépbe vagy szalagot. Akkor csinálta a legjobb filmjét. Ez mind halandzsa. Én ezt nagyon élesen szeretném mondani, hogy a legsúlyosabb dilettantizmus a szakmára való hivatkozás. Egy jó művész nem hivatkozik erre. Még akkor is, ha nagy szakmai tudása van, mint egy muzsikusnak, van hangszere és harmóniatan és a többi. Az mindig a világon a leggyanúsabb. Az a dilettantizmus legrosszabb formája. Ha filmet csinálnék, szeretném tudni, hogy hogy kell, mint egy fényképezőgépnél is az ember megkérdezi, hol kell elsütni. Tudni ezeket a pici…

– Persze, ha rendezd lennél, akkor valószínűleg nem neked kellene az operatőri munkát…

– Én annyira szétválaszthatatlannak érzem! Nem tudom, lehet, hogy tévedek.

– Úgy csinálnád, mint a Sára a Földobott kőben, ahol maga volt az operatőr is?

– Igen. Én úgy csinálnám, ha egy filmet csinálnék, mit tudom én, mondok egy számot: négy-öt kisfilmet, ezen azt értem, hogy az igazi minőségek a kisfilmekben hívhatók elő. A nagyfilm valahogy széthúz. De úgy csinálnám ezt a négy-öt kisfilmet, hogy a négy-öt film korrespondálna egymással.

– Innen már csak egy ugrás a színház. Mivel nemrég írtál egy hosszabb cikket az ÉS-be a nancy-i fesztiválon szerzett tapasztalataidról,^* megkérdezném, hogy mi a véleményed a színházról mint olyanról, és ezen belül is az amatőr színjátszásról, amelytől oly sokat várnak egyesek.

– Így van. Ez egy nagyon fontos kérdés. Napjainkban egy amatőr színház nem kerül sokba, lehetne filmezni is. A film rendkívül fontos lett. Nemcsak mint művészet, hanem mint társas forma. Az emberi reakciókkal zavarban vagyunk és egy színházi társulat, kis társulat, próbákon, előadáskor olyan emberi kombinációkat tud kirakni, realizálni, ami egy olyan bizonytalan kapcsolatperiódusban, mint amiben ma élünk – ez nagyon messze menne, nem érdemes, úgyis tudjuk mindannyian –, nagyszerű megoldás lenne!

– Vagyis hitet teszel a kisközösségek mellett?

– Igen. Az van például a nagy művészet szempontjából – visszatérve, mert az eredeti kérdésed a nancy-i színházra és a Robert Wilson színházára vonatkozik –, hogy Amerikában, de itt Lengyelországban is ötezer vagy kétezer – a számok nem lényegesek –, félelmes tömegű zsebszínház, kis amatőrszínház működik. Ezek nyilván, mint a nagy természet, általában a spermák, nagy veszteséggel dolgoznak, nem érdekes, emberileg akkor is találtak egy otthont, egy fészket. A nagy művészet szempontjából nyilvánvaló, hogy csak egy-két dolog fut ki, ami tényleg egyenesbe talál. Ilyen volt ennek a Robert Wilsonnak a színháza.

– Ez is egy amatőrszínház?

– Amatőrszínház, tulajdonképpen egy egyetemi színjátszó társulatból nőtt ki. Egy süketnéma az igazgatója, rendezője, írója, főszereplője a darabnak. A süket pillantása (Le regard du sourd) a darab címe. És megérkeztek Nancyba teljesen ismeretlenül. Amerikában sem játszottak nyilvánosan. Az előadásuk azzal tűnt ki, hogy elkezdték este hétkor, és reggel hétig játszották. Fele közönség elment, a fele ottmaradt. Már akkor azt írták, hogy olyan élményben részesültek, amit színháztól szinte egyáltalán nem lehetett remélni. Ez nagyon nagy színház, amelyik úgy érzem, hogy egyszerre befolyásolja az emberi gondolkodást, a színházat nyilván, az irodalmat, a költészetet. Itt mindenki megtalálja azt, amit keres. Rengeteg lelkendező kritika jelent meg akkor. Találkoztam a Le Monde színikritikusával, és megemlítette, hogy érdekes, tulajdonképpen nem írtak semmi lényegest erről a színházról. Tudniillik mindenki csak lelkesedett. Nem lehetett megtudni, hogy milyen. Mégis egyet idéznék. Aragont, az öregedő Aragont, aki azt írta: „Soha a földön életemben ehhez hasonlót nem láttam.” Ezt a mondatot ő André Bretonhoz intézte, a halott André Bretonhoz egy nyílt levélben. Majd így folytatta: „Amiről mi fiatalságunkban oly hiába álmodoztunk, most megvalósult.” Szerintem más valósult meg, de mindenesetre a vallomás súlya perdöntő.

– Véleményed szerint is az amatőr színjátszók fogják megújítani a polgári, kommersz, komformista színházat?

– Igen! Abszolút biztos!

– Gondoltál arra, hogy darabot írjál?

– Gondoltam. Nem tudom, miért, a színház filozófiája őrültül érdekel. Talán ott lehet a válságot legjobban elcsípni, a nehézségeket. Talán ott van ez az emberi lehetőség, együttélési lehetőség, új formációk kialakításának a lehetősége, amiről beszéltünk az előbb. Aztán visszagondolva, például Orleans-ban Jeanne d’Arc házában, amit Malraux-ék kultúrházzá alakítottak át, ennek a háznak a padlásán bemutatták franciául az oratóriumomat. Ez nagyon szép volt. Minden különösebb visszhang nélkül, nagyon intim kis előadás volt. Ellenben rendkívül jó környezet volt, és ők mondták: maga miért nem ír drámát? Ők ismerték úgy-ahogy a költészetemet, hogy lényegében én mindig drámákat írok. Miért nem írok végül egy drámát? Ez is van. Csak itt is egy kicsit úgy vagyok, épp látva újra a Wilsont; egy társulat kell, és a rendezőnek, írónak és majdnem a színésznek is egynek kell lenni. Nagyon közeledünk ehhez énszerintem. Ezek az összeragasztott, összetákolt koprodukciós periódusok – ez véget ért szerintem. Annyira a mérhetetlen kicsiségeken dől el valami, hogy ezt már ebben a nyers és művi közegben nem lehet megvalósítani.

– Érdekes, hogy vannak hívatásos színházi szakemberek is, akik ezt vallják. Gondolok itt Major Tamás bizonyára általad is ismert írására, a Népszabadság egyik vasárnapi számából.^* Ekörül vita is robbant ki, hogy a rendező vagy az író elsődleges-e, és erre te úgy felelsz, hogy a két személy egy legyen.

– Egy legyen!

– Mint a filmnél?

– Mint a filmnél!

– Ehhez kapcsolódik az a kérdésem, hogy magyar amatőregyüttest láttál-e már, ismersz-e?

– Sajnos nem.

– Sok kérdésem már nem lesz. Néhány barátodról szeretnélek még kérdezni. Darázs Endréről beszéltél egy kicsit bővebben, és pár szót Juhászról, de pillanatnyilag az írók, művészek közül kik állnak legközelebb hozzád? Olyanok, akikkel személyes baráti kapcsolatod is van?

– Azt szeretném mindig említeni, hogy egy atya-fiúi kapcsolatom volt és van Németh Lászlóval; esetleg egy csomó dologról én másképp gondolkodom, de a tehetsége mindig bűvöletben tart. A másik, akit megemlítenék barátaim közül, az furcsa módon egy angol költő, Ted Hughes-nak hívják, úgy mondják, hogy ma a legjobb angol költő. Ő Peter Brooknak a szerzője és a szellemi inspirátora. A vele való együttlét és kooperálás az tényleg fantasztikus. Döbbenetes, hogy sokszor olyanokkal, akikkel az ember egy nyelvet beszél, nem érti meg egymást. Olyanokkal, akik hasonló nehézségekkel vagy föladatokkal küszködnek, elég egy-egy jelzés, egy-egy szó, és tökéletes a kontaktus. Különben ő huszonöt verset lefordított tőlem, ami rövidesen megjelenik,^* és akik tudnak angolul és magyarul – én sajnos nem tudok angolul –, azt mondják, hogy ez valami abszolút egybeesés.

– Te is fordítasz?

– Nagyon keveset.

– És Pierre Emmanuel?

– Pierre Emmanuel bonyolultabb képlet. Emmanuel nagyon közéleti jelenség. Napjainkig ő volt a nemzetközi PEN elnöke, ő a legfiatalabb francia akadémikus, gyakorlatilag ő Malraux utóda. Hihetetlen intelligencia. Mi kitűnően megértjük egymást, de van egy szigetelőréteg köztünk, ami hol van, hol nincs, és ez pontosan az ő közéleti szerepe. Ted Hughes-ék abszolút nyíltak, gyermekek, semmire se figyelnek, a maguk dolgát, azt a dolgot, ami az úgynevezett művésznek a dolga, azt csinálják. Emmanuelnél ez át van szőve különböző politikai mozdulatokkal, ami számomra mindig kerítés. De hát nagyon sokat köszönhetek neki, és nagyon hálás vagyok neki.

– Ismerted Szabó Lőrincet?

– Ismertem.

– Tudnál mondani néhány szót a vele való találkozásaidról?

– Nagyon érdekes, Szabó Lőrinccel többször találkoztam. Nagy csodálója voltam költészetének, és ma is az vagyok. Ritkán láttam költőt, aki ilyen szisztematikusan tudott volna dolgozni és ilyen nívón. Ugyanakkor a filozófiáját gyermekesnek találtam, majdnem olyan, mint hogy a világ egy nagy óra, amint lejár. Az ő világfilozófiája Kant–Laplace-nál tart. Mint szellem nem volt jelentős szerintem, mint költő: nagyon, mint pszichológus: könyörtelen, pontos, nagyszerű. Jó ösztönöm volt. Én időnként összetalálkoztam vele szerkesztőségben, könyvesboltban stb. Többször meghívott, és valahogy nem mentem el. Két ilyen költő volt, az egyik Szabó Lőrinc, a másik Füst Milán, akit nem akartam személyesen megismerni. Az volt az érzésem, hogy a java dolgot róluk műveikből tudom. És azt hiszem, ez Szabó Lőrincre nagyon érvényes. Anekdoták keringenek róla, az önzésnek és a kicsinyességnek a mesterművei. Az volt az érzésem, hogy egy személyes érintkezés itt semmit se adna hozzá ahhoz a képhez, ami bennem él róla.

– Hadd legyek egy percre szociológus. Mi lenne az az öt könyv és az az öt zenemű, amit elvinnél magaddal arra a bizonyos lakatlan szigetre?

– Na várjál… Öt könyv… Az egyik az Újszövetség, a másik A Karamazov testvérek, a harmadik az Iliász, a negyedik… Simone Weilnek Amerikai naplója és az ötödik talán József Attila költeményei.

– És az öt lemez?

– Persze ezt most kapásból?

– Éppen ez az!

– Az öt zenemű… Az egyik lenne az… hát itt nagyon elfogult vagyok. Az egyik lenne Bachnak a Musikalisches Opferje, a másik Bach Goldberg-variációkja, a harmadik talán Mozart G-moll szimfóniája. Érdekes dolog, szerintem Bach az atyaisten és Mozart a fiúisten, úgy, ahogy Arany az atyaisten és Petőfi a fiúisten^*; tehát ez a három, még kettő… Itt most hezitálok… Előadóktól is rengeteg függ. A harmadik: rettenetesen szeretek – ez most a szentimentalizmusom – két romantikus művet. Az egyik Schubert-kvintett, az utolsó Schubert-kvintett és a másik egy kis orosz lemez, Richter két Chopin-balladát játszik rajta gyönyörűen^*. Ehhez fogható interpretációt én nem ismerek. Sokan azt mondják, hogy nem jó. Szerintem nagyon jó, egészen rendkívüli. Chopinnek – aki egy óriás, ő volt kétségtelenül a zongorának a legnagyobb költője – nagyon fegyelmezetten, mondhatnám társaságbelien megadja a lehetőséget, hogy kivérezzen. Mondanék talán egyet, egy hatodikat. Nekem énekes volt a nagybátyám, a mai nemzedék már nem tudja. A 30-as éveknek ő volt a legnagyobb Wagner-tenoristája az egész világon.

– Mondd már a nevét!

– Pilinszky Zsigmond.^* Ő a berlini operaháznak volt a Wagner-tenoristája, négy éven keresztül énekelt Bayreuthban Toscaninivel, Müller Máriával. A Columbia amerikai hanglemeztársaság vele készítette a világ első teljes Wagner-operafölvételét. A szakemberek, a Wagner-leszármazottak szerint ma is a világ legszebb Wagner-fölvétele. Ezt vinném. És még egyet. A magyar Operaház gyöngyszemei közt – bár ő nem volt a magyar Operaház tagja, csak vendégszerepelni járt haza – megjelent egy lemeze, és ott szegény elénekli Lohengrin búcsúját a hattyútól.^* Mondjuk ezt vinném még.

– Búcsúzóul: mi a véleményed az irodalomkritikáról és ezen belül is természetesen a veled foglalkozó kritikákról?

– Hát nézd… Ez nagyon nehéz kérdés. Az irodalomkritika egy kicsit olyasmi, hogy szükséges rossz, vagy szükséges és ugyanakkor fölösleges egy kicsit. Rendkívül ritka, hogy az ember – ez a tapasztalatom – személyhez szóló, valóban a problematikájába vágó kritikát olvas. Egyszerre beszélek az elismerő és az elmarasztaló kritikákról. Borzasztó érdekes, hogy én túl elismerőknek érzem azokat a kritikákat, amiket Magyarországon rólam írtak, ugyanakkor nem szólnak hozzám. Szerintem Magyarországon túl hiúak a szerzők, sokkal keményebb, őszintébb, kegyetlenebb, pontosabb kritikára lenne szükségünk.

– Olvastad például Kabdebó Lóránt kritikáját a Kortársban?^*

– Igen. Az volt a legérdekesebb kritika, ami a mostani összegyűjtött kötetemről megjelent. A többiek protokolláris kritikák, annak ellenére, hogy nagyon elismerőek. Az egy valódi dolog volt. Aztán volt barátomnak, Rónaynak egy kritikája,^* amit nem tudom, olvastál-e, a Vigiliában.

– Nem olvastam.

– Az viszont egy teljesen téves kritika volt. Egy szerző vagy magának a legkönyörtelenebb kritikusa, vagy nincs kritikusa.

– Azt is el kellene mondanod, hogy ez a beszélgetés hol is történik, és néhány szóval ezt a környezetet is be kellene mutatnod. Légy szíves…

– Ez itt történik, te is látod, nálam, az én szobámban. Itt ülünk egymással szemben, egy kis szoba, elég sok könyvvel, amik nagyjából véletlenül gyűltek össze, egy lámpa ég, bár nappal van. Én félig mindig leeresztem a függönyt. Egy kis asztalon ég ez a lámpa, van ezen az asztalon gyertya, van bolgár ikon, van cukortartó, félig kiivott pohár, aztán látunk egy nagyon szép követ, ez egy ónixkő, egy kerek ónixkő metszete, benne egy őskori rákkal, nem tudom, hány éves. Egy kis asztalnál ülünk…

– Egy fényképet is látunk…

– Látunk egy fényképet, ez egy nagyon kedves lénynek a fényképe, aki életem egyetlen nagy találkozását adta meg.^*

– És nyilván belejátszik az új alkotói periódusodba.

– Biztos, biztos, biztos! Áttételesen. Balra tőlem nem messze az ágyam, beágyazva, odébb egy öreg íróasztal, egy kályha, egy szép kályha, aztán jön egy ajtó, ez a szobám ajtaja, a kilincsen lóg egy kis huszár, nagyon szép huszár, játékhuszár. Ezt egy nagyon tehetséges lány csinálta, Szilágyi Júlia, szintén régi barátom, egy gyermekparalízisben megbénult nagyon szép lány, nehezen él, most lesz kiállítása Fehérváron október 16-án, 17-én, aminek nagyon örülök.^* Aztán már be is fejezzük, még egy kicsi-kicsi asztalka, nem is tudom, hogy hívják, ilyen asztalszerűség, fiókos asztal, rajta egy lemezjátszó, ami egy picit-picit lassabban játszik a kelleténél, de én már hozzászoktam, és így is szeretem a lemezeimet.

 

Poetry International 72^*

– János, mikor hangzott el első ízben versed Angliában? Angolul vagy magyarul…

– Angolul, magyarul egyszerre hangzott el, ez tudtommal a 69-es költőfesztiválon volt Londonban az Elizabeth Hallban.^*

– Magad is ott voltál. Azért hangzott el magyarul, mert magyarul Te mondtad.

– Igen, nagyon jó megoldás volt ez az angolok részéről. Úgy volt, hogy először mondták el angolul a verset, és utána én magyarul. Tehát a közönség már egy ismert versnek kapta meg a személyes akusztikáját.

– Emlékszel, hány vers hangzott el abban az időben?

– Kétszer mondtam akkor verset, öt-hat vers hangzott el kétnyelvűen az első alkalommal és a záróünnepségen vagy -felolvasáson kettő.

– És most, idén hány versed hangzott el?

– Idén háromszor olvastam fel. Először hét verset…

– Ez volt múlt pénteken.

– Ez volt múlt pénteken, igen, akkor szombaton műsoron kívül a Frankfurtot mondtam el, és vasárnap két verset, ez újra egy zárófelolvasás volt.^*

– Mondd, az angol rádióban is szerepeltél és van lemezen hangod, versed?

– Igen, 71-ben jelent meg,^* de most kaptam kézhez, a 69-es költőfesztiválnak kétoldalú lemezét. Itt szintén kétnyelvűen hangzik el a Harbach, az Introitusz, a Ravensbrücki passió és A szerelem sivataga.

– Ki van még a lemezen?

– Auden, Ritszosz…

– … a görög Ritszosz…

– Igen, Robert Creely…

– És úgy emlékszem, Ogden Nash, nem?

– Ogden Nash, aki azóta meghalt.

– Szóval nagyon jó társaságban vagy.

– Igen.

– Mondd, ki fedezett fel az angolok számára téged? Van erre vonatkozólag valami emléked?

– Hát időrendben én ezt nem tudnám neked megmondani, mindenesetre kint élő magyar költőknek, literátoroknak, érzékeny civileknek nagy szerepe volt. Úgy érzem, egyáltalán nincs recept, a vers annyira érzékeny anyag. Kell, hogy valaki nagyon szeressen egy költőt, s hogy személyes odaadással – nem akarom ezt a szót használni, hogy szerelemmel – próbálja közvetíteni.

– Az angolnak kell „szerelmesnek” lenni vagy a magyarnak?

– A magyarnak.

– A magyarnak, aki az angol felé közvetít.

– Igen, így. Na most, hogy talál-e egy angolt, ez a véletlennek és a csodának egy második etapja, mint a rakétáknál… És hogy ez az angol jó költő-e – sőt, azt kell mondani, hogy kitűnő költő-e…? És a harmadik nagy kérdés, hogy van-e affinitása.

– Az angol költőnek a magyar költőhöz.

– Igen.

– Ez végeredményben mindegyik magyar költőre vonatkozik, akit át kell adni.

– Mindegyikre, mindegyikre.

– Gondolok itt – rajtad kívül – József Attilára, Nagy Lászlóra, Kassák Lajosra, Weöres Sándorra, Juhász Ferencre, mert hiszen 1971 és 1973 között az említettek – és Illyés Gyula és még mások – megjelentek és megjelennek angolul.^* Vagyis amit mondtál – affinitás, szerelem, csodálatos találkozás –, ez végeredményben azt hiszem, kell hogy működjék. A te esetedben elsősorban kinél, melyik angol költőre gondolsz?

– Én elsősorban Ted Hughes-ra gondolok, akivel most már valóban baráti kapcsolatom alakult ki, túl a költői affinitáson. Nagyon boldog voltam, utolsó találkozásunkkor meghívott vidéki házába, hogy bármikor tölthetek ott egy hónapot. Hozzátette, hogy itt élt Emily Brontë és itt írta az Üvöltő szeleket.

– Azon a környéken.

– Azon a környéken, két kilométerre az ő házától.

– Hát akkor bizonyos fokig – áttételesen szólva – Nemes Nagy Ágnes közelébe kerülsz, mert az ő költészetének a hangjában valami megismétlődik az Emily Brontë lírájából.

– Igen?

– Hogyne, úgyhogy ti otthon is – legalábbis a mi szemléletünkben – nem vagytok egymástól távol, tehát hogy úgy mondjam, egy kicsit abba a környezetbe kerültél vissza, amelyik környezetben a Nemes Nagy Ágnes lírája kialakult. Emily Brontë lírája – persze egy romantikus és történelmi stílusban – nagyon emlékeztet Nemes Nagy Ágnesre. Igénybe veszed ezt a meghívást?

– Szeretném.^* Brontë az egyik nagy szerelmem. Én a nagy szerelmekből élek. Két nőnek volt így nagy szerepe az életemben. Az egyik Emily Brontë, akinél oly csodálatos az általad előbb említett romantika, hogy szerintem már hiperrealizmus, míg Jókai csak romantikus. Van valami hasonló, de Brontë ezt egy csodálatos realizmussal művelte.

– És ki a másik?

– A másik Simone Weil, aki szintén Angliában halt meg, bár francia volt. Az éjféli beszélgetésünk során kiderült, hogy Ted Hughes kivételes rajongással szereti Simone Weilt, és korunk legizgalmasabb szellemének tartja.

– Kérlek, ez nagyon érdekes, itt van tulajdonképpen az affinitás gyökere. Magamat kell plagizálnom, én egyszer leírtam rólad azt, hogy lírád, Pilinszky János lírája bizonyos fokig Simone Weil szabad magyar lírai parafrázisának tekinthető, és nem hiszem, hogy a költő Pilinszky János ezt megtagadná.

– Nem, semmi szín alatt. Erre büszke vagyok, ha igaz, de érdekes, Jugoszláviában valaki egy hosszú kritikát írt rólam, és ott kimutatta a Weil-hatást az Oratóriumra.^* A dolog annál szebb, mert az Oratóriumot én két évvel azelőtt írtam, hogy egyáltalán egy sort is ismertem volna Simone Weiltől.^* Viszont ez épp a valódi és mély összefüggés…

– Nagyon is. Talán humorosabb az én példám: mikor visszajöttem Franciaországból, mint egészen fiatal író, egy novellámat elfogadta Zolnai Béla a szegedi Széphalomba. Le is közölte. Nem ismertem személyesen, és azt üzente nekem, hogy tetszett a novella, de vigyázzak, túlságosan Girodoux hatása alatt állok. Erre beszaladtam a legelső könyvesboltba és megvettem Giraudoux-t, mert addig egy sort se olvastam tőle. És valóban a hatása alatt álltam, de csak utólag, miután a novellát megírtam.

Mondd – térjünk vissza Ted Hughes-ra –, van-e arról emléked, hogy amikor fordított Téged – annak ellenére, hogy nem tud magyarul –, megérezte, hogy miről van szó? Szóval vannak-e bizonyítékaid arra nézve, hogy az általad említett affinitás, költői rokonság, lélekrokonság működött bizonyos szavakban vagy ahogy észrevett dolgokat; a nyersfordítást hogyan kezelte, van-e erre vonatkozólag valami emléked?

– Ő egy nagy, csöndes óriás. Hatalmas koncentrálóereje van. Egészen kivételes költő, de alig beszél. Az intellektuális élete tökéletesen rejtett. Majdnem egy vadember benyomását kelti.

– Úgy érted, Kalibán.

– Igen. Itt csak apró jeleket kap az ember, de azok annál meggyőzőbbek.

– Na most visszatérve a kérdésemre: Ő milyen szövegből dolgozott?

– Nyersfordításból.

– A nyersfordítást ki készítette?

– Pontosan nem tudom, többen dolgoztak.

– És ő hogyan érintkezett veled? Érintkezett veled a fordítás során? Kérdezett tőled valamit?

– Utólag. Mikor már a versek készen voltak.

– Milyen nyelven?

– Franciául. A nővére franciául közvetített.

– Ted Hughes nővére franciául közvetített. Te franciául beszéltél, és a francia–angol tolmács köztetek Hughes nővére volt.

– Igen.

– Kérdezett tőled valamit?

– Apró részleteket.

– Tudsz erre példát?

– Igen. Egyet mondok el, ami nagyon egyszerű és nagyon plasztikus. Az egyik versemben azt a kifejezést használtam, hogy „puha éj”. A francia tolmácsolás szerint kétséges volt a doux-douce szó.

– Doux-douce, vagyis édes…

– Vagyis a nyersfordító szelídnek fordította, „szelíd éjszakának”. Összefüggésében így is értelme volt a jelzőnek, de számára gyanús volt. Megkérdezte – mondom: nem, puha, úgy, mint egy kelme. Erre ő azt mondja: úgy fordítottam.

– Vagyis mou-molle. A különbség pedig angolul, hogy a szelíd az gentle, a puha pedig soft. Teljesen más a vetülete és az akusztikája a két szónak.

– Igen.

– És ezt ő megérezte.

– Rögtön. Ugye elfelejtettem már, ez 69-ben volt, vagy 70-ben, most nem vagyok már biztos, mert 70-ben is volt egy közös felolvasásunk, ami egy majdnem önálló est volt – még volt egy amerikai költőnő –, te ott voltál akkor.

– Ott voltam, az is Londonban volt, emlékszem, 1970-ben.

– Az egy hosszabb est volt, nem tudom.

– Ott tizenegy verset mutatott be, ott is te olvastál magyarul, ő pedig angolul.

– Azt hiszem, akkor volt ez a megbeszélésünk.^*

– Na most a közönség, a publikum, az angol publikum. Mik a benyomásaid róla most, hogy másodszor is találkoztál velük az Elizabeth Hallban, mégpedig nagy tömegben, ezren felül hallgattak. Azonkívül Te Németországban, Bécsben is, máshol is olvastál fel, tehát vannak élményeid, közönségélményed. Erről tudnál valamit mondani? Angol közönség, más közönség – mi a felvevőképességük, hogyan reagálnak?

– A kérdés nagyon érdekes. Részt vettem nemzetközi felolvasásokon különböző országokban, és azt mérném mondani, szinte földrajzi egymásutánban változik a közönség. Ausztriában – ezt nem kritikával mondom – a nagy neveknek nagy taps jár, a kisebbeknek kisebb, szóval van egy ilyen sznobisztikus terror.

– Császári vagy királyi hierarchia?

– Hierarchia, amit nem nagyon mernek átlépni.

– Az irodalomban is van udvari tanácsos és segédhivatalnok.

– Igen. Őszintén szólva egy kicsit ezt még Franciaországban is éreztem. Angliában egyáltalán nem. Félelmetes pontossággal reagál a közönség, legalábbis mondjuk ösztöneit, spontán érzéseit tökéletes pontossággal fejezte ki. Nem mondom, hogy ez tévedhetetlen ítélet volt, de minden esetben független. Egyedül a pillanattól függött, a pillanatnyi értéktől vagy benyomástól. Egy nagy nevet esetleg jobban megtapsoltak az elején, de nem feltétlenül a végén – aszerint, hogy hogyan vagy mit olvasott. A közönség impressziója halálpontos és minden vonatkozástól független volt. Se politikum, se hírnév, se kor, öltözék, se semmi nem befolyásolta ezt a döntést.

– A vers befolyásolta.

– Egyedül a vers és mondjuk a felolvasásnak, a személyes kontaktusnak a minősége.

– Az volt az érzésed, hogy ez a legfüggetlenebb publikum.

– Ez a legfüggetlenebb publikum, amivel találkoztam.

– Végeredményben pár évvel ezelőtt nem így volt, és minél jobban visszamegyünk a múltba, annál kevésbé volt így – a költészet az utolsó években vált ennyire, hogy úgy mondjam, közszükségletté itt Angliában. Ebből a szempontból London ma jobban hasonlít Budapesthez, mint azelőtt. Mivel magyarázod ezt, mi az oka? Van erre elgondolásod, hogy miért van most nagyobb érdeklődés az idegen irodalmak, és ezen belül a kis népek iránt, mint azelőtt, mert kétségtelenül van.

– Igen… Énnekem az az érzésem – mert ugye a hallgatóság java része fiatal?

– Ó, túlnyomóan az.

– … aki egy rendkívül felgyorsult világban él és valami olyan érzése lehet, hogy az értelem már nagyon nehezen tudja – a tiszta értelem, a tiszta ráció – osztályozni, definiálni azt, ami benne, körülötte, ösztönvilágában, sorsának a mélyén lejátszódik. És így nyúl valahogy a költészethez, amely talán szintén nem tudja definiálni ezt a csomó új és kiszámíthatatlan benyomást, jelenséget, érzelmet, ellentmondást, de kifejezi, napvilágra hozza, szemlélhetőbbé teszi – betársul. Betársul ebbe a sokszor nagyon magányosnak hitt, holott nagyon kollektív élménybe, az újdonságnak ebbe a záporába, illetve annak megfejtésébe. Ez az egyik. A másik az, hogy a világunk egy lett.

– Úgy érted ezt, hogy kicsi lett.

– … kicsi lett. A Föld hazánk lett. Mondjuk itt olcsó lenne az asztronautákra hivatkozni, de kétségtelenül, mikor azok hazafele jönnek, az első impressziójuk az az öröm, hogy újra a Föld vonzásában vannak. Tehát a Föld mint haza ilyen értelemben – a technika világán belül – megszületett. Később érkeznek, közelednek egy kontinenshez, az ő kontinensükhöz, és aztán az ő hazájukhoz. És gondolom, hogy ezek a nagyon erős képek és új szituációk, új emberi szituációk a testvériségnek, az összefüggéseknek egy új hálózatát fogják megszülni.

– Mondjuk, azt lehet mondani, hogy bizonyos fokig, a vers hallgatása erejéig valami globális testvériség van kialakulóban.

– Igen.

– Értem. Talán szerepet játszik az is – ezt nem tudom, gondoltad-e -, hogy elsüllyedt a gyarmatbirodalom, és ezért aztán az angolokban nagyobb az alázat, mint azelőtt, mint például Tennysonnak a korában. Amilyen helyzetben Auden van, nem lehetne elképzelni Tennysont, aki a világbirodalomnak volt az udvari költője. Szeretnék azonban még valamit kérdezni. Odahaza általában vannak népiek és urbánusok, és elég nagy különbséget látnak a hazaiak a saját költőik között. Én azt tapasztalom, hogy idekint az angolok ezt sokkal kevésbé látják. Mi ennek az oka? Vajon az, hogy valamennyien egzotikusak vagyunk a számukra? Mi volt a Te benyomásod, mert hiszen ők azért nemcsak téged fogadnak érdeklődéssel, ők Weöres Sándort, Nagy Lászlót, Juhász Ferencet, Illyés Gyulát is olvassák, és kezdik megismerni. Van-e tapasztalatod arról, hogy köztetek tesznek különbséget, mint a magyarok, olyan alapon, hogy urbánus és népi? Azt hiszem, hogy ilyen megkülönböztetést ők nem tesznek. Te egzotikus költő benyomását teszed rájuk vagy nem? Betjamen is hallgatott téged, Auden is hallgatott téged – szóval nagynevű, világhírű angol költők is hallgattak. Mit tudsz az a benyomásukról, mi az ő képük Pilinszkyről?

– Nézd, erről így nem beszélgettünk. Betjament mondtad, ő odajött az utolsó felolvasásomkor és azt mondta: Uram, a könnyeimmel küszködtem a felolvasása alatt.

– És mi volt a felolvasásod?

– A Fabula^* című versem és a Ravensbrücki passió – akkor, amikor Betjamen ott volt és ezt mondta. Nézd, költészetről sokat nem beszélgettünk egymással, nem volt konferencia. Ugye nagyon kialakult egyéniségek voltak jelen, a legkülönbözőbbek, gondolok például Rühmre, aki osztrák, konkrét költő, és akiből tulajdonképpen Handke is jött. Akkor Auden egészen más, és Betjamen… szóval mindannyian annyira különbözőek voltak… mindenki körül csoportosultak emberek, a költők túlzottan nem érintkeztek egymással, és ha érintkeztek, akkor poharat koccintottak és elmentek.

– Vagyis itt, ezen a ponton úgy viselkedtek, mint Magyarországon.

– Mint a magyarok… de nem lehetett, tényleg nem volt erre alkalom, mert konferencia soha nem volt.

– Mindent összefoglalva az az érzésed, hogy szívesen visszajönnél és szívesen részt vennél megint nemzetközi költői fesztiválon?

– Hát hogyne. Na de egyhamar most nem, én már kétszer voltam.

– De sor kerülhet arra, hogy ezt is lemezre veszik. Van erről szó?

– Lemezről nincs szó, de hát várom a könyvemet, mert ez végül elindult.

– Ezzel akartam tulajdonképpen befejezni. Mikorra várod a könyved megjelenését?

– Azt hiszem, hogy mind a kettő ez évben még kint lesz.^* A Penguin-kiadás, amit David Wevill fordít, és amivel nagy nehézségek voltak, mert David Wevill eltűnt valahol Amerikában, és senki nem tudott vele érintkezni. Most gyönyörűen dolgozik és úgy néz ki, hogy szeptember elsejére befejezi a munkát.

– És a másik köteted? Azt Ted Hughes fordítja.

– Azt Ted Hughes fordítja.

– És kinél jelenik meg? Azt hiszem, Oxfordban.

– Azt hiszem, az Oxford Kiadónál.

– Úgy van. Illetőleg Oxfordban jelenik meg egy újabb kiadónál.

– Weissbort a kiadója. Valahol a kiadó összefüggésben van az MPT-vel.^* Ez egy új sorozat lenne.

– Nem Weissbort a kiadó, csak összefügg vele, egy más ember csinálja. Azt mondd meg nekem, hogy a két kötetben azonos versek vannak vagy…

– Részben igen.

– Részben azonos versek kétféle fordításban. Hát igazán elmondhatjuk azt, hogy nagy fényűzésben élünk: egy magyar költőt az angolok két angol költőnek az interpretálásában is hallhatnak. Köszönöm szépen.

 

Kedves lemezeim^*

– Kezdjük Bachhal. Tulajdonképpen erről, azt hiszem, már egyszer beszélgettünk, hogy számomra a zene birodalma nemrég nyílt meg. Lehet olyan tíz-tizenkét éve, és épp Bachhal. Bach számomra valahogy túl van a művészeten. Bachhal szemben olyan dilettáns vagyok, mint az életemmel vagy a természettel szemben. Olyan dilettáns, mint a tengerrel szemben. És aki a művészet egy bizonyos területén tudatos, vagy legalábbis úgy érzi, hogy tudatos, annak a számára végtelenül jó találkozni olyan művészettel, ahol a tudata kikapcsolódik, és teljesen gyermekien viszonyulhat hozzá. Számomra ezt jelenti Bach. Bizonyos tudatos irodalmi problémákat gyermeki módon tudok ellenőrizni vagy korrigálni a zenét hallgatva. Ez számomra a zene. Például a zenében – szemben az irodalommal – én nem a modernekhez vonzódom, hanem a régiekhez. A régiekhez, mivel a művészetben lényegében nincs evolúció. Úgy vagyunk a művészettel – és ez kivált a zenénél érvényes számomra –, mint életünk különböző korszakaival. Gyerekkorunkban tudunk valamit, azt elfelejtjük, akkor a kamaszkorban újra megtudunk valami mást, de elfelejtjük a gyerekkor tudását; a férfikor újra új tudást jelent, de ez nem fejlődés, csak más. Innét van az, hogy minden művész vissza-visszamenekül – öreg művész a férfikorához vagy a felnőtt művész a gyerekkorához. Általában a gyerekkorhoz menekülünk újra és újra vissza, hogy tisztázzuk, elmélyítsük azt, amit az időben és a tapasztalatok során megtanultunk vagy megtanulni véltünk. Bach számomra egy ilyen rendkívüli és kimeríthetetlen tanulság, úgy, mint a természet, úgy, mint az életem a maga kifürkészhetetlenségével. Egyik kedvelt gondolatom, hogy van Bachnál valami, amit a modern művészetben elfelejtettünk, amit én úgy mondanék, hogy a modern művészet fél az unalomtól. Valamiféle tériszonnyal unalom előtti műveket teremt, frappírozni kíván, míg a nagy művészet beépítette az unalmat, amely egy nagyon nagy tartomány, mert idetartozik például a testi szenvedés is, a maga monotóniájával. A nagy művészet valami formában unalmon túli, testi szenvedésen túli. A modern művészet valahol unalom előtti és a testi szenvedést is valahogy kívülről oldja meg. Valahogy úgy, mint egy exhibicionista… szóval sokkal inkább exhibicionáló. Na most az irodalomban valahogy az ember inkább él együtt a kortársakkal, inkább van kiszolgáltatva a kor gyöngéinek – viszont egy idegen művészetben, amilyen a zene, ott sokkal inkább tudok ilyenfajta, mondjuk kortalanabb lelkiismeret-vizsgálatot tartani.^*

 

*

 

– Én tengert mondtam az előbb Bachra, de a Musikalisches Opferben számomra az a csodálatos, hogy ott Bach engem nem a tengerre emlékeztet, hanem olyan erdőre, ahol a fák ágai mozognak, írnak, írnak a levegőbe, tudod, kifogyhatatlanul írnak, írnak, az ember megérti, elfelejti, nem érti meg, ez egy… ez számomra mindig… ez a csecsemők nagy szórakozása. Nézni az ágaknak ezt a furcsa ákombákomát, ami a legtisztább beszéde a természetnek, a legtisztább írásjegye, ugyanakkor megfejthetetlen persze – hát ez nekem a Musikalisches Opfer.

A Goldberg-variációkban – nincs rendkívüli ízlésem – mindjárt, mikor megvettem a lemezt, olvastam a borítólapon, hogy a 26. tétel egy híres romantikus tétel, és hát tényleg kiválik a műből, Bach összes erényét tartalmazza. Itt ebben a 26. romantikus tételben Bach tényleg valami egészen lehetetlent művel, mert elővételezi a teljes romantikát, azt lehetne mondani, hogy esszenciálisan Chopin vagy esszenciálisan Schumann – és úgy érzem, hogy Ružičková ezt hangsúlyozottan érzékelteti az előadásmódjával^* –, de azzal a különbséggel (majd később fogunk romantikusokról beszélni), hogy a romantika az a nosztalgia, ugye… az a nosztalgia. De ez egy olyan nosztalgia, Baché, amely valahol a centrumban marad. Ettől valami olyan rettenetesen romantikus és nem romantikus, és annyira feszült, hogy tényleg azt hiszem, ez a zeneirodalom egyik legpéldátlanabb remeklése.

 

*

 

– Nagyon szeretem a romantikusokat. Például nagyon szeretem Chopint (most nem tettünk ki Chopin-lemezeket), aki a zongorán oly tökéletes törékenységgel és invencióval beszélt, ami szintén egyedüli. De szeretnék beszélni az öreg Schubertről, aki számomra például sokkal többet jelent Beethovennél. Beethoven számomra minden kitűnősége ellenére egy olyan titáni alkat, aki nem tud eljutni a szabadságig. A legérzékenyebb, legátszellemültebb tételeiben is én a börtön, a bezártság jelenlétét érzem. Én nem tudok összehasonlításokat tenni… ugye a romantikát végtelennek és formátlannak mondjuk, de ugyanakkor számomra mindig a börtönt is jelenti a romantika. Ahogy például – mit tudom én – Bachnál ez a kérdés így nem vetődik fel. Vagy akár Mozartnál sem, ugye? Minél nagyobb ez a formátlanság, a nosztalgia, az elvágyódás, a határtalanság, annál inkább jelen van egy leláncoltság. Szóval ez a titánok, a Prometheuszok… a bezártaknak a zenéje. Az öreg Schubertnél van viszont valami gyerekkori nosztalgia, úgy látszik, a gyerekkori romantika, a gyerekkori nosztalgia képes átlépni ezen a börtönrácson. Kikészítettem a Schubert-kvintettet, amit az öreg Gabriel Marcel filozófustól kaptam,^* együtt hallgattuk – ő már vak, olvasni nem tud hosszú ideje, napi tíz-tizenkét órát hallgat zenét –, s itt szólal meg oly csodálatosan a romantika, hogy valóban az ember úgy érzi, nincs fejlődés a zenében, hogy ez újra egy rendkívül érvényes, tiszta és pótolhatatlan állomása a zeneirodalomnak. Az új kötetemben írtam is egy rövid verset, nem Schubertnek ajánlottam, de rá gondoltam. Ezt még elmondanám, mielőtt a lemezt lejátsszuk. Kivált a lemeznek van egy tétele, ami lehet, hogy tévedek, de számomra mindig olyan, mintha cigányok adnának szerenádot télen, és aztán mennének a havazásban. Nem tudom, hogy ez tényleg cigánytétel-e. S erre írtam ezt a kis rövid verset, címe: Baleset.

 

Madarak vérzik be a mennyet, cigányok és gyerekek léptei lyuggatják át a szerenádnál szűzibb kemény havat. De ez a szép, ez a gyönyörűségen ejtett örökös baleset.

 

*

 

A templom [Párizsban]^* egy kertben állt, a fákon gyertyák, mécsesek égtek. Maga a templom olyan volt, mint egy emeletes dácsa, a templom közepén gyertyák közt egy fiatal, hófehér ruhába, szinte menyasszonyi ruhába öltözött mongolidióta lány állt, akit az egész közösség végtelen szeretettel megcsókolt. A szertartás előtt a jövésmenés arra emlékeztetett, hogy ez nem is templom, nem is Isten háza, hanem Isten istállója. Itt éreztem át – minden pejoratív jelző nélkül –, hogy az a kultúra, ahol én felnőttem, és amit a magaménak érzek, és amit végtelenül szeretek, tulajdonképpen a kultúra istállója. Nálunk teljesen mást jelent az idő, nálunk jelen van még a népművészetnek az időtlen – Isten istállójára vagy a kultúra istállójára emlékeztető – atmoszférája, olyan értékekkel, a gyöngédségnek, a szépségnek, a tisztaságnak, mondjuk azt, a szolgálatnak olyan jegyeivel, amit többé már nem fogunk tudni megismételni. Ez egyszerre szép, és egyszerre tragikus.^* Az ehhez való hűséget én, aki mondjuk stilárisan soha nem voltam népi író, mindig kötelezőnek éreztem. Amikor a költészetem elérkezett egy bizonyos intellektuális zsákutcába, olyanfélébe, amire egyesek túlzással azt mondták, hogy mallarméi zsákutca, akkor eltűnődve ezeken a dolgokon, megpróbáltam nagyon könnyű kézzel írni, és rábízni magamat ennek a sokkal ősibb, sokkal tisztább, sokkal mélyebb, öntudatlanabb és tudatosabb kultúrának a sugallatára. Hogy ez aztán mennyire sikerült, azt nem tudom, de személy szerint mégis megkönnyebbülést hozott számomra, mert összefirkáltam két-három hét alatt hatvan verset, amire azelőtt egy másfajta tartással képtelen lettem volna. Amit most elmondtam, látszatra kívül esik a zenei műsoron, de hiszen zenével kezdtük, orosz zenével, és úgy érzem, hogy nem véletlen, hogy ezt a lemezt játszottam le vagy kértem lejátszani utoljára, mert az, amit utoljára írtam, valamiképpen korrespondál ennek a zenének a szellemével és azzal a fajta korrekcióval, amit én Bachhal kapcsolatban beszélgetésünk során kezdetben említettem. Elmondanék két ilyen verset utoljára, ennek a szép húsvéti éjszakának az emlékére ajánlva, utólag.

 

(Elmondja a Vesztőhely télen és a Nincs több című verseket.)

 

Kit fölvezetnek? Kik fölvezetik? Vágóhíd vagy vesztőhely? Ki és kit öl? Ember öl állatot vagy állat embert? S a zuhanás, a félreérthetetlen, s a csönd utána? S a hó, a téli hó? Talán száműzött tenger, Isten hallgatása. Vesztőhely télen. Semmit sem tudunk. Nem tudom. Nem tudom. Nem tudom. Nem tudom. Nem tudom.

 

*

 

Nincs több, nincs, mint a bűnözők szeme, az a bizonyos merev tekintet, mely szigorú, akár a nap, és berajzolja komoran és ugyanakkor fényesen a vágóhidak s a földi királyok színehagyott, szomorú méltóságát. Ezek a szemek, egyedűl eme pillantások méltóak észrevenni a halált és a virágok átöltözködését. Egyedűl ők tudják elkiáltani a világ minden bánatát, és egyedűl ők tudják elhallgatni Isten titkát szemközt a lincselő tömeggel.

 

Irodalmi esten^*

– Kedves hallgatók, engedjék meg, hogy mentegetőzéssel kezdjem ezt a beszélgetést. Amikor a megtisztelő meghívást elfogadtam, még nem tudtam, mire vállalkozom. Pilinszky Jánost személy szerint is nagyon szeretem, tisztelem; véleményem szerint élő költőink közül a legnagyobbak közül való. Meglehetősen nehéz kérdéseket föltenni neki, de szerencsére ez a lebonyolítási módosulás, ami itt történt, a segítségemre sietett, mert így kevesebbet kell vele beszélgetnem. Úgyis jobb lenne, ha ő mondana el magáról mindent.

Kezdeném talán azzal, amit a kedves hallgatók a szünetben bedobtak a papirosládikóba. Az első kérdés így hangzik: Minek a hatására írta a költő a Francia fogoly című verset?

– Hát egész konkrét lehetek. Én katona voltam, nem voltam hadifogoly. Ez se volt könnyű. És megbetegedtem, meginogtak a lábaim. Az orvos – illetőleg csak szanitéc volt – nem tudta, mi bajom van, és elhelyezett egy istállóban. Ez már Németországban volt. Nagyon jó volt ez az istálló, nagyon szelíd barmok és disznók közt éltem. Egyik délután egy fogoly jött a szomszéd repülőtérről, ahol akkor már nagy rendetlenség uralkodott. Enni vágyott, akármit. Ezt az embert láttam. Utána ezek a foglyok, akik együtt dolgoztak a magyar katonasággal, elmentek egy nagy kocsi elé fogva. […] Az amerikai katonaság rövidesen utolérte őket, s akkor visszajöttek az úton. Találkoztam is egy-kettőjükkel. Nyilván nem az általam írttal… Annyit tudok, hogy ott francia vagy belga foglyok voltak, szóval a versben van ilyen csúsztatás, de ezt nem tudom. Hát ez volt az alapélményem.

– Köszönöm szépen. Szintén konkrét élmény után érdeklődnek. Azt hiszem, némileg már válaszolt is rá Pilinszky János. Azt kérdezi az egyik kedves hallgatónk: Verseiben a személyes élmény híve, vagy csak fantázia szülötte az egész? Hát azt hiszem, éppen most kaptunk rá példát. Valamilyen konkrét élményanyaga van…

– Állandóan… Ez két standard kérdés.

– Aztán van egy kicsit naiv kérdés: Nem nehéz-e a vers szabályai, korlátai közé szorítani a gondolatait, érzéseit?

– Én azt hiszem, hogy nem. Annak ellenére, hogy újabban teljesen szabad verseket írok.

– De az elején nem…

– Az elején nem. De épp ma olvastam Kafka egyik levelét, amiben egy középkori költőt idéz, aki fölkiált, mert sokkal bonyolultabb szabályokat kapott. Azt mondja: uram, micsoda szabálytalan… Szóval egy költő számára ez iszonyú furcsa kérdés. Sokkal messzebb vezet, mint ahogy gondolnánk. Például én mindig kötött formában írtam, s amikor 1967-ben először leültem Párizsban,^* azt gondoltam, hát természetes, hogy szabad verset írnak ezek. Akkor azt is gondoltam, hogy ezek… Szóval ez egy olyan kérdés, mint mit tudom én… a világ festészetében látjuk, hogy Nyugaton, a nyugati kultúrkörben – amit én abszolút nem helyezek elébe a másiknak – elindul egy mozgás körülbelül a XV. században (ez egy kedvenc gondolatom), aztán a barokkig viharzik, miközben az ikonok mozdulatlanok maradnak, vagy csak alig mozdulnak, talán csak a kvalitásuk és az intenzitásuk szintjén közlik azt, ami mondanivalójuk van.

– Mindjárt kapcsolódik ehhez egy másik kérdés is, az újabb versekre vonatkozik, azok igazolják is: Nem érzi-e szabadabbnak a prózát?

– Ez nagyon idevág…

– Azért is mondtam…

– Tulajdonképpen nincs különbség a kettő közt, mert rímeket gyártani egy költőnek, vagy betartani egy metrumot, a legbonyolultabbat is, nem gond.

– Az a megtanulható része a dolognak…

– Az a megtanulható része. Újabban szívesebben beszélek egy prózanyelvet. Tudniillik, de ez egy belső dolog, valahol azoknak az élete érdekel ma már igazán, akik nem tudtak önmagukban történelmet adni, akik nem tudtak kifejeződni – az emberiségnek ez a száraz, elhagyatott, erőtlen, majdnem nyelv nélküli rétege. Hát mondjuk ezért szeretem ezeket a prózaverseket, ha ezek azok, de ide engem semmiképp se egy pusztán esztétikai lázadás, vagy manifesztum, vagy meggondolás vezetett.

– Végül az utolsó kérdést is hadd tegyem fel, ami beérkezett, s amelyre szintén egy frappáns választ adsz a most elkészült drámáddal. Azt kérdezi az olvasó: létezik-e az ”ihlet”? Idézőjelbe teszi, de…

– Jaj, létezik! Szemben Edgar Poe-val, aki megtagadta, azért mégis létezik… Hát hogy aztán ez egy természetes szituáció, vagy nem, ki tud erre válaszolni, ugye? De kétségtelenül létezik, kétségtelen, úgyhogy ő amikor megtagadta, egy romantikus elvet akart eltiporni.

– Matematikával…

– Igen, igen. De egyike volt a legihletettebb költőknek. Ez tényleg létezik. Mi az ihlet? Tudják, az ember egyre személytelenebb lesz. És azt hiszem, hogy az ihlet nem más, mint bizonyos értelemben személytelenné válni, észrevenni magunk körül a dolgokat, úgy ahogy vannak, és az embereket, úgy, ahogy vannak. Többet nem tehetünk.

– Köszönöm szépen. Kérdésemmel most egy kicsit visszamegyek Ádámhoz és Évához – először is azt szeretném elmondani a kedves hallgatóknak, legalább pár szóban, hogy a verseid 1940-től jelentek meg tudomásom szerint a folyóiratokban.^* Az első köteted 1946-ban jelent meg, a Trapéz és korlát, aztán a Harmadnapon 59-ben, a Rekviem 63-ban, a Nagyvárosi ikonok 70-ben, a legközelebbi^* pedig állítólag pár héten belül. Engem az érdekelne, hogy mikor írtad az első verseidet. Nem is dátum szerint, inkább az, hogy voltak-e úgynevezett zsengéid?

– Voltak, voltak…

– Nem közölték, szégyellted, eltetted, széttépted őket?

– Ez borzasztó érdekes, tudod? Gyermekkoromból vannak zsengéim, amik nagyon szabályos versek. Ez roppant érdekes, mert a gyerekek tulajdonképpen birtokában vannak mindennek. A gyerekek írhatnák a legkülönb dolgokat, de a gyerekek, az igazi gyerekek – s ez valahol nagyon jó – hasonlítani akarnak a felnőttekre. Úgyhogy ezek az úgynevezett zsengék, hát ezek…

– Megmondom, hogy miért tettem fel ezt a kérdést…

– Én szabályos gyerek voltam! Én hasonlítani akartam a felnőttekre.

– Sőtér István az általa összeállított Négy nemzedék antológiában – azt hiszem, 48-ban jelent meg – félig meghökkenve közli azt, hogy meglepő, milyen biztonsággal és határozottan írod a verseidet, teljes kiforrottsággal…^* a Francia fogoly, a Harbach 1944… több vers elhangzott itt tíz perce, fél órája…

– Te, nézd… Furcsa most ennyi ember előtt egészen őszintének lenni, de abban az időben – ez őrült furcsa, József Attila azt írja, hogy ki akar válni –, én tulajdonképpen bele akartam olvadni az emberek közé. Én olyan akartam lenni, mint a többiek. Az volt a bajom, hogy nem… Azokban az időkben írtam ezeket a verseket, amiknek megvan az a furcsa tulajdonságuk, hogy ezekben én olyan akartam lenni és azt akartam teljesíteni, amit akkoriban a többi költő írt. Meg akartam ismételni a mutatványaikat.

– De Jancsi, ne haragudj, hogy félbeszakítalak… éppen az a furcsa, hogy nem ismételted meg, még tömörebben, pontosabban megcsináltad ugyanazt, ami már nem esik meg máskor.

– Azzal, hogy elmúlt az idő, s ez a fantasztikus, kiderült – bár azt hittem, hogy nagyon tudatosan, mint egy bűvészinas ismétlem a produkcióikat –, hogy ami jó van bennük, az az, ami nem ismétlés…

– A többség nem az…

– És én, ha már itt ülök, és látom, hogy nagyon sok fiatal van jelen – én nem vagyok megszállottja a fiatalságnak és ennek az ideológiának –, azt mondanám, hogy bízzák rá magukat a hullámverésre, az idő hullámverésére. Van egy generációs tudás, egy furcsa generációs tudás, amit az öregebbek közül senki se tud, és az majd tovább segíti őket.

– Elgondolkoztatóan keveset írsz, illetve keveset írtál. Megjelent négy köteted az elmúlt huszonöt évben. És ebben a négy kötetben elég sok az újraközlés. Az új anyag mindig kevesebb volt, mint a régebbi. Nálad ez alkati kérdés volt-e, mert a többieknél, Kálnoky Lacinál, Nemes Nagy Ágnesnél, Rába Györgynél, Kormos Istvánnál nem teljesen annak látom. Közrejátszott náluk a kor is, 50 után a hallgatás évei, de nálad ez inkább alkati kérdés, nem?

– A két dolog egybeesett. Viszont az az érdekes… az az érzésem, hogy egy ilyen alkatnál, aki borzasztó megszűrve és meditálva dolgozik, két lehetőség lehetséges: vagy roppant megszűrve közöl valamit, vagy egyetlen dobásból, érted? Úgyhogy én hirtelen őrült termékeny szerzővé változtam. Ugyanis nincs más lehetőség, ami közben van, az lehetetlen.

– Most már egy kicsit komolyabb vizekre evezve…

– Még sok kérdés lesz?

– Nem tudom, hogy meddig folytatjuk. Majd szólj, hogy mikor hagyjuk abba.

– Jó.

– Az első az tulajdonképpen ártatlan kérdésnek látszik. A korai verseidet nézve, egy bizonyos formai szegénységet és igénytelenséget látok. Az biztos, hogy a választott formát tökéletesen kezeled – nem az a probléma, hogy ne tudnád kezelni a többit is. Ez abból ered, hogy a mondandóra koncentráltál teljes erődből, vagy ellenkezőleg, nem törődtél azzal, hogy milyen formában jelenik meg? A legtöbb az kicsit szabadon kezelt jambusokban…

– Igen. Ez egy borzasztó nehéz kérdés… Én próbáltam erre néhányszor felelni így-úgy. Próbáltam felelni azzal ugye, hogy az anyanyelvemet anyám egy visszamaradt, idegbeteg nővérétől tanultam. Ez se magyarázat. A másik az, hogy – tudod, ez a fogalom ma már nem is létezik – én egy lateiner famíliában éltem. Apám jogász volt […] Mindig lementünk vidékre vasárnap, apámnak ezzel a beteg nővérével,^* két gyerek, a nővérem meg én, ketten voltunk, és mindig láttam a szegényeket. Engem tulajdonképpen – mondjuk a koncentrációs táborokon túl – a szegénységnek ez a mélységes gazdagsága izgatott. S amikor én ezt a formát választottam, hát én büszke voltam, hogy egyáltalán tudom ezt a formát csinálni. Nézd, mind a ketten jól ismerjük a várost. Én nem szeretem, hogy van egy nagy kiáltvány és aztán… a semmi.

– Hadd térjek át a következő kérdésre, ami erre vonatkozik. Rokonságot érzek a te költészeted egyik alappillére és az avantgárd között, de egészen más következtetésekkel. Mi a véleményed az első világháború után kialakult avantgárd mozgalmakról, különösen a szürrealizmusról, ami a legkifutottabb – tudniillik egy hasonló kiábrándulás vagy illúzióvesztés hozta létre ezeket az izmusokat, mint ami a te költészetedet is táplálta.

– Ezekben nagyon sok spiritusz van, és végtelenül kevés alázat… Ezek kiáltványokkal kezdték – ez nekem borzasztó idegen, ezt bevallom neked őszintén. Ezek az emberek embereknek születtek és démonokká váltak. Ha az ember Hitler fényképeit forgatja, ettől van rosszul. Dosztojevszkij volt tulajdonképpen a XIX. században az – és a mai napig az egyetlen –, aki megérezte, hogy létezik egy avantgárdellenes avantgárd. Ő volt az, aki démonnak született. Legalábbis, ha a könyveit olvasom, az olyan, mint egy napló, annak a naplója, aki a démonitásból, a lét méhen kívüli állapotából született s eljut addig, hogy egyszerűen ember legyen. Énnekem az avantgárd legtöbb tagja – tisztelet a kivételnek – az olyan, mint a bölcsőből pokolra jutott emberek története. Dosztojevszkij viszont a pokolból jutott a keresztre.

– Ezzel nagyjából egyet lehet érteni: menjünk egy kérdéssel tovább. A verseiddel kapcsolatban két dolgot említenek elsősorban: egyrészt a vallási kötöttséget, másrészt pedig az antifasizmust. A vallási kérdést egy pillanatra tegyük félre. Én most azt szeretném megkérdezni tőled, hogy szerinted mi volt a fasizmusban az, ami a századnak a megemészthetetlen botrányát okozta. Megmondom azt is, hogy miért: előtte is lőttek már halomra embereket, homokbányába is küldtek, száműztek, kerékbe törtek, népeket irtottak, szóval minden volt. Mi volt a fasizmusban annyira megrázó és jóvátehetetlen?

– Kérdezz még nehezebbet… A fasizmusban és a fasiszta létben számomra majdnem egy filozófiai princípium inkarnálódott. Most visszatérek újra Dosztojevszkijre. Dosztojevszkij soha ezt a szót ki nem ejtette, hogy kispolgár, és mindig róla írt. Mert ki a kispolgár? Nem az, akinek háza, kertje és kutyája van – ennek örülni kell, tudniillik ez a formája az életnek, ennyiben, legalább ilyen mértékben, elfogadja a világot. A kispolgár az, akinek háza, kutyája, kertje van, ami rendben van – szerintem rendben van, ezt nem kell támadni, inkább bele kellene szorítani ebbe –, de él benne egy elnyomott és névtelen univerzum. A kertje fölött nincs ég. És ha ezt a kispolgárt egyszer ez a névtelen és formátlan meghívás éri, akkor gondolkodás nélkül otthagyja a házát, a kutyáját és a kertjét, és berendez egy univerzumot, a koncentrációs táborok univerzumát, pontosabban a be nem vallott mindenség mintájára egy bevallhatatlan mindenséget.

– Amit a fasizmusról mondtál, nagyon meggyőző – azt hiszem, így is volt, így is történt –, mégis az az érzésem, hogy a fasizmus, ez az élmény tulajdonképpen csak kiváltotta belőled ezt az érzést vagy ezt a forrást, mert tulajdonképpen a világ abszurditásának megérzése és átélése…

– Ez mindig volt…

– Sőt olyannyira, merészen talán még azt is mondanám – nem tudom, mondták-e már ezt a verseidről, főleg a régi versekről beszélünk pillanatnyilag –, hogy az egzisztencializmussal azonos pontról indulnak el; értem ezt elsősorban az egzisztencializmus katolikus szárnyára.

– Nézd, én roppant nagy tisztelője vagyok Kierkegaard-nak, de visszatérve még a kispolgári dologra… Dosztojevszkij – s Dosztojevszkij több, mint az egzisztencializmus, sokkal gazdagabb – egy éles különbséget tett a kisember és kispolgár között.^* A kisember az egy föld alatti mag, akiből minden kikel, akit olyan dolgok tipornak el, amitől tulajdonképpen a legkisebbek is naggyá lesznek. Egy olyan örök győztes veszteség, ami a kultúrának a definíciója is lehetne. A kispolgár ezzel szemben zárt. Dosztojevszkij például nem is használja ezt a szót; számára a kispolgár egy deformálatlan őrült. Na most, az a kérdésed – értem, csak jelezni akartam, hogy túl mélyre visz, érted? –, hogy én katolikus egzisztencialista vagyok, vagy… szóval mit tudom én; kétségtelen, hogy egy rokonszenves irány, bevallom neked, hogy…

– Nem a Sartre-ék féle változatra gondolok…

– Egy Kierkegaard, de mit tudom én, hogy egzisztencialista volt-e Dosztojevszkij?

– Nem tételesen kell ezt… mert József Attilánál is kitapinthatók ilyen pontok, pedig ő nem is tudott róla. Így értem én ezt az érintkezési „trükköt”.

– Igen, nem is tudott róla.

– Na most tovább menve egy kicsit, nem tudom meddig…

– Még nagyon sok kérdésed van?

– Abbahagyhatjuk, János, hogyha fáradt vagy.

– Na nem…

– Elmondanám egybe, amit még meg akartam kérdezni. Én azt hiszem, az utolsó évszázadban valami történt az emberrel, vagy az emberiséggel… kiürültünk, lecsupaszodtunk, elvesztettük az illúzióink nagy részét. Részint a háborúban, részint a békében, ami most is van. És elvesztettük a hitünket önmagunkban és másokban is. Na most a költészetre visszatérve, azt hiszem, hogy az ősköltészetben, de még a középkorban is a szakrális és a művészi együtt jelentkezett. Tulajdonképpen a bajok ott kezdődtek – nem tudom, melyik században, a XVII.-ben? –, mikor ez kettévált, és a művészet nem törődött attól kezdve, csak a széppel az igazzal, a jóval, az emberiség sorsával s nem tudom, mivel, de a szakrálist teljesen kizárta. Nem akarom, hogy a hallgatók félreértsenek; most én se hívő, se vallásos nem vagyok…

– Ne mentegetőzzél.

– Nem, csak a tényeket tisztázom… Azzal, hogy a szakrális eltűnt a művészetből, azzal tulajdonképpen az ellenpólusát lőtte meg, azt, ami az egész művészetnek a léte. Ami az embernek majdnem mindig valami feszültséget, bizonyosságot vagy nem tudom mit ad.

– Állati nehéz kérdéseket teszel fel. Bocsáss meg, én nem vagyok a bölcs rabbi; olyan kérdéseket teszel fel, ami meghalad.

– Hát Jancsi, a verseidből tettem föl.

– Jó. Hát próbálok valahogy válaszolni, a küzdelmeim fokán… Nézd, ez a valóságkeresés. Én azt hiszem, ha egész őszinte muszáj lennem, hogy ez a fiatal, mai nemzedék, ez éppen nem reménytelen. Én abszolút nem vagyok fiatalimádó, ez az egész divat nekem nulla, viszont ez a nemzedék, s ez irtó különös, ha telve hibákkal is és talán egy nagyon rossz ponton, de megkísérelte az áttörést. Mi nem kíséreltük meg, a nemzedékünk mint nemzedék – egyesek igen, mint nemzedék nem. Úgyhogy én itt egyáltalán nem vagyok pesszimista. A másik: igen, ez egy illúziótlan nemzedék. De bizonyos fölismerésekhez rettenetes illúzióválság szükséges. Nekem van egy nagyon nagy szerelmem, nem csinálok titkot belőle, egy francia filozófusnő, aki éhen halt Londonban 1942-ben.^* Ő a tételt a következőképpen állította föl – és ez a szakrálisra vonatkozik: a világ egzisztál, irreális és rossz, Isten nincs, jó és reális.^* Én az utóbbit választom.

– Köszönöm szépen. Jancsikám, még egy legeslegutolsó kérdés, s aztán ezzel tényleg befejeztük. A többiek felé talán gesztusként azt szeretném megkérdezni tőled, hogy kiket szeretsz a kortársaid és a fiatalabbak közül?

– Igen. Hát nézd… Én nagyon sokakat szeretek. Én úgy kezdtem írni, mondtam neked, mint egy imbecillis. Én mindenkitől meg vagyok tisztelve. Hát szükségszerűen… a kortársak közül ugye Weöres Sanyit, Juhász Ferencet szeretem, a fiatalok közül téged – nem azért, mert itt ülsz –, akkor szeretem Tandorit, Bán [?] Pétert és nagyon szeretek egy fiatal költőt – az csodálatos volt, azt még elmesélem, egy anekdotát erről. Ez a Szentjóby Tamás. Abszolút elítélem, amit csinál, de egy nagyon tehetséges ember – mit csinál, majd meglátjuk. De az nagyon szép volt, ahogy fölkeresett engem a szerkesztőségemben, tizenhét éves volt, még gimnazista, és hozott egy csomó verset. Mondták, hogy egy fiatalember név szerint állandóan keres. Végre találkoztunk, leült, átvettem a köteget és annyira féltem a versektől… ahogy Karinthynál van, hogy költőnőnek érzem magamat, amitől megőrül – szóval hozott egy köteg verset, átvettem, és azt mondom neki: Hát jó, majd egy hét múlva, addig elolvasom; de tudja, mi nem tudunk sokat fizetni. Erre rám nézett, és olyan savós, hideg szemekkel azt mondja: Hát nekem pedig egyedül a pénzt számít. Furcsa volt, miután személy szerint keresett; ilyennel még nem találkoztam, bevallom. Hát mondom: majd meglátjuk. Kezet fogtunk, bementem és lecsaptam az íróasztalra dühöngve a verscsomóját. Mondom, ilyet én még nem láttam. Földúlt, érted? S ahogy szétnyílt a kézirat, belenéztem s elkezdem olvasni – őrült jó. Erre hívtam valakit, aki minden nyelven olvas, minden nyelven fordít. Mondom, ha ez nem hamisítás, ha ez nem fordítás, akkor ez… Elolvassa s azt mondja: eredeti. Egy hét múlva Szentjóby megjön, kimegyek. Mindig tegeződöm, nem szeretem a magázódást… ez a magázódási forma egy hülyeség, de őt magáztam, miután ennyire szemtelen volt, s azt mondtam: Nézze, gratulálok, a versei kitűnőek, közölni fogjuk, de nagyon keveset tudunk fizetni. Erre rám nézett, elpirult, és azt mondta: a pénz nem számít. Ő mondjuk a legfiatalabbak közül az, akivel összehozott a sors és akiről úgy érzem… Hát ezt sose lehet tudni… ez a borzasztó minden művészpályában, hogy először elég a tehetség, aztán ész kell hozzá, és aztán erkölcs. Tehát ezt tudtam rá válaszolni.

– Köszönöm szépen, és ne haragudj, hogy megkínoztalak.

 

Az ember itt

 

A lámpa fukar fénye mögül hirtelen ugrik elő a könyvek tömege; az asztalon papírlapok; balról egy elnyomott cigaretta; egy fénykép – talán a múlt szerelem nyoma^* –, Pilinszky János szobája.

 

– 1944 – számomra a háború egy marhavagonba sűrűsödött össze, a front felé tartottunk. A népirtás kellős közepén Bovaryné, a Buddenbrookok, Thibault-k nyomták hátizsákomat. Sorra dobáltam ki őket, mert ízetlenné, értelmetlenné váltak, míg kezembe került a legalul meghúzódó Biblia. Véletlen ez? A legkevésbé sem, hiszen a Biblia, mint végsőkig kiélezett mű, csak egy abszurd helyzetben, a háborúban nyerheti el igaz jelentését. Hát így erősödött bennem egy hit, az emberszeretet hite, ha tetszik, vallásosság.

 

Gyufát keres az asztalon. Megcsúszik egy könyv. Leesik, odanézünk: Pascal. Elmosolyodik.

 

– Nincs nagyobb didergő, mint Pascal. Hisz a kultúra nem valamiféle páholy, hanem inkább a lét drámájának vállalása. Nem lehet belépőjegyet szerezni ebbe a nem létező páholyba az emberi tudás bizonyos hányadának megszerzésével. A tudás nem abszolút, mindig újabb kételyeket nyit. Én sem szeretem, ha valamiről a véleményemet kérdezik. Nem merek „ex katedra” kijelentéseket tenni. Úgy érzem, a tudnivágyók tudatlanságából táplálkozom.

 

„Itt kérdheted majd bölcs skolasztikádat, / egy tű hegyén hány angyal férhet el?”^*

 

– Sokat foglalkozom a halandóság problémakörével, bár tudom, hogy ez megoldhatatlan, de csak az elérhetetlenről érdemes gondolkozni, mert az az igazán emberi. Sok kis állomást megismerhetünk, ha nagy utazásra szánjuk el magunkat! Például a rákkutatás művészeti forrás? Nem kifejezetten, mert csak időben átmeneti problémát ábrázol, hiszen tudjuk, hogy lesz kiútja, épp ezért nem lehet átérezni drámaiságát.

– Persze az „öröklétnek gondolatja” is borzalommal tölt el, akárcsak Vajda Jánost: „Ember, boldogtalan szegény féreg, te, / Meggondolád-e, mit jelent e szó, / E gondolatkísértet, fogalomszörny: / Örökkévalóság, halhatatlanság?”^*

 

Egy erős kávé zökkent ki Vajda és az örökkévalóság hangulatából. Igazán jól jön néhány másodperc szünet. Pergő gondolatváltások, újabb és újabb ötletek vágtató ritmusából pihenünk, de csak egy pillanatra. Amint megköszönjük a feketét, nevetve mondja.

 

– „Er sagte Dank. / Sie sagte Dank. / Er, Sie, Es sagte Dank…” Nem kell megijedni – ez egy vers, vagy legalábbis annak készült. Londonban hallottam a szerző előadásában egy összejövetelen. Mi ez? Művészet, modern művészet? Lám, első pillanatra annak látszik, hiszen a sokkhatás alól nehezen tudjuk kivonni magunkat. Velem is ez történt, ám másodszori hallásra már csak unalmas szavak halmaza volt. Alkotóját nem merném modern művésznek nevezni, inkább csak amolyan aktualista, a jelen balekja. Balek azért, mert erőlködve akar újat hozni, a tartalmi űrt pedig ijesztő formákkal próbálja leplezni.

Viszont a modern művész meghasonlott lény, hiszen nehéz megtalálnia helyét ebben a deromantizált világban. Mindennek az indulópontját már az avantgárd jelzi, ezért oly népszerű ma például Apollinaire. Verseinek nagy része hangulatokra épül, akár egy Chagall-kép, mellyel szemben meddő próbálkozás a régi értelemben vett mondanivaló kutatása. Egy térben plasztikus pillanatot, az ihlet pillanatát adja vissza. Logikailag ezt sohasem lehet megmagyarázni, mégis szépnek és igaznak érezzük.

Szorosan kapcsolódik ehhez a színház örök problémája: a színházi jelenlét. Hiába ragyogó egy darab, ha nem érzem, hogy ott ülök a mű születésénél. Hiszen a leírt dráma csak a színpadon érik teljes művé, így aztán előadásról előadásra változik, alakul.

 

A fentiek szellemében két dráma született, mintegy az elvek mércéjeként. Őszintén reméljük, hogy a 25. Színházzal folytatott megbeszélések eredményeként mihamarább viszontláthatjuk színpadon a szerző megfogalmazása szerint e két „abszurdnál is abszurdabb” drámát.^*

„Mérd az időt, /de ne a mi időnket…”^* – dobtuk oda a kapun kilépve a Körút öreg órájának, mikor durván figyelmeztetett bennünket az idő megállíthatatlanságára.

 

A kereszt szálkái^*

A félhomályos, árnyékkal megtűzdelt szobában először lemezről szólal meg Pilinszky János hangja. Verseit mondja a londoni költőtalálkozón.^* Aztán megszólal maga is, szemben velem, és barackpálinkával kínál. Az üveget a keze ügyébe eső könyvespolcról, egy Hemingway-sorozat mögül húzza elő.

Az ablakon kék vászonfüggöny. Az asztali lámpa sárgásfehér foltokat vet a falakra. A falakon Ferenczy Béni munkái, családi fényképek. Az ajtó mellett két rajz. Az egyik Picasso-reprodukció, a másik egy tízéves kisfiú rajza. – Kié melyik? – vallat a költő, és választ sem várva hozzáteszi: – Ugye, a gyermekrajz jobb? – és nevet.

Komótosan rágyújt. Nem szívja végig. Újat vesz ki a dobozból. A gomolygó cigarettafüstben egyre nehezebb felismerni a vonásait.

– Lássuk csak, Bélám. Mit is tudunk egymásnak mondani?

 

Lírai önarckép^*

Az ember lényegében mindig ugyanakörül köröz, és próbálja ezt a kört egyre szűkebbre venni, egyre inkább a dolgok centrumába találni. Az új verseim most egy kötetben fognak megjelenni – a kötet címe Végkifejlet – négy drámával együtt;^* az egyik egy háromképes dráma, a másik három egyfelvonásos. Nagyjából ezeket a verseket a darabok után írtam, és ennek a visszfénye rajtuk van. Van bennük egyfajta objektivizálódás. Nagyon érdekes volt, mikor megírtam a darabokat, egyesek – barátaim és színházi emberek – azt mondták, hogy nagyon nagy rutinnal írtam őket. Később gondoltam csak arra, hogy tulajdonképpen a versekben én mindig drámákat írtam. Ezekben a versekben ez a drámai szituáció még élesebb, még tudatosabb, mint az előzőekben.

A témák a régiek. A darabokban azt próbáltam megfogalmazni, hogy a színház, a mai színház szerintem harc a jelenlétért. A versekben tulajdonképpen újra egyfajta jelenlétért való küzdelem folyik. Elmondok most hirtelen egyet közülük, egy egész rövidet, ami ezt illusztrálja. A címe: Mégis.

 

Látják a bejárati fényben a szőlőlugast? A meszelt padot? A levelek áttetsző,* viaszos zöld távollétét? És mégis itt állt.

 

Ez azt hiszem, hogy mondjuk abból, amit újabban csináltam, egyáltalán nem a legjelentősebb vers, de valamiféleképpen ezért az emberi jelenlétért való küzdelem jegyében zajlott le, s amely kérdés úgy tűnik, hogy másodlagos: itt ülünk, itt állunk, ide megyünk, oda megyünk, de ez nem olyan egyszerű. József Attila világhiányról beszélt^* – lényegében ennek egy változata csak az, amit én jelenlétvesztésnek mondanék: megtörténnek dolgok, nem történnek meg, itt vagyok és nem vagyok itt, jövök-megyek, és nem jövök és nem megyek… Na most, a költészet egy nagy erőfeszítés ezért az elvesztett paradicsomért, ami a jelenlét paradicsoma. Ezt elveszteni sokkal súlyosabb, mint betegnek vagy egészségesnek lenni, vagy örülni – tudniillik enélkül nem lehet örülni, nem lehet betegnek lenni, semmit nem lehet csinálni lényegében. Brecht ezt elidegenedésnek mondta, és Marx is – ők ráéreztek a modern embernek erre a kínjára. Mondjuk nagyjából e körül forognak a verseim. Ezek a versek nagyon egyszerűek. Én nem osztom azt a véleményt, hogy a nyelv elégtelen. Én nem kívánom szétrobbantani. Én vagyok elégtelen a nyelvhez, és nem a nyelv énhozzám. Ha elolvasom az Odüsszeiát vagy elolvasom az Evangéliumot – amit különben nagyon rossz stílusban írtak –, engem tökéletesen kielégít. A szétrobbantott nyelv tulajdonképpen untat. Ilyen értelemben Joyce számomra egy poros író, és Dosztojevszkij egy máig is fölülmúlhatatlan modern szerző. S itt talán egyet mondanék még: egyszer meg kéne tenni a pontos megkülönböztetést az aktualisták és a modernek közt. Az aktualista az mindig a pillanat hőse és balekja. A modern az nem így van. A modern tulajdonképpen – gondoljunk Baudelaire-re, gondoljunk Kafkára, vagy akárkire, Dosztojevszkijre – a pillanat száműzöttje. Nem tudom, tudják-e, hogy Dosztojevszkijt a kora ifjúsága konzervatívnak bélyegezte és elvetette. A modern az az idő teljességének a drámáját éli át. Na most, mi különbözteti meg a konzervatívtól? Az, hogy a konzervatív az az éppen elmúlt pillanatnak a balekja. Olyan, mint egy húsz évvel ezelőtti ruha. A menekvőnek a küzdelme az övé. A valódi szenvedésnek és a kultúra valódi drámájának ehhez semmi köze. Ezek a divatcégek küzdelmei. Fiatal korában az embert terrorizálja mindenféle akadémia. De ahogy öregszik, lassan azt viszi az ágyába, amivel tényleg élni tud még, és amivel egyszer majd meg tud halni.

 

Karácsony^*

A karácsony szigorúan véve egy-két, mondjuk három nap. Ez egy nagyon nagy téma… egy kultúra ünnepteremtő ereje. Ugyanakkor azt is hozzá kell tennem, hogy a karácsonyban valami olyasmi inkarnálódik, ami sokkal messzebb kisugárzik. Gondolok Dosztojevszkij néhány oldalára, gondolok Tolsztojra, gondolok olyan szembetűnő dologra, mint Dickens regényei. Előveszem a nagy Brehmet például: félelemmel tölt el az a furcsa állatvilág, amivel ott találkozom, és ugyanakkor részben egy Szentivánéji éjszakán érzem magam és részben valami karácsonyi hangulatban. Részben nyugtalanító és ugyanakkor valami csodálatosan megnyugtató, olyan mint a gyerekkori képzelet.

Énnekem is van egy személyes karácsonyom, ami pici része az örök karácsonynak. S ez pontosan életem első szerelme. Most kezdek írni erről az első szerelmemről. Én ötéves voltam, a lány tizenhat, kinőtte egy kicsit a ruháját^*. Sokat söpört a kertben havat, leveleket, ezt-azt; kicsit mindig ki volt cserepesedve a keze. Sokszor ültünk egy padon, egymás kezét fogva. – Szerelem, gyerekkor, karácsony… Nekem tulajdonképpen egy kicsit túlméretezett lánykéz, amit kicsípett a hideg, s egy kicsit kilóg a ruhaujjból.

 

Egy hajdani felolvasóesten^*

Pilinszky: Emlékszem, Vásárhelyen együtt voltunk, Erzsébet, és ott a mi nemzedékünk verseit mondta, s többek között egy prózai részletet Eötvös Falu jegyzőjéből, aminek nagyon nagy sikere volt. Talán elmondhatná ezt?

 

Palotai Erzsi^*: Nem csak Hódmezővásárhelyen mondtam én azt el, biztos ütőszám volt ez A falu jegyzőjének a részlete. Elmondtam én ezt Pápán, Szegeden, Debrecenben, ahol lehetett. De el kell mondanom azt, hogy úgy szavalni, ahogy maga szavalta akkor a Harbachot…

 

Pilinszky: Na?!

 

Palotai Erzsi: Felejthetetlen marad nekem, hadd mondjam ezt el magának. Akkor is megmondtam, de most huszonhét évi távolságból hadd mondjam el ismét, csodálatos volt.

 

Zoltán Péter: Hát szerencsésen provokálták egymást az emlékezésben, tehát a szó most Pilinszky Jánosé.

 

Pilinszky: Hát én nem tudom, mivel kezdjem? Az emlékeimmel, az akkori emlékeimmel? Erzsébet volt ott, akkor Nemes Nagy Ágnesre emlékszem, Gyárfásra, Mándy Iván, Szabó Magda, Rába Gyuri és én. Az estet külön élménnyé tette valamennyiünk számára [,hogy] Németh László ott tanított akkor Hódmezővásárhelyen és eljött az estünkre, és tulajdonképpen ott ismertem meg őt.^* S akkor meg is hívott magához egy-két napra, s elvitt az iskolájába, az egyik osztályba felolvasni, és bemutatott mint egzisztencialista költőt. Én akkor hallottam először, hogy egzisztencializmus létezik, már[mint] az irodalomban. Ezekre emlékszem… Nagyon szép este volt, sokan voltak, azt hiszem, jól sikerült.

 

Zoltán Péter: Hadd emlékeztessek még valamire, helyesebben hadd kapaszkodjak bele abba, amit Palotai Erzsi mondott, hogy neki tetszett, és gondolom a közönségnek is tetszett Harbach-versed. Ha talán lehetne ezt még egyszer hallani…

 

Pilinszky: Hát igen, azóta elmondtam ezt néhányszor, és azért elég messze van már ez a vers, úgyhogy most biztos nem tudom úgy elmondani már. Akkor ez ugye friss élmény volt, akkor írtam.^*

(Elmondja a Harbach 1944 c. verset.)

 

Mindenkor újra semmit sem tudni^*

Pilinszky Jánost, a költőt nem ismerjük. Azon a pár versen kívül, amely a Nolit Kiadónál megjelent Újabb magyar líra^* című antológiában olvasható, olvasóink alig tudnak valamit életművéről. Az Újabb magyar líra című válogatást Danilo Kiš és Ivan Ivanji fordította, s benne olvasható Pilinszky csodálatos Apokrif című verse, amely valósággal lenyűgözte az Októberi Írótalálkozó résztvevői számára rendezett irodalmi est közönségét.

Mégis, ha e pár vers ismeretében beszélget el valaki a költővel, egy pillanatra sem szabadulhat attól a benyomástól, hogy kivételes költői jelenséggel van dolga. Nem mindennapi költővel, még a kortárs költészet gazdag színképében is. Mély benyomást gyakorolt mindazokra az alkotókra, akik találkoztak vele az Októberi Írótalálkozó során. „Pilinszky bámulatos jelenség, van benne valami angyalszerű” – mondta róla Pero Mužijevič, a világirodalom tanára a belgrádi egyetemen. Mužijevič egyébként nem tartozik a túl hamar lelkesedő emberek közé.

Pilinszky Jánosra, mint a kortárs magyar irodalom egyik legnagyobb költőjére, először Vasko Popa hívta fel a figyelmünket; ugyanazt mondta el róla, amit magunk is éreztünk később. Azután Danilo Kiš is ugyanazt mondta. Éppen ezért jó lenne, ha a Bagdala Kiadó minél előbb megjelentetné Pilinszky verseit. A kötet címe Ikoni velegrada lesz^* (Nagyvárosi ikonok), sajtó alá Stojan Vujičić rendezte, aki már eddig is sokat tett a magyar irodalom jugoszláviai megismertetése érdekében.

Pilinszkynek eddig négy kötetben jelentek meg a versei. Ezek: Trapéz és korlát; Nagyvárosi ikonok; Szálkák és Végkifejlet.^* Mindössze két-három esszét írt. Műveit több világnyelvre lefordították. Ted Hughes angol költő, Sylvia Plath férje nyolc év alatt ötvenkét verset fordított le Pilinszkytől. A nagyszerű Apokrifet ötször fordította le, s most végre elkészült vele. Kész már a leendő angol kötet előszava is. Ted Hughes szerint jelentős kötet lesz az angol Pilinszky-válogatás.^* Ted Hughes odáig ment, hogy félbeszakította a mű nyomását, hogy a legújabb négy költeménnyel is elkészüljön.

 

Angelika presszó^*

Pilinszky János szerzői estjén Kállai Ilona és Bálint András működik közre, mint látják, mint hallják. Most következne az a rész, amelynek rövid címe, megjelölése, műfaja: beszélgetés. De a beszélgetés nem színpadi műfaj, és noha eszpresszóban vagyunk, mégis a színészek jelenléte, a versek azt sugallják, hogy ez előadói est, szerzői est, tehát egy kicsit színpad akaratlanul is, bármennyire is családias az együttlét, különösen azáltal, hogy sokan az utcáról jöttek be, és most szorongva állnak, ami egyébként igen barátságossá és átvitt értelemben is meleggé teszi a hangulatot, és azt szeretném, ha ez így maradna az este folyamán. Azt mondom, hogy a beszélgetés nem színpadi műfaj, tehát nem tűri az ünnepélyességet, de általában az ünnep adja rá az alkalmat. A versolvasás mindig valami ilyesféle, és hogyha megpróbáljuk most ezt megtörni beszélgetéssel, ez egy kicsit kényszerítő, nem egészen természetes dolog, mégis megpróbálunk neki természetes lehetőséget teremteni. Tegnap beültünk Jancsival egy eszpresszóba, és arról kezdtünk gondolkodni, hogy mit lehetne az első részben, mit lehetne a második részben röviden elmondanunk, ami nem a költemények kommentálása, ami reménytelen és fölösleges, hanem valami mást, ami az Önök számára is érdekes, de a költő számára is érdekes, mivel ez feltétele annak, hogy Önök élvezhessék és természetesnek érezhessék ezt a beszélgetést. Valami olyanról volt szó köztünk, hogy mit ér az a művészet, amelyik igényeket akar kielégíteni ahelyett, hogy szükségletet teremtene. Egy üveg sör volt az asztalunkon, és mellettünk ült egy fiatalember, alig fértünk el tőle, a kabátunkat úgy kellett odaszorítani, és közben a beszélgetés hevében rá akartál gyújtani. És akkor gyufát kért ettől a fiatalembertől a Jancsi, ezzel ő közönséggé vált, és feljogosítva érezte magát arra, ami amúgy is elkerülhetetlen volt, hogy beszélgetésünket végighallgassa. Tehát mi elkezdtünk beszélgetni az említett témáról, mindarról, ami majd most következik, és utána ez a fiatalember (nem mutatkozott be) elmondta, hogy a metrón dolgozik, keszonmunkás; és utána – nem anekdotának szánom ezt – valami káprázatosan megható volt abban, ahogy azt mondta, milyen szépen beszél az a számára ismeretlen valaki, fogalma sem volt, hogy költő vagy micsoda, a Pilinszky János, de milyen szépen beszél, mennyire érti, mennyire ugyanígy gondolja, amit hallott, és nem tudta megállni, hogy ne helyeseljen, és azt mondta, hogy szeretném, hogyha maga volna a főnököm. Mondom, nem anekdotának szánom a történetet, szó szerint így történt, és rögtön eszembe villant egy gondolat, amit most meg kell említenem, hiszen talán éppen Jancsinak is tegnap mondtam el, hogy a Jelenkor legutóbbi számában^* pont egy olyan beszélgetéssorozatot közöltünk, amiben egyik részben Jánosnak korábbi rádiónyilatkozatai jelentek meg némi kommentárral, hogy mit jelent az, ha a költő maga olvas verset, és mellette Hincz Gyulának is egy interjúja, amiben pont azt mondta el, hogy az úgynevezett „egyszerű emberek”, azok, akik még valahogy tisztán tudnak látni, nem azzal, ami már a tudatukban van, hanem frissebben, tehát ha nem tudják is megfogalmazni azt, amit mondanak, azért pontosan jól látják, és úgy fejezte be akkor Hincz Gyula, hogy a művészet különb varázslat annál, mint amit mi magunknak meg tudunk magyarázni. És ez az a gondolat, amivel én elvetettem azt, Jánossal egyetértésben, hogy a versekről beszélgessünk. Ehelyett valami mást mondtunk. Azt mondtuk, hogy a jelenségek mindig jellemezhetőbbek, bizonytalanabbul magyarázhatók, az is, ami egy írót egész életén át műveihez, olvasmányaihoz köt. És azt mondtam, hogy szűkítsük le a vitát, hogy mit olvastál gyerekkorodban, és akkor most hirtelen azt mondom, hogy melyek azok a könyvek mert ezeket nem beszéltük meg már részletesen – akkor mely könyvek jutnak eszedbe, és miért?

– Erről tényleg nagyon nehéz beszélgetni nyilvánosan, mert a beszélgetés mindig egy csodálatos alkalom, véletlen szüleménye. Az ember mindig zavarosan beszélget, abban a reményben, hogy valami mégis kikristályosodik a beszélgetés során. A zavarosság éppúgy hozzátartozik, mint ez a remény. Én rossz olvasó voltam. Egész gyerekkoromban nővéremmel együtt kaptunk könyveket, ő két évvel idősebb volt, első olvasmányom Verne Gyula. Irtó irigyeltem őt, ő mindig olvasta a Verne-könyveket, én csak a képeket nézegettem. A későbbiek során ő abbahagyta az olvasást, én viszont elég jó olvasó lettem – ez kamaszkoromban volt –, hát ha ez érdekes, hogy én miket szerettem? Tulajdonképpen mindig véletlenül jutottam el egy-egy könyvhöz, némely izgalmas olvasmányhoz, egy-egy valódi olvasmányhoz.

Emlékszem, 12 éves voltam, rossz latinos, és jártam valakihez, egy olasz páterhez,^* aki latinra tanított. Mentem a Múzeum körúton, és egy antikváriumban láttam négy kötetet, négy nagyon silány kötésű kis kötet volt. 70 fillér volt az ára, az volt ráírva: Dosztojevszkij: Megmételyezettek. Volt ennyi pénzem, bementem, megvettem, de éreztem, hogy ez a könyv nem való gyereknek. És főként, ha latinórára megy. Most térdnadrágom volt, és két-két kötetet bedugtam a térdnadrágomba. És ez egészen dosztojevszkiji volt; egy öreg térdnadrág volt, és mert a kapcsolója nem működött pontosan, a kötet állandóan ki akart csúszni, miközben Tacitust fordítottunk.

Hogy a véletlen és a kegyelem és minden hogy számít, tényleg ez életem egyik legdöntőbb olvasmánya volt, és már a Dosztojevszkij-kutatók is azt mondják, hogy ez Dosztojevszkij legérdekesebb regénye. Na, akkor volt egy idő, most ugrálok az időben, lóugrással – amikor nem publikálhattam, hanem korrektorként működtem.^* Ebben a minőségemben rengeteg kötelező olvasmányt korrigáltam, amit gimnáziumban kihagytam. Egyike volt ezeknek például Homérosz Iliásza. Mint korrektor én ezt négyszer olvastam végig huszonnégy órán belül. Hexameterekben aludtam is. Ezen kívül egy másik abszolút döntő élményem, itt láttam azt, hogy az irodalomban tényleg az a fajta fejlődés, ami hát nyilvánvaló, hogy mondjuk a természettudományokban megvan, nem létezik. Egyet mondanék, ma sem tudom a titkát, irtó figyeltem akkor, hogy Homérosz például bedob egy hasonlatot, és az az egész költeményen át húzódik. Szóval nem fixálódik egy képre. Na most, hogy hogy csinálja ezt, ma sem tudom. Ehhez képest még ma is barbárok vagyunk. Mit tudnék még mondani? Teljesen véletlenül 1963-ban először eljutottam Párizsba,^* ott egy kirakatban láttam egy könyvet, Simone Weil könyvét. Én rossz tanuló voltam nemcsak latinból, hanem franciából is, de hát valami emlékeim voltak azért a francia nyelvről. Megvásároltam egy kötetét, hazavittem, és két év múlva, pontosan tudom, 1965. július 12-én^* egy kis szótárral nekiültem, hogy megfejtsem, úgy éreztem, hogy ez most számomra életbevágóan fontos. (Most egészen közbevetve azt mondom, azt hiszem, hogy a jó olvasás nem kultúrtevékenység, inkább hasonlít a tehenek ösztönéhez, akik a jófajta füvet legelik.)

Így jutottam hozzá ehhez a Simone Weil-kötethez, mely az újabb kori, legutolsó tíz évemnek egyik legdöntőbb élménye volt. Ez a világ egyik leg-legcsodásabb szerzője. Még demagóg is, szellemzsandár, néha olyan kihívó. Vannak ilyen mondatai: „Vannak nagy művészek még az újabb korban is, példa rá Shakespeare”.^* – Az az érzésem, hogy sohase kell teljességre törekedni egy jó olvasónak, hanem meg kell keresnie azokat a szerzőket, akiket igazán szeret, nagy a választék, én most hirtelenében ezekről beszéltem, van csomó más is. Zárjuk le most ezt a részt. És most áttérünk a versek olvasására, jó?

 

*

 

– Jancsikám, az előbb könyvekről beszéltünk, a verseknek valahogy az elevenen tenyésző világához mi ilyen tematikus alagutakat találtunk ki, az egyik mottója az volt, hogy könyvek, a másiké, amit megbeszéltünk az, hogy városok. Városok, ahol gyerekkorodban jártál, ahol azóta jártál, hát persze ezekből most csak néhány mozaikot lehet nyilván valamilyen módon élővé tenni, ha sikerül nekünk itt a nagy melegben. Valami azért motoszkál bennem, amikor ezt az ötletet szerettem volna neked adni, valahol egyszer mondtad nekem, talán tíz-tizenöt éve, és talán meg is írtad, azóta vagy közben, de talán mintha olvastam is volna, hogy gyerekkorodban egyszer elvittek kirándulni a Gellért-hegyre. Ugye tudjuk, hogy pesti gyerek voltál, tehát nem valahonnan messziről, innen a városból, pár száz méter, és ez olyan feszültséget, izgalmat okozott, hogy lázasan jöttél haza.^*

Az utazás és a láz története az, ami minden városban izgalmas, és minden városban valami újat jelent, és biztos, hogy ez a versekhez áttételesen kapcsolódik. Mely városok ezek?

– Nézd, azt hiszem, hosszúra nyúlik az est, és tulajdonképpen kár lenne kitérni minden dalra. Egy érdekes, ami ma a legjobban érdekel úgynevezett utazásaimból és úgynevezett városi élményeimből, hogy léteznek történelmi városok, ilyen Róma vagy Párizs. Ezeket hosszan meg kell ismerni. El kell menni a Louvre-ba, akkor el kell menni ide-oda, képtárakba, királyi várba, Versailles-ba, nem tudom, hova. Ezek közül a történelmi városok és élmények közül talán egyet említenék, Chartres-ot. A dómot, ami újra több volt mint megnézni egy múzeumot, tájékozódni vagy begyűjteni bizonyos kulturális adatokat. Ott tudniillik egyvalami realizálódott számomra, látva a dómot, mi az, hogy egy szép templom, mi az, hogy egy szép épület. Ásványok, formák? Nem. Énszerintem a nagy stílusok – sajnos az Akropoliszt nem láttam csak képekről, de nyilván ott is erről volt szó –, minden nagy stílus lényegében egy világmodell. Az univerzumra kívülről sohasem pillanthatunk rá. Nem tudjuk, hogy milyen az univerzum a maga egészében, tehát formailag nem tudjuk. Ellenben hogy mondjam, változatokat, lehetséges változatokat készíthetünk róla. Számomra például, amikor Chartres-ban a dómot megláttam, éreztem, hogy itt mérhetetlenül többről van szó, mint arányokról. Ez a mi univerzumunknak modellje. Ez nagy élményem volt.

A másik, amely most ért, és ami talán még nagyobb élmény volt ennél, ez New York.^* Nem sok időt töltöttem ott, fölösleges is. New Yorkot az ember vagy felfogja, vagy nem. Ez olyan, mint világháborút látni. Azt nem lehet körbejárni, olyan, mint a Vezúvot látni, vagy a tengert, ahogy rápillantasz, és valami abszolút elemi az élményed.

New Yorkban az volt az érzésem, amikor megláttam – egészen döbbenetes élmény –, hogy ez egy mitológiai város. Nem történelmi város, szemben az európai városokkal, szemben Rómával, ahol látod a történelmi rétegeket. New York mindaz, ami… Tehát valahogy úgy, ahogy Brueghel megfesti a Bábeli tornyot, az a Bábeli torony.

Most New Yorkra is, ha te rápillantasz – olvastam egy Besandors-t [?], az mind hülyeség –, New York elemi élmény. Teljesen felesleges utánakutatni, hogy ezt a hollandok alapították, aztán angol város lett stb., stb., ez mind mellékes, teljesen mellékes. New Yorkban mindenki otthon van, és senki sincs. Például mondjuk, ha Pesten egy kanász végigmenne a Váci utcán, és az ostorával pattogtatna, ez föltűnő lenne, New Yorkban nem. New York olyan város. És akkor az volt a döbbenetes, hogy én már régóta New Yorkról írok. Például az a kötetcím, hogy Nagyvárosi ikonok, New York, tehát ez nem Pest, nem Párizs. Ilyen értelemben tulajdonképpen felesleges volt ideutaznom, de azért mégis megerősített. Egy csodálatos néger színésznő^*, akit én még Párizsban ismertem meg, beteg lett a félelemtől New Yorkban (Harlemben lakik), átköltözött Párizsba, és vidékre akar jönni, mert Párizsban is nagyon fél. Mondtam, jöjjön el Balatonfüredre. Vele beszélgettem New Yorkról, és azt mondta, hogy maga sokkal többet tud New Yorkról, mint bárki, aki ott él, tudod? Nahát, nézd, én így utazom, én nagyon rossz beszámolókat tartok. Én látom a felhőkarcolókat, és nem tudom a nevüket. A felhőkarcolók is irtó érdekesek. A felhőkarcolók tudniillik nem nagyok, mert felhőkarcolónak kicsik. Tudniillik törékenyek, mint egy flamingó, az arányuk is teljesen másképp tükröződik. Én nem azt mérem fel, hogy ez milyen nagy, hanem hogy az utca, amely állítólag olyan széles mint a Champs-Élysées, az olyan intim, mint egy budai kis utca, ahol hangulatlámpák égnek stb.

Ez például új volt, ezt nagyon érdekes volt New Yorkban látnom. Hát erről ennyit, és akkor most folytassuk, jó?

– Most akkor verseket mondasz?

– Akkor verseket mondok.

– Jó, köszönöm.

 

Mit jelent Önnek a színház?^*

– Melyik színházi előadásra emlékszik vissza a legszívesebben?

– Talán Párizsban, Robert Wilson egy színházi előadása áll legközelebb hozzám.^* Olyan nagy élmény, amely azóta is foglalkoztat.

– Miért?

– Úgy találtam megfogalmazni: a színház általában elvesztette a jelenlétet. Annak ellenére, hogy mindent tökéletesen igyekszik átvilágítani, nincs jelen. Mintha olyan mondat lenne, ahol minden jelző ragyogó, de hiányzik belőle az állítmány: az az ige, ami a történést odaszögezi a színpadhoz. Innen van, hogy amikor a közönség soraiban valaki köhint, sokkal reálisabb, mert az megtörtént, és ott a színházban történt meg, viszont ami a színpadon játszódik, arról kétségeink vannak: mikor? Az összehasonlítgatásban elvész a darab, az összehasonlítás egyre kevésbé okoz örömöt, és végül egy rosszfajta szellemi munkában az ember eltékozolja az energiáit. Miért vesztette el a jelenlétét? Mert bizonyos eszközökkel abszolút jelen akar lenni. Itt a jelenlét-problematika továbbmegy, de most nem merek erről többet mondani, csak a tényről szólok.

– Ha jól értem, ez nem formai kérdés?

– Nem formai kérdés. Nagyon belső eredményre, intenzív jelenlétre gondolok. És ilyen szempontból nézve a különböző erőfeszítéseket, néhány színház, német színházak, amiket én ugyan nem láttam, attakírozzák a közönséget, tehát azzal akarnak jelen lenni, hogy provokálnak. Én agresszív színháznak mondom ezt, és valahogy „övön aluli” megoldásnak érzem. Tény, hogy „jelen van”, de az ember nem azért ül be a színházba, hogy provokálják. Az egész élet telve van stresszhatásokkal. Ezzel szemben miért volt csodálatos ez a Wilson-színház? Mert úgy tudott jelen lenni, hogy nem ő jött le a színpadról, hanem a néző ment föl, persze lélekben. Egy csodálatos néger színésznő volt a centrumában, Sheryl Sutton, akiről nem túlzás azt mondani: ilyet nem láttam a földön. A lelkesedés mámorában azt mondták róla Párizsban: Picasso föltűnése óta nem volt ilyen csoda.

Beszélgettem vele: az életben is olyan, mint a színpadon; rendkívül csöndes, majdnem azt mondanám, kataton. Mozdulatlanul ül, nincs benne semmi hisztéria, az életben nem játszik el semmit. Ez a személyiség folytatódik a színpadon. Azt mondja: az a jó színész, aki játszik, teljesen önmagába zártan, és hagyja, hogy a közönség belépjen ebbe a zárt körbe. Nem a színész szállja meg a termet, a jelen levő közönség jön föl a színpadra. Ha teljesen zárt az alakítás, a közönség a figyelmével tör be ebbe a zárt búrába – akkor biztos, hogy ott van, hogy jelen van, hogy megérkezett. A másik titka az volt ennek a színháznak, hogy hihetetlen mozgáskultúrával rendelkeztek a színészek, mozgásuknak szabályos liturgiája volt. És egy nagyon fontos, jellemző dolog: mindenki háromszorta lassabban mozgott a természetesnél. Megfigyelhettünk olyan lassított, ügyetlen mozgásokat, amelyek nem a lassított film elképzelésének feleltek meg, nehézkedésük volt. Ebben a színházban úgy volt kizárva a véletlen, hogy minden véletlen beléphetett. A véletlennek ez a tudatos beépítése az előadásba a rendező elképzelése volt, s ezt meg is valósította. Beépített előadásába olyan elemeket, amelyen a modern színház már túljutott: így például beengedte a színpadra az unalmat. De nem az unalom előtti színház volt ez, hanem unalmon túli; az unalom ugyanolyan fontos, mint a halál vagy a testi szenvedés. Nem volt „tériszonyos” színház, nem félt attól, hogy elveszti a közönséggel a kontaktust. Nagyon lelkesen beszélek erről a színházról, mert számomra ez egyszerűen több volt mint színház. Mert azt hiszem, a jó színház több mint színház. Számos emberi, művészi problémára, kérdésre adott választ, például mert szép lenni. De ezt sem hajszolta, hanem mindent „beengedett”, így a szépséget is.

– Lelkesedéséből arra lehet következtetni, hogy ez az előadás inspirálta…

– Igen. Ajánlottam is verset Robert Wilsonnak, Bűn és bűnhődés című versemet pedig Sheryl Suttonnak ajánlottam.^* És ha én nem ismerem ezt a színházat, a Gyerekek és katonákat sem írtam volna meg. Felszabadított az ő színházuk.

– És magyar színház mondott-e valami hasonlóan fontosat?

– Kaposvárott láttam az Ördögöket.^* Aztán a főiskolán Szép Ernő darabjait… De ilyen globális hatással nem voltak rám.

– Beszéljünk a színház és az irodalom kapcsolatáról! Az új színházi törekvések kizárják az irodalmat a színházból, vagy éppen közelítik hozzá a színházat?

– Az az érzésem, hogy közeledünk. Amit drámának nevezünk, annak a színtere fog változni, nem a tematikája: a világot minden ízében, minden pillanatában, minden részében lehet drámaian látni. Drámai alkatú író tulajdonképpen drámát ír akkor is, amikor verset ír. Rilke egy mondata: „Rettenetes, hogy a tényektől sose tudjuk meg a valóságot.” Ez hallatlanul drámai szembeállítás. Ebből a sírig futj a, ez egy életre elég. Sok olyan kísérletet lehet látni, amikor olyan momentumok, amelyek azelőtt csak motiváltak egy cselekményt, most önálló és egyenrangú drámai pillanatokat teremtenek. Nem motiválják a hőst; egy bot például nem kellék, hanem maga is a dráma önálló szereplőjévé válik. Ne feledjük el, hogy tulajdonképpen a nagy drámákban, Shakespeare-nél vagy a görögöknél a mondat minden ízének egyenrangú drámai szerepe volt. Egy olyan előadásban, amelyik csak a történést figyelte, vagy a lélektani vonalat, elveszett a Shakespeare-i dráma legnagyobb értéke, a költői érték. Soronként, függetlenül a történéstől, a történés fölött és a történés alatt minden sor egy dráma. A dolgok, a tárgyak, a lények, a színek drámája: a létezés több szintjén folytatódó dráma. Ilyen értelemben újra irodalmivá vált a színház. Költőibbé, filozofikusabbá lett, mert nemcsak társadalmi drámákat látunk, hanem a Lét drámáját is. A megoldhatatlan témák állandóan színen vannak, mert az életben is állandóan ott vannak. Ilyen értelemben az élethez is közeledik a színház, nemcsak az irodalomhoz.

– Ez némiképp ellentmond annak, amit hallottunk, hiszen az irodalmi alkotás közege a nyelv.

– Az irodalomnak csakugyan a nyelv az eszköze, de ugyanakkor nyelven túli is, kép is, gondolat is. Itt van például a versek fordítása. A szó szerinti fordítás nem biztos, hogy hű fordítás. Az elsődleges közlés az irodalomban nem olyanfajta közlés, minta hétköznapi, ami csupán információ. Az irodalomban az információ tárgyát nem szükséges megfogni, megtalálni, az irodalmi közlés nem irányít, hanem megjelenít. Addig kell írni egy verset, amíg a vers tárgya láthatatlanná válik, ezt tudjuk. Ha sikerül egészen lebontani, megsemmisíteni, akkor megragadtuk tárgyunkat. Az anyagról például azért tudunk egyre többet, mert egyre jobban le tudjuk rombolni. Nagyon megtévesztette például egy ideig a polgári drámaírókat, hogy csak a „miért?” dramaturgiájával dolgoztak. Holott szerintem az ellendramaturgia lenne érdekes. Amikor egy gyerek nagyon szeret valakit, nem kérdezi meg magától, hogy miért. A Hamletben számos zűrzavaros őrültség van, amit nem lehet miértekkel befogni, befutni: de Shakespeare megteremtett egy evidenciasort, meghaladta a miérteket. Ha ezt az evidenciasort miértekkel kopogtatom végig, az butaságokba torkollik. Persze, továbbra is meg kell kérdezni a miérteket, Peter Brook is megkérdezi, de azt sohasem téveszti szem elől, hogy itt azért másféle miértekről van szó. Ugye?

– Igen. Hadd kérdezzük meg most az írót: azt a struktúrát, amit ő maga teremtett, színpadra tudná-e állítani? Nem tudná-e jobban színpadra transzponálni művét, mint egy közbeiktatott magyarázó, mondjuk így: rendező, aki sokszor csupán a színpadtechnikai nyelv birtokosa?

– Valamikor az írók és a színházi rendezők ellenfelekként kezelték egymást. Egyre több rendezőt lehet látni – különösen filmen –, aki maga is ír. Nem véletlen, hogy a legnagyobb rendezők – Bergman, Fellini – maguk írják filmjeiket. Most minek nagyobbak: írónak vagy rendezőnek? Kitűnő írók, ez biztos. Ilyen értelemben egyre irodalmibb lehet a színház is, egyre inkább íróvá kell lenni a rendezőnek és rendezővé az írónak. A rendező figyelme is egyre inkább írói figyelem lesz. Egyre könnyebb lesz a kooperáció a jó író és a jó rendező közt, ezért mondhatjuk, hogy a színház fokozottan irodalmi szemléletűvé válik. Egyre több íróról hallhatjuk, hogy a saját darabját rendezi.

– A színész is része a kooperációnak.

– Igen. Hogyne. Itt van például a párbeszéd. Lehetséges a párbeszéd egyáltalán? A párbeszéd spontán valami, amit egyik ember vált ki a másikból. Ezt a spontaneitást kell estéről estére elismételni, jóllehet tudom, hogy ezt a színész betanulta. A misén a pap és a ministráns párbeszédét elhiszem, mert eleve mesterkélt. Shakespeare drámáiban sem spontán a párbeszéd, eleve artikulált, nem most születik, egy szertartás, önmagának a szertartása is. Folyik az élet, és folyik az élet szertartása. Ha egy színész beleéli magát egy adott szituációba, nem tud rossz lenni. A legjobb instrukció még mindig az, hogy a színész élje át a helyzetet. Ha ez sikerül, el is tudja játszani az átélést. A színészeknek, ha irodalmat akarnak játszani, irodalomcentrikusabban kell élniük. Én nem tudom elképzelni, hogy egy orgonaművész jól tudjon játszani Bachot, ha például Bachot másodrangú figurának tartja, aki az ujjai alá nyersanyagot adott. A színésznek nem színészcentrikus életet kell élnie, hanem irodalomcentrikus életet, művészetcentrikus életet.

 

„Angol versek”^*

– Mindjárt elöljáróban Ted Hughes-tól kérdezem, mi vezette erre a vállalkozásra, miért választott magyar költőt, miért Pilinszky Jánost?

Hughes: Pilinszky verseit Csokits János közvetítésével ismertem meg, vele, azt hiszem, 1960-ban találkoztam először. 1961–62–63-ban^* lefordította, igen nyersen, Pilinszky több versét, akinek költészetéért nagyon lelkesedett. A versek engem is azonnal megragadtak, és a nyers, szó szerinti fordításokban felismertem egy-egy igen szokatlan és szép angol vers körvonalait – nagyon érdekeltek. Kíváncsi voltam, hogyan csinálhatnék belőlük végleges angol verseket. Így aztán a következő néhány évben egyre több verset fordítottunk le. De a verseket eredetileg Csokits János közvetítésével fedeztem fel.

– Azt mondtad, nagyon szép „angol verseket” fedeztél fel bennük. Engem mindig érdekelt, vajon hogyan fordít verset egy költő, aki nem ismeri az eredeti nyelvet, hogyan érzi a zenéjét, légkörét, érzelmi skáláját?

Hughes: Ez, azt hiszem, rejtély. De úgy hiszem, egy versben többféle zene létezik. Mindjárt a felületen a szavak zenéje, aztán a vers szerkezetének, a vers mértékének az üteme, a kifejezések ritmusa, a hanglejtés, a beszéd dallama, az érzelmek és végül, felteszem, a gondolatok lépcsőzetes kiépülése is egyfajta zene. Az elsőnek, a nyelv zenéjének lefordítására szerintem nincs remény. Ha a költő megpróbálkozik vele, olyan kuriózumok születnek, mint Ezra Pound fordításai, de a lényeghez nem jut el. A többi, a hanglejtés, az érzelem zenéje minden nyelvben létezik, minden nyelvre átültethető. Az eszmék fejlődésének zenéje pedig mindenütt evidens, mint egy számtani haladvány, és ezt lehet fordítani. Ha egy versben dominál a gondolati zene, ez rendszerint könnyen lefordítható.

– Most Pilinszky Jánoshoz fordulok a következő kérdéssel: János, úgy tudom, hogy te angolul nem értesz és nem beszélsz.

Pilinszky: Igen.

– Amikor a kezedbe veszed ezt a kellemes, kék-sárga borítólapú könyvet, mi adja neked a bizalmat ahhoz, hogy tudd, ez te vagy angolul, s nem torzítja el a te költészetedet?

Pilinszky: Mielőtt erre válaszolnék, azzal szeretném kezdeni, hogy engem Ted Hughes és Csokits János munkája, ami évek óta folyt, végig végtelenül meghatott. Ritkán jut ki magyar költőnek, hogy egy kortárs angol költő, méghozzá talán a legkülönb angol költő, egy kötetét lefordítja. Ez engem valóban zavarba ejt. Itt nyilván személyes találkozásról is szó volt, a költészeten keresztül – először Csokits Jánossal, aztán Ted Hughes-zal. Jánosnak sikerült közvetítenie, és azt hiszem, a fordítás teljes hűségével és egzaktságával. Ted Hughes egész biztos, hogy félelmes biztonsággal kiismerte magát; ezt én már 67-ben tapasztaltam, amikor először találkoztunk, aztán még inkább 69-ben, mikor egy-egy fordítást megbeszéltünk. Akkor még nem János nyersfordításai alapján dolgoztunk.^* A nyersfordítás alapján voltak könnyen félreérthető részek, és Ted Hughes mindig egy labirintusvezetőnek a biztonságával tette föl számomra a kérdéseket, hogy ez hogy van, az hogy van, és amikor feleltem, mindig azt mondta: igen, én is ezt választottam, ezt a megoldást. Tehát van, úgy látszik, valóban létezik pontos és elmélyült nyersfordítás, amely be tud vezetni egy költő legrejtettebb műhelyébe, s amely tulajdonképpen nehezebb, mint a nyelvi akadály. Tehát egy nagyobb akadályt kell átugrani hozzá, és ha az akadályvétel sikerül, akkor megvan a dolog.

– Értem. Szóval azt mondod, hogy nem is a nyelv az, ami elválasztja az egyik költőt a másiktól, hanem az, hogy az egyik…

Pilinszky: … hogy a labirintusát kiismerje, hogy a másik labirintusába be tud-e lépni.

– És mint a jó tanár, aki a tanítvány feltett kérdéséből már látja, hogy érti.

Pilinszky: Igen. Na most, ugye én a Ted Hughes verseiből számosat ismertem, szintén nyersfordítások alapján. Akartam is fordítani őket, és most is nagyon szeretném, de mindig visszariadtam, úgy éreztem, hogy meghaladja az erőmet.^* Nagyon érdekes, ami minket elválaszt és összeköt. Az ő gondolkodásmódja egy kicsit mitologikusabb, sőt az övé erősen mitologikus, az enyém meg, ha azt kéne mondani, akkor talán metafizikus.

– Most hadd forduljak Csokits Jánoshoz, aki a közbeeső, közvetítő fordítást készítette ezekhez a versekhez… Mennyit adtál mint közvetítő, mint „közeg” önmagadból, hiszen költő lévén magadból mint költőből is kellett tán valamit adnod ehhez a fordításhoz.

Csokits: Ez kétségtelenül így van. Mindent, amit az ember vers formájában, még ha nyersfordítás formájában fejez is ki, az személyes. De angol költőnek soha nem hittem magamat, angolul nem írok verset. A nyersfordítás mégsem egészen vers, tehát magamat egészében vagy érzelmileg nem tudtam adni.

– Szóval tulajdonképpen, mondjuk, annyiban adtad magad, hogy egy bizonyosfajta rokonszenvet vagy azonosságot vállaltál egy-egy verssel vagy esetleg a költővel. Na most ez átvezet ahhoz, hogy lehetséges lenne-e a számodra, vagy szerinted bármilyen költő számára, hogy ugyanazt a közbeeső fordítást megcsinálja olyan esetben, hogyha az eredeti versek vagy az eredeti versek írója iránt nem érez rokonszenvet – már nem emberi, hanem költői rokonszenvet?

Csokits: Föltételezem, hogy vannak költők, akik ezt meg tudják tenni, technikai felkészültség – ahogy mondják, tollügyesség – kérdése az egész, gyakorlat, de én nem tudnám megtenni. Én csak azt tudnám úgy lefordítani, ilyen nyersfordításban is, amit igazán kedvelek és megbecsülök.

– Érvényes, önálló irodalmi műfaj-e a műfordítás? Mondhatjuk-e, hogy a lefordított vers új entitás, amelyhez az eredeti adta az inspirációt?

Hughes: Feltétlenül. Az angol irodalomnak hatalmas része műfordítás, és olykor a legfontosabb része. Az angol irodalom legjelentősebb műve, amelynek hatása a legnagyobb: a Biblia, amely pedig versfordítás. Az angol irodalom visszatérő jelensége, hogy a felvirágzás korszakai rendszerint egybeestek a műfordító tevékenység felélénkülésével, és a lefordított művek valahogyan visszahatottak a kor irodalmi tevékenységére, táplálták az új műveket. Szerintem a modern angol költészet, költészetünknek egy igen érdekes része, műfordításokból áll. Más szóval, a műfordítás érvényes műfaj.

– Mennyiben tekinthető önálló létjogosultsággal felruházott irodalmi műfajnak a műfordítás, mennyiben új a fordított mű az eredetihez képest?

Csokits: Ennek természetesen megint megvannak a hagyományai. Ted Hughes említette, hogy a Bibliának milyen nagy hatása volt a nyelvre és az irodalomra. Ilyenformán önálló mű a magyar Biblia is, ugyanúgy megvan a kihatása, mint elsődleges műnek, a későbbi irodalomra.

Pilinszky: Ez nagyon jó válasz volt. Nagyon nehéz erre felelni, mert attól önálló, hogy ugyanaz. Szóval a fordítás – hogy mondjam –, amíg fordítás marad, addig, amíg nem kezd úgy dobogni a szíve, mint egy önálló versnek, addig sápadt, gyönge fordítással van dolgunk. Azt hiszem, a műfordítás nagy tétje, hogy megérezze azt, hogy egy másik személyiségen belül… Hasonlítsuk a versfordítást egy sakkpartihoz. Ez a sakkparti egy adott kultúrán belül folyik és egy adott személyiség sakkpartija. Na most ebbe át kell lépni és át kell tenni egy más nyelvbe, hogy az a parti ugyanazt jelentse, vagy legalábbis a tehetségnek – hogy mondjam – ugyanazokat a húzásait, húzásformáit revelálja, mint ami az eredetiben volt. Tehát egy nagy azonosulás és az önállóság kivívása történik egyszerre a jó fordításban. Vannak például eredeti versek, amelyek olyanok – és ezt pejoratíve szoktuk mondani –, mintha műfordítások lennének. Vannak ilyen eredeti versek, és vannak olyan fordítások, amik tökéletesen önállóak, de nem azért, mert hűtlenek; nem föltétlenül azért.

– Ha más nyelvre fordítják egy versedet, akkor más lehet ugyanaz a vers. Téged fordítottak már más nyelvre is, van-e összehasonlítási alapod? Úgy érzed-e, hogy valóban másképp alakult a versed más-más nyelven?

Pilinszky: Nagyon nehéz erre felelni. Az ember, ha idegen nyelven olvassa, és érti is azt a nyelvet, miután tudja a saját versét, az annyira átsüt bizonyos értelemben a fordításon, hogy nem tudja szétválasztani. Azonkívül az idegen nyelvben nem tud úgy tájékozódni. Én őszintén szólva egyszer éreztem ezt, az oratóriumom fordításakor, hogy az majdnem az, amit én írtam. Annak ellenére, hogy ez franciául volt – Emmanuel fordította –, ott volt az az érzésem, hogy ez ugyanaz. De ez nem biztos, hogy mérvadó. Azt hiszem, hogy itt igazam volt, de ahol ezt nem éreztem, ott is lehetséges, hogy ez létrejött.

– Értem. Na most Csokits János, hozzád fordulok azzal a kérdéssel – még mindig a nyelvnél maradva –, hogy ha te nem angol költővel dolgozol, hanem német vagy francia költővel, akkor vajon ugyanolyanok lettek volna a nyers- vagy közvetítő fordításaid, vagy pedig a közvetítő fordító munkájához már az is hozzátartozik, hogy előbb meg kell hogy érezze a végső versben, ami majd születik, annak a nyelvnek a zenéjét és szellemét, amelyikbe fordít?

Csokits: Igen, én ezt így érzem. Hogyha nem angolra, hanem franciára vagy németre kellett volna fordítani, akkor már meg kellett volna keresnem azt a költőt, aki körülbelül úgy ír németül, vagy körülbelül úgy ír franciául, hogy ezeket a verseket valószínűleg a francia vagy a német olvasóhoz közelebb tudja hozni, mint egy másik francia vagy német költő. És természetesen mindig, amikor beszélgetek egy némettel, franciával vagy angollal, akkor azon a nyelven gondolkodom, tehát nem magyarul gondolkodva fordítom le, hanem már azon a nyelven alakulnak a kérdések – jól vagy rosszul, de mindenesetre azon a nyelven gondolkodom.

– Szóval tulajdonképpen helyes az a feltevésem, hogy egy vers átültetése egy más nyelv talajába, megkezdődik már a közvetítő fordításnál.

Csokits: Feltétlenül.

– Na most ugyanennek a kérdésnek, ha lehet így mondani, tükörkérdését teszem föl Ted Hughesnak: mennyire befolyásolja a költőt az eredeti nyelv, amikor megadja a műfordítás végleges angol formáját?

Hughes: Tulajdonképpen egyáltalán nem befolyásol. A jelen esetben például erősen átéreztem a versek tónusát. De hogy aztán amit éreztem, azonos volt-e a magyar eredeti tónusával, azt már nem tudhatom. Végtére nem tudok magyarul. Igaz, hogy Csokits János rendkívül megjelenítő, szó szerinti nyersfordításainak angolsága sokszor olyan pontos és jó volt, hogy csak nagyon-nagyon nehezen lehetett javítani rajtuk. Ilyen módon kialakult bennem egy tiszta és erős érzés a nyelv tónusáról és természetéről, a versbeszéd természetéről. Nem magát a nyelvet éreztem, de a hangnemet, a hangot, amelyet úgy tudtam megmunkálni, mintha tömör anyag volna és nagyon jól ismerném. De azt hiszem, hogy itt azért volt egy bizonyos távolság az eredeti versek nyelvének felületétől.

– Eszerint a kész fordítás angol versek gyűjteménye – egy magyar tollából?

Hughes: Angol versek gyűjteménye, oly értelemben, hogy a fordítások közül számos darab versnek, befejezett versnek nevezhető, talán valamennyi az. De közülük jó néhány a legjobb verseim közé tartozik, sőt ezeknél jobbat talán nem is írtam. Ebben az értelemben tehát befejezett, kész angol versek. Ugyanakkor szó szerint hűek. Csokits úr gondoskodott róla, hogy ne kalandozhassam el semmilyen irányban, egyetlen szóval sem – nem engedtem meg magamnak semmilyen szabadságot. Ahhoz, hogy egy szó szerinti fordítás kész verssé, eredeti angol verssé érlelődjék, időre volt szükség.

– És ha kézbe veszed akármelyik verset, úgy érzed-e, hogy az legalább annyira a sajátod, mint amennyire Pilinszkyé – vagy Csokitsé?

Hughes: Nem tűnik idegennek, van benne valami nagyon ismerős, olyasvalami azonban, amihez én magam soha nem jutottam volna el. Aminek megírásában kifelé terjeszkedtem, ahelyett hogy magamból teremtettem volna meg. Nem Pilinszky verseit változtattam sajátjaimmá, hanem én magam idomultam ahhoz, ami nagyon vonzott.

– Helyes-e tehát azt mondani, hogy ezek a versek három költő együttműködésének gyümölcsei?

Hughes: Azt hiszem, igen. Amint mondtam, Csokits János változatainak nagy része mozdíthatatlan volt, angolságának végleges költői hatása olyan közvetlenül nyilvánult meg, hogy egyszerűen nem változtattam rajta. Rengeteg ilyen verssor van a kötetben. Ezzel párhuzamosan Csokits felfedett előttem valamit Pilinszkyből, éspedig nagyon pontosan, ami, úgy éreztem, minden más költőtől, magától Csokitstól is elüt. Szóval, úgy hiszem, hogy mi hárman, a szövegek lehető legcsekélyebb változtatásával és cserélgetésével, oly szorosan működtünk együtt, hogy az eltérések valóban elenyészőek. Amit természetesen angolul teljesen elvesztettünk, az a felület zenéje, a magyar vers felületi feszültsége, ami minden versnek jelentős hányada. Amit mi lefordítottunk, az a vers csontváza, belső szerkezete. De azért az angol változatban visszaszereztünk egy felületet, amely teljesen eltér Pilinszky Jánosétól, de amely mégis versfelület, éspedig, úgy hiszem, az enyém.

– Abból, amit Ted Hughes mondott az elébb, az derül ki, hogy mint minden ilyen jellegű vállalkozás, ez a vállalkozás is és ezek a versek is három költő kollaborációjából születtek. Most ez elvezet ahhoz az utolsó kérdésemhez, amit elsősorban Pilinszky Jánosnak teszek fel: el tudod-e képzelni, hogy lehetséges ilyen kaliberű műfordítást produkálni akkor, hogyha a fordító nem szereti az eredeti verset vagy az eredeti vers költőjét?

Pilinszky: Hát, ezen én nem nagyon gondolkodtam, mert nekem nem jutna eszembe olyat fordítani… Szóval mondjuk ez kívül esik a problematikámon, de nem kizárt. Nem kizárt, tudniillik helyet hagy, ha nem is ilyen nívójút talán, szóval igazi nívójút talán nem, de alkalmat ad a virtuozitásra. Például színészeknél lehet látni, hogy nem a legjobb szerepekben a legjobbak. Szóval ad egyfajta szabadságot, egyfajta könnyedséget. Azt hiszem, ha jó a fordító, ha jó költőről van szó, akkor alkalmat ad neki – ahogy előbb mondtam – bizonyos virtuozitásra. Ahogy ezt látni lehetett a Nyugat költőinél is: szerettek olyan költőket fordítani, ahol az erejüket megmutatták.

– Függetlenül attól, hogy szeretik-e a költőt…

Pilinszky: Némi visszaélésre ad alkalmat, és csillogásra, de azért nem hinném, hogy mondjuk belső szeretet vagy érdeklődés nélkül lehetséges lenne.

– Csokits János, neked hasonló a véleményed?

Csokits: Amint az előbb erre már utaltam, van ez a bizonyos tollügyesség kérdése, vannak – Pilinszky János említette – virtuóz költők vagy fordítók, ők meg tudnák csinálni. Én nem. Elsősorban nem vagyok fordító, nem szoktam fordítani. Ez egy kivétel.

– Magyarra sem?

Csokits: Magyarra sem, ez egy kivétel volt. Pilinszky Jánosnak a költészetét harminc év óta kísérem figyelemmel, és nagyon fontosnak tartom. Nagyon szeretem, és ezért is kezdtem el beszélni róla Ted Hughes-nak.

– János, mielőtt tovább mennék, hogy befejezzem ezt a körkérdést, még azt szeretném mondani – talán irodalom iránt érdeklődő hallgatóink nevében is –, hogy talán egy kicsit túl fenyegetően hangzott, mikor azt mondtad, hogy ez csak egy kivétel volt. Remélem, nem mondod komolyan, hogy soha többé ilyesmit nem fogsz csinálni.

Nos, Ted, arról kérdeztem a két magyar költőt, hogy szerintük lehetséges-e nívós irodalmi műfordítást produkálni akkor is, ha nem szeretik a verset vagy annak íróját, természetesen mint költőt és nem mint embert. Megegyező válaszuk szerint úgy tűnik, hogy ez lehetséges mint a virtuozitás játéka, mint egyfajta erőpróba, de ez nem egy komoly dolog és ez sohasem fog egy igazi, hamisítatlan új verssé válni. Nos, te hogyan gondolod ezt?

Hughes: Egyet értek vele. Szerintem képtelenség lenne eleget adni magadból ahhoz, hogy a te verseddé váljon a saját nyelveden. Úgy gondolom, ez pusztán egy érdekesség, ujjgyakorlat lenne.

– Próbáltál már valaha valami olyasmit fordítani, amit nem igazán szerettél?

Hughes: Igen. Kíváncsiságból sok olyat fordítottam franciából angolra, amely nem különösen tetszett. De csak érdekesség maradt, soha nem voltam képes… soha nem érdekelt eléggé, hogy megpróbáljam továbbfejleszteni; elképzelhető, hogy ha csak egyetlen kis részletre koncentráltam volna, az egész darabokra hullik, és nem tudom összerakni. Nehéz megmondani, hogy miként lehetne ezt másként csinálni; úgy, mint egy játékot… mint hogyha egy játékot raknánk össze.

– Nos, nagyon köszönöm, hogy részt vettél ebben a beszélgetésben, és nektek is, Pilinszky János, Csokits János, köszönöm szépen, hogy elmondtátok műhelytitkaitoknak egy részét.

 

Miért nem szereti a büszkeséget?^*

– Egy lírikus naplójából címmel jegyzetet közöltél az Élet és Irodalomban.^* Gondolataid, melyek Száraz György Egy előítélet nyomában című könyvének olvasása közben születtek, azt a filozofikus kérdést vetették fel, hogy miként szabad szeretni a hazát? Hogy a történelem zűrzavarairól gondolkodó ember ne azon töprengjen, hogy mikor ki vétett, hanem hogy mi is lenne a „megoldás”. A faji, a nemzeti, vagy bármilyen formáción alapuló büszkeséggel szemben te a részvétet tartod a szeretet legszebb formájának és egyben a legszebb megoldásnak is, holott mint tudjuk: az előbbi aktív, az utóbbi pedig passzív tényező. Manapság, amikor a nemzetek közössége is a legszebb „megoldást” keresi a faji, a nemzeti „büszkeség” túlkapásai ellen, jelenthet-e komoly biztosítékot ez a jézusi javaslat? – Hiszen, amint már fentebb is mondtam, a részvét passzív.

– Csak látszatra az. Az igazán gondolkodó ember látszatra a legmozdulatlanabb, holott egy gondolkodó Platón nem hinném, hogy kisebb szerepet játszott az emberiség pozitív történetében mint mondjuk Napóleon, akit aktivitása napi háromórás alvásra ítélt. A részvét minőségi cselekedet.

– Mi a te szóhasználatodban a részvét értelme?

– Ezt a szót a francia compassion szóból fordítottam, ami együttszenvedést, együttérzést jelent. Én a magyar részvét szóban talán valamivel több tárgyilagosságot érzek, mint a francia compassionban, de ugyanakkor több aktivitást is. A Simon Weil-i koncepció szerint igazi szeretetre csak kiművelt figyelem képes. Ő ebben látja a felebaráti szeretet szinte egyetlen föltételét is. Az árokparton heverő szerencsétlen, mint minden szerencsétlen, csak a tökéletes diagnózisnak hajlandó engedni. Minden egyéb segítséget ellenségesen visszautasít magától. De a tökéletes diagnózisnak nem tud ellenállni, mint ahogy a segítő fél se tud nem segíteni, ha egyszer már a szerencsétlenséget a maga igaz mivoltában felismerte. Azt kell mondani, hogy ilyen esetben segítő és megsegített, megértő és megértett tökéletesen egy, és automatikusan és ellenállhatatlanul cselekszik.^* Ezért maradtam meg a részvét szónál, vállalva annak a franciánál objektívebb és ugyanakkor cselekvőbb árnyalatát.

– De hát a hazát hogy hasonlíthatod egy árokparton heverő szerencsétlenhez?

– A hazaszeretet pontos fogalmának megközelítéséhez azért hoztam fel az árokparton heverő szerencsétlent, mert őt a legnehezebb szeretni. Az ember megfut mások és saját maga szerencsétlensége elől. A szerencsétlenség fölkeltette részvéttel én a szeretet legszélesebb dimenzióját kívánom meghatározni. Ugyanakkor azonban milyen szeretet az, amelyik mindennel szemben nem kívánja a legszélesebb mértéket alkalmazni? A nagy irodalmak és nagy drámák nem azért keresik a szélsőséges helyzeteket, hogy kivételességükkel elszórakoztassanak, hanem épp ellenkezőleg, azért, hogy eljussanak az általános törvényig. Tehát: amikor hazaszeretetről beszélek, beszélhetnék háromnegyedes mértékkel is, de van ilyen? És kinek jó?

– Szerintem van egyötödös mérték is. Vagy nem?

– De igen. És ez azokra a legmegalázóbb, akik beleférnek és ezért kiváltságosnak vagy ami még rosszabb, példaadónak tarthatják magukat.

– Mit értenél egyötödös mérték alatt?

– Mindazt, ami stilizált. Mindazt, ami iskolázatlan és eleve stilizált figyelemből fakad. És itt nem kívánom kifejteni az egyötödös szeretet manipulált formáit. Megelégszem azzal, hogy kétségbevonom a jóindulatú elfogultak gyakorlatát.

A cselekvő szeretet, amiről fentebb hosszabban beszéltem, különös módon iskolázottságot és tárgyilagosságot követel. Ezért érzi egyedül a szeretet fehér izzását. Ezért merném egyedül ezt a szeretetet minőségi szeretetnek nevezni. A minőségekről tudjuk, hogy egyedül ők nem zárják ki egymást. Attól, hogy megértem Bachot, elmélyíti Beethoven-ismeretemet is. – A nacionalizmus, a huszadik századi fasizmus előestéjén Ady és Bartók nem hiába menekült hazájában a minőségi hazához. A népdalokra és népköltészetre gondolok. Tudták, hogy románt, magyart és szlávot szembeállíthatunk egymással, de nem a román, a szláv és a magyar népdalt. Vagy ha igen, szellemüket kell meghamisítanunk. Nyíltan hazudnunk és csalnunk kell.

A népművészetből nem annyira a formák tanítása a lényeges, hanem az áhítat, ami szülte őket. Ezért van az, hogy a kései Bartók, aki formailag eltávolodott a népi ihletéstől, művében éppoly áhítatos maradhatott, mert a népdalokból lényegében és végső soron az áhítat érdekelte és az áhítatot tanulta el.

– Te a népdalokban nem érzel soha némi büszkeséget?

– A kérdés jogos, főként az után, hogy a népdalokban lényegében szemléletmódjukat, világszemléletüket tartom a legfontosabbnak. Igaz, néha megjelenik bennük némi büszkeség, hangsúlyozom: némi, de szerintem ha van gyöngéjük, hát ez az. Bevallom, a fiatal József Attilánál olykor zavart kakukkmarcis fütyörészése. Persze ez is a sötét erdőben fütyörésző emberhez hasonlított, mint a büszkeség hanghordozásához.

– Hát már semmire se lehetünk büszkék?

– Sajnos, igen. Én majdnem mindig, ha csak a magunk igazára gondolunk, és azt keressük, és nem az igazságot. Szerintem az emberiség történetében hazájukat a legszebben talán a görögök szerették.

– Talán ezért kellett eltűnniük?

– Mint egy zseniális egyénnek? – Lehet. De ahogy eredményeik érvényessé váltak a világban, gyönyörűen példázza azt, amire az elébb utaltam, akkor, mikor a minőség győzelméről beszéltünk.

– Mért gondolod, hogy a görögök példaadóan szerették hazájukat?

– Mert hazájuk földjét figyelmük univerzális rangra emelte. A parciálisban és a mulandóban szeretetük és figyelmük új mélységekig hatolt. Fölfedezték benne a mindenség rendjét.

– Csak nem azt akarod ezzel mondani, hogy a hazát kozmikusan kell szeretni?

– Az ember nemcsak egyén, nemcsak egy nemzet fia, nemcsak az emberiségé, hanem az univerzum polgára is. A haza. Ezért volt boldog Görögország. Fiai közül százával járták ki a mindenség iskoláját. A nagyvilág elidegeníthet valakit hazájától, de aki a mindenség polgára, annak hazája nemcsak azt a földet jelenti, ahova megszületett. Fényes példáját adva annak, hogy aki valóban szereti hazáját, teljes lelkével és teljes figyelmével, az egyúttal a mindenség polgára is. S az ilyen szeretet sose szülhet büszkeséget. Az igazság oszthatatlan közegében él és lélegzik. S közérzetének nagylelkűség a neve. Hogy eltűntek a történelemből? Én inkább azt mondanám: még a halottaik is örökre benne élnek mindannyiunk történetében. És az ilyen sorsot inkább kellene áhítanunk, mint riadoznunk tőle. S az ilyen nép már szókratészi nyugalommal mondhatja: a többi vak véletlen, aminek fölébe nőttünk! Amihez hozzátehetném még, hogy ezen a szinten mára büszkeség is megengedett. Ez az a pont talán, ahol Szókratész és Jézus már nem válaszolt vádlóinak. S nemzetekben gondolkodva ez az a helyzet, mikor egy nép már eljut odáig, hogy némasággal felel egy-egy méltatlan kihívásra. Jogos büszkeségről beszéltem, de ha jól meggondolom, itt is csak a nagylelkűség példáit emlegettem.

– Mindez amiről beszélgettünk, mit jelent számodra a gyakorlatban?

– Mindent és semmit. Mikor a semmit mondom, újra a görögökre gondolok, akik azért jutottak el a derűig, mert teljes egészében fölmérték a tragikumot. Tudom, hogy fejtegetéseimben túl messzire mentem, de ismét gyakorlatból tudom, hogy bizonyos értelemben a nehéz út a legkönnyebb. A radikális követelmény az egyedül gyógyító. S én bízom abban, hogy az a minőség, ami számunkra, magyarok számára Ady, József Attila és Bartók – nem szívesen mondom, hogy tanítása, inkább azt, hogy – fölismerése jelentett, sokkal hatékonyabban él közöttünk, mint erre számos ellentmondó jelenségből következtethetünk.

 

Csönd és szemlélődés^*

Nem tudnám leírni a szobáját. Zsúfolt könyvespolcokra emlékszem, egy kisasztalra, amin könyveket és leveleket tolt arrébb, hogy helyet csináljon a kávéscsészéknek. Kocogott a kanna széle a csészéken, ahogy töltötte a kávét…

 

– Meglepetést és érdeklődést keltett Pilinszky János új könyve, a Beszélgetések Sheryl Suttonnal.^* A költő, aki verseiben, de drámáiban is mindig monológokat írt, most a dialógus formát választotta.

– Ez egy amolyan platóni dialógus. Persze én nem vagyok filozófus, még kevésbé hiszem magam Platónnak… Több elemből épült ez a könyv, remélem, hogy végül is összeállt egy egésszé. Úgy érzem, esszészerű írásaim szintézise, és valamiféle nyitás is egy nagylélegzetű próza irányába.

– Végül is a szó köznapi értelmében mennyire beszélgetések ezek a Beszélgetések…?

– Ez a könyv egy beszélgetés emléke, lecsapódása. Szavai persze javarészt az én szavaim. Azt hiszem, a kötet egy barátság, egy találkozás krónikájaként is olvasható. Ilyesfajta beszélgetések, ha megíratlanul is, gyakran lezajlanak a világban.

– A Beszélgetésekben egy sor olyan kérdésről esett szó, amely izgalmas viták témája lehetett volna.

– Köztünk nem volt vita…

– Érdekes, hogy az olvasó se nagyon akar vitatkozni…

– Talán azért, mert amit két ember elfogadott, az már valamiképpen „megméretett”. Azt már öt, tíz vagy száz is elfogadhatja talán… Hiszen két ember is olyan mérhetetlenül távol áll egymástól… A filozófus írók dialógusai jobbára vitairatok: ez az egyetértés irata…

– Korábban verseidben, nyilatkozataidban visszatérő szavad volt a csönd. Esztétikád kulcsszava ez ma is, amikor jóval többet írsz. Nincs ebben valami ellentmondás?

– Azt hiszem, nincs. A csöndet úgy értem, mint igénytelenséget. A dolgok megközelítésében volna szükség erre az igénytelenségre. Ahogy egy gyerekhez kell közelednünk: csak néhány jelzésre szorítkozva, hadd legyen ő az aktív… Ahogyan madarakat etet az ember… Azelőtt nagyon erősen dolgozott bennem a vágy, hogy tökéleteset kell írni. Ez a fajta igény nagyon sok mindent elriaszt és kizár. Pont azokat, amik egyre többet jelentenek ma már az én számomra. Úgy érzem, nincs jobb válogatás, mint válogatás nélkül átengedni magunkon a világot. Az írásnak van egy része, amit én írok, és egy másik, ami íródik: engem ez érdekel igazából. Egy írás sorsát így teljesen kiszámíthatatlannak tartom, de hiszek abban, ha az ember engedi beszélni a világot, akkor ott nagy baj nem lehet…

– Önéletrajzod, amit írásaidból (ezt a könyvet is beleértve) „összeolvashat” az ember, nagyon hiányos és szegényes. Miért? Partikulárisnak gondolod az élet mindennapi vagy adatszerűen rögzíthető mozzanatait?

– A regényem,^* amin most dolgozom, erről fog szólni. Nem az én önéletrajzom lesz, hanem figyelmem önéletrajza. Nem tudom megvonni a határt, hol végződöm én, és hol kezdődik a figyelmem, melynek egyszerre vagyok alanya és tárgya. Ha szabályos önéletrajzot írnék, talán éppen a legfontosabbak maradnának ki belőle. Nem pusztán az események határoznak meg, hanem hogy mit vettem észre, mi jutott eszembe életem során.

– Egy író tud-e válaszolni arra a kérdésre, miért ír?

– Nehezen. Úgy érzem, valamiképpen félig élünk csak, félig-meddig éljük csak át azt, ami történik velünk… Írni számomra nem más, mint megemészteni az életet, fölismerni, mi is történt velem és körülöttem. Fiatalabb koromhoz képest mára már sokkal természetesebb életfunkciómmá lett az írás. Enni, imádkozni, beszélgetni, bevásárolni, írni: valahogy kezdenek közel állni egymáshoz… Hogy az írásnak, az én írásaimnak van-e missziójuk, azt nem tudom megítélni. Nem is lehet talán. De hát ki tudja, hány ember ül éjjel a szobájában és hallgat Bachot szerte a világon? Hogy ez miket indított el, sosem fogjuk megtudni. Holott ez volna talán az emberiség valódi története…

– Többször, több helyen tettél már említést az „evangéliumi esztétikáról”. Mit értesz, mit értsünk ezen?

– Ezt csak körülírni tudnám. Nézd, mind a négy evangélium, valljuk meg, igen egyszerűen megírt mű. Ugyanakkor: négyen írták meg ugyanazt az eseményt: milyen „modern” ötlet… A történeten belül ott a történet liturgiája, az utolsó vacsora: csodálatos dramaturgia… És micsoda „rendezés”: Jézus fölmegy a hegyre, és ott nem a tízparancsolatot nyilatkoztatja ki, hanem azt mondja, boldogok, akik sírnak… Erről van szó. Az evangéliumi esztétika létezik. Ezt megírni fölösleges, sőt talán lehetetlen. Gondolni kell rá…

– Drámai lénynek mondtad az embert egy interjúdban.^* Verseid, minden írásod mutatja, milyen kivételes mélységgel éled át ennek tragikumát. Mondd, van neked humorérzéked?

– Igen, azt hiszem… Hajlamos vagyok a depresszióra, de nagyon szeretek nevetni. Szeretem a burleszket… Ha megélek egy tragikus esetet, hosszú hallgatás után egyszerre csak humorosan tudok beszélni róla. De ha megírom, már nem humorosan írom meg. A humor nálam egyfajta szemérem, tartózkodás, amivel már mindenről lehet beszélni, de nem véglegesen…

– „Olyan egzisztenciális élményeket fejez ki, amelyekben kevéssé van jelen az életalakítás fölszabadító eszméje.” Egy kritikusod fogalmazott így. Szemléletedet inkább a szenvedő, mint a cselekvő ragozás jellemzi…

– Én a legaktívabb, legkoncentráltabb emberi tevékenységnek a szemlélődést tartom. Leonardo vallotta, hogy aki nem szemlélődik eleget, az minden idejét elpocsékolja. Ugyanakkor azt hiszem, a nagyon erős szemlélődés szinte azonos a fizikai munkával: ahogyan egy paraszt teszi a dolgát, az hallatlanul magas szintű szellemi művelet. (Ő szinte a testén keresztül kap tanítást. Aki jól gondolkodik, sohasem csak az agyával gondolkodik… Túl sok mindent akarunk „megoldani”. Ennek a szónak azonban csak igen szűk tartományban van értelme. Az életre mi a megoldás? Az életet végig kell élni, mi van azon megoldanivaló? Ha elhagyjuk ezt a mániás megoldáskeresést, belátjuk, hogy a dolgok tetemes részének megoldatlanságában van a megoldása… Ahogyan a fejlődés fogalmát sem szabadna túlértékelnünk, nehogy végül is egy utópiában éljünk, s elfelejtsük észrevenni a mi életünket. Az utópia ilyen értelemben életellenes! Simone Weil mondta: a reális pokol is jobb, mint a képzelt mennyország.^* „Megoldásaink” jobbára e képzelt mennyország szintjén mozognak…

– Nem pesszimizmus ez?

– Az evangélium azt mondja, elég a mai napnak a ma gondja. De érdekes módon a kereszténységnek vannak korszakai, mikor az utópisztikus jövőszemlélet eluralkodik… Egy akol és egy pásztor lesz… Pedig apokalipszissel végződik az Újszövetség. Ilyenfajta optimizmusról ott nincs szó. Csak üdvtörténeti értelemben beszélhetünk optimizmusról…

– Zavarban vagyok. Tudom, hogy fáradt vagy, betegségből éppen kilábalóban zaklattalak. Volt értelme, érintettük ebben a beszélgetésben az igazán lényeges kérdéseket? Egyáltalán, mit tartasz a beszélgetésről?

– Beszélgetni… Nézd, én sok emberrel találkozom. Ha például egy ateistával beszélgetek: én hívő vagyok, nem minden probléma nélkül, ő hitetlen, de ez szintén nem problémamentes. A hitünk ellentétes, a problematikánk közös. Ez kapcsolatunk alapja lehet. Ma mintha kezdenének az emberek ráébredni problematikájuk közös voltára.^* Nem az elvek és gondolatok azonossága a leglényegesebb, hanem a mélyükben rejlő problematika közössége. Ha két ember érdemben beszél egymással, mindig erről a problematikáról beszélnek tulajdonképpen. Azt hiszem, mi is arról beszéltünk…

 

Egyenes labirintus^*

– Talán az Apokrifet mondanám el…

– De akkor valamire meg akarlak kérni, próbáld meg…

– Igen?

– … könyv nélkül.

– Na jó. (Nevet.) Remélem, nem sülök bele.

– Ha elakadsz, én segítek; ez furcsa, de én majd akkor bemondom. Én súgok.

(Elmondja az Apokrifet, egyetlenegyszer valóban elakad, a szót, hogy „hazátlanabb”, súgni kell.)

 

– Jancsi, a kezeddel mi történt? (Célzás arra, hogy a bal keze láthatóan kicsit bénult.)

– Hát… kis baleset. Hiszen tudod, hogyan is volt ez.

– Nem akarod elmondani, mi volt ez a baleset?

– Elaludtam a karosszékben, írás közben, és órákon keresztül elszorítottam itt (mutatja) egy ideget a karomban, ami állítólag nagyon lassan regenerálódik;^* nagyon nehéz jósolni is…

 

(Elmondja az Utószót.)

 

Emlékszel még? Az arcokon. Emlékszel még? Az üres árok. Emlékszel még? Csorog alá. Emlékszel még? A napon állok. A Paris Journalt olvasod. Tél van azóta, téli éjjel. Megterítesz a közelemben, megágyazol a holdsütésben. Lélekzet nélkül vetkezel éjszakáján a puszta háznak. Inged, ruhád leengeded. Mezítelen sírkő a hátad. Boldogtalan erejü kép. Van itt valaki? Van itt valaki? Éber álom: felelet nélkül átkelek a tükrök mélyén heverő szobákon. Ez hát az arcom, ez az arc? A fény, a csönd, az ítélet csörömpöl, ahogy az arcom, ez a kő röpül felém a hófehér tükörből! S a lovasok! A lovasok! Bánt a homály és sért a lámpa. Vékony sugárka víz csorog a mozdulatlan porcelánra. Csukott ajtókon zörgetek. Sötét szobád, akár az akna. A falakon hideg lobog. Sírásom mázolom a falra. Segítsetek hófödte háztetők! Éjszaka van. Ragyogjon, ami árva, a semmi napja mielőtt megjelenne. Ragyogjatok hiába! Falnak támasztom fejemet. Mindenfelől az irgalomnak marék havát nyújtja felém egy halott város a halottnak. Szerettelek! Egy kiáltás, egy sóhaj, egy menekülő felhő elfutóban. S a lovasok zuhogó, sűrü trappban megjönnek a csatakos virradatban.

 

Az előző verseimben a figyelmem teljesen direkt volt; tehát szemügyre vettem valamit, és azt teljes hangsúlyával megcsináltam. Most a mellékzörejekre figyelek, és majdnemhogy a főhangsúlyt elnyomom, hogy halljam a mellékzörejeket… amik tétovábbak… Szóval, amíg az egyik a Duna lehetne, az első korszakom, a második a Tisza.

– Tudod-e valamiféle indokait adni, akár belső vagy külső indokait ennek a váltásnak?

– Igen, talán az ambíció… az ambícióváltás – itt írói ambícióra gondolok. Az elsőben van valami, hogy át akarom verekedni magamat a világon és a dolgokon, míg a másodikban inkább beeresztem őket…

– Ez tisztán egy belső fejlődésnek…

– Ha ezt fejlődésnek lehet nevezni…

– A fejlődést úgy értem, mint folyamatot…

– Folyamat, folyamat… Annyiban következetes, hogy… Az énáltalam annyira szeretett Simone Weil mondta a szépségről – ezt talán elmondhatom: A szépség egy labirintus, sokan megindulnak benne, de a legtöbben feleúton elfáradnak, megállnak. Csak néhányan jutnak be a labirintus közepébe; ott Isten várja, fölzabálja és kiokádja őket. Akkor kijönnek a labirintusból, megállnak a labirintus ajtajában, és az arra jövőket szelíden befelé tessékelik…^*

Most azért mondtam el a labirintust, mert van a hűség a labirintushoz… Tehát – hogy mondjam neked? –, ha egy olyan falszakaszhoz vagy folyosószakaszhoz érkezem, ami látszatra kevésbé attraktív, azt is vállalni kell, mert kihagyhatatlanul megy befele, a labirintus közepébe, amit azért teljes pontossággal nem tudok, hogy mi. Érted? Tehát én ezekben a versekben majdnem azt mondhatnám, hogy lényegesen vakabbul tapogatózom; mintha a labirintus eleje megvilágítottabb lenne, még mintha lenne egy külső, beszűrődő fény… Tehát itt látszatra inkább esett verseket vállaltam már hosszú időn keresztül – azzal a mély hittel, hogy valami felé vezetnek, mert a fal erre mutat, a fal e felé vezet… Mit lehetne… itt nagyon nehéz… Nézd, ha – nagyon primitív szinten – például egy író leírja azt, hogy „fa” – ikszer leírják, mindenki tudja ezt a szót, hogy „fa” –, ha pontosan látja, illetőleg érzékeli azt a fát, amit leír, természetesen csak így, hogy „fa”, akkor az a papíron megjelenik. Ha nem érzékeli, akkor nem. Na most van… ez az a bizonyos misztikus pozíció, hogy leírás és megközelítések nélkül, az egyszerű kimondás a legelemibb, és aztán már a részletezés ebből az elemi magból nyeri az erejét. Nem pedig abból, hogy egy gazdagsággal akarja megközelíteni a mozdulatlan magját a dolognak. Ami lényegében mozdulatlan…

– Így értékeljük például ezeket a majdnem prózai mondataidat a verseidben, ezeket a nagyon egyszerűeket: „Egy kerti szék, egy kintfeledt nyugágy.”…

– Például, igen.

– Ha ez sikerül, akkor ennek mi a titka?

– (Hosszan gondolkodik.) Igen… Az, hogy kikerekedik belőle végül mégis egy egész, és rendszerint egy váratlan egész. Például most megmutatok egy verset, ami látszatra semmi felé se vezet, szóval összevissza kanyarog, és akkor a végén kiderül, hogy pofonegyszerű.

– Jó.

– Itt most ne formális kanyargásokra gondolj, amit én mindig eltolok magamtól, mert félek, hogy azzal lefedem a lényegest… Hogy mondjam neked? Nemcsak meta-tartalmak vannak, hanem meta-formák is. Mármost, a meta-forma, ha túljátszom a formát, nem tud megjelenni. A meta-forma az valahol a hatókörömön kívül esik: vagy beúszik, vagy nem. Ennek elébe lehet menni…

– Tudatosan nem megcélozható, úgy gondolod?

– Tudatosan nem megcélozható, de azért megcélozható, körülbelül úgy, ahogy az álomban is… ahogy vissza tudsz keresni egy álmot… Nagy gyakorlatot lehet szerezni, annyi a lehetőség…

– Ennek is vannak trükkjei?

– Mondjuk, a költői munka, szerintem, az egyszerre rendkívül passzív, abszolút passzív és abszolút aktív… Mint a vadászat, amely hihetetlenül aktív figyelem, és várakozás, és semmittevés. De akkor, amikor a vad megjelenik, abban a pillanatban a koncentrálás maximuma. Körülbelül az a jellege, mint a gondolkodásé is: az igazi gondolkodás az a semmire koncentrál – tudniillik mindaddig, amíg tudod még, hogy mire koncentrálsz, addig ismert dologra koncentrálsz. Az igazi gondolkodás az a semmit se gondolás, de egy problematika közepébe érve, és ott megragadva a semmit. Na most, ebből a semmiből vagy kijön a felelet – tehát az a fajta összegezés, amit nem tudnál a részletekből összerakni –, vagy nem. Ez a vadász esélye… Ezért tehát az a fajta figyelem, amit mondtál – hogy be lehet-e manipulálni, be lehet-e játszani az anyagot –, ezt a legjobban akkor lehet, ha minél eleresztettebb vagyok. Tudniillik a figyelemnek van egy direkt ága és milliónyi indirekt ága… Na most, ha a direkt ágat túlzott vérrel látod el, akkor szinte elzsibbadnak a mellékágak. Tehát majdnem azt lehetne mondani, hogy a figyelem mostani állapotában a figyelem mellékágaiba igyekszem ugyanannyi vért adni, mint a főágba…

– Jancsi, ebben a pillanatban prózát írsz. Most próbáld meg ennek a munkának a vetületében elmondani ezt az állapotot.

– A cím mindjárt megmondja, hogy mire gondolok. A regényem címe, mert konokul regénynek nevezem magamban, az lenne, hogy Önéletrajzaim.^* Ez egy ötéves kislány önéletrajza, egy öreg filozófusé, saját magamé, egy fiatal prostituálté, egy apácáé – és ez mind én vagyok. Ilyen értelemben igyekszem meghaladni a pszichológiát és a történetet is… És kiderül, hogy ezek összeillenek, hogy ez mind én vagyok; a figyelmemnek az önéletrajza ez. Nem az én önéletrajzom, hanem a figyelmemé… A figyelmem önéletrajza az lényegesen szélesebb, mint saját magam önéletrajza. Azt merném mondani, hogy ez egy megkonstruálatlan Szent Lajos király hídja^*, ahol híd nélkül, valamennyien eleve zuhanunk, és egy közös gravitáció súlyával. Na most, hogy ezt meg tudjam csinálni, visszatérek ahhoz a régi rögeszmémhez, hogy egy író újra és újra semmit se akar tudni,^* szemben egy filozófussal. Tehát egy fordított művelet; ugyanolyan intellektuális művelet, mint a filozófusé, aki a megismerésig akar eljutni, de… Irtóztató erőt kell kifejteni ahhoz, hogy újra semmit se tudjak, hogy újra mondjuk először lássam (rámutat az asztalra) ezt a poharat, először érintsek egy asztalt…

– De Simone Weil például filozófus. Nála is érzed ugyanezt az irányt, hogy a megismerés felé dolgozik, vagy végső szinten…

– Na most az a furcsa, hogy a végeredmény ugyanaz.

– Ezt akartam kérdezni.

– Azt hiszem, hogy egy igazi író legvégül ugyanannyit tud, mint egy igazi filozófus a világról. Az egész ugyanolyan, mint a Jákob létrája, amin az angyalok föl-le közlekednek; a fölfele közlekedő angyalok éppúgy angyalok, mint a lefele közlekedők, és a küldetésük is ugyanaz. És ugyanazon a létrán másznak, illetve hát szállnak föl-alá… Tehát nem le- vagy megfogalmazom a világot, hanem valamiféleképpen megismétlem a keletkezést. Persze nem én ismétlem meg, az ismétli meg önmagát, vagyis a régi fordulattal: a mű akkor kezdődik, amikor önmagát kezdi elírni… Ha egyszer elindul ez a sarjadás egy művön belül, akkor majdnem jó – és ez most ellene mond annak, amit idáig elmondtam –, majdnem jó, hogy előtte én írtam, én fogalmaztam… mert a hirtelen föllépő keletkezés vagy sarjadás – tehát, amikor a mű önmagát kezdi elírni – visszavetül és megváltja a megfogalmazott anyagot. És valami egészen különös kettős életet ad neki, és egy olyan reményt… hogy mondjam neked?… A terveinkbe mindig belebukunk; egy megrendezett ünnep az sose sikerül, ellenben ha az eső elől összefut egy társaság, az remekül érzi magát. Na most, az összes megrendezett és elképzelt és tervszerű életünkért, ami megbukott, ez a keletkező pillanat megmutatja azt, hogy visszafele is megváltódhatunk. Tehát az elrontott ünnep jóvá változhat. Ez világos?

– Mégis, Jancsi, hogy lehet – profánul kérdezem – a „semmivel” foglalkozni? Mi ennek a fiziognómiája?

– Nézd, ez a semmi, előbb megmondtam, hogy egy bekerített semmi azért, tehát megelőzi egy nagyon is nagy fölkészülés, ami végül is befut a semmibe. Ugye, Rodinnek a Gondolkodója az így gondolkodik (mutatja) – így nem gondolkodik senki. Mindenki nyitott szájjal, kiürült arccal és hülye szemekkel, bambán gondolkodik, ha igazán gondolkodik…

Például az Oratórium írásakor^* egy ponton elakadtam, és egyszerűen nem tudtam megoldani. Éreztem – úgy, ahogy egy elfelejtett nevet nem találunk meg –, hogy itt van megoldás, csak nem tudom megtalálni… És akkor elmentem – hát ez rég volt, 61-ben – a Paradisóba, délután, hol tömeg táncolt, szólt a dzsessz, a fejem tetején táncoltak… Ittam egy pohár konyakot, és két perc múlva megvolt a megoldás. Még a sorra is emlékszem, az volt, hogy „Boldogságig lelassult pusztulás”.

 

(A film egyik vágóképe után, mintegy új bekezdésként:)

Tudjuk jól, hogy ami irodalmi, az már nem irodalom. De én ki akarom kerülni az antiirodalmat is, ami lényegében ennek az irodalmi továbbfejlesztése. Tehát ugyanazon a szinten marad, ugyanarra reagál. Na most, kerestem valamit, ami erre a bizonyos mellékfigyelemre jellemző, amiben látszatra nincs semmi újdonság; a meglepetést ugyanis én mindig valahol máshol várom. Majd talán itten (célzás az elmondandó versre) meglátjuk. (Elmondja a B. I. kisasszony című verset.)

 

Küldj fésüt és konzervet. A régi fésü, szóval, eltörött. Küldj cipőt. Meleg alsót. Képzeld, úgy hivnak, Vasgolyó. Még három év. A kert vacak. Vigyázz, hogy ne kerülj ide. Bár a karácsony szebb, mint otthon. De két golyó, mondjuk, hogy összekoccan. Az is mi? Nincsen folytatása. Holnap vagyok itt utoljára. Kezet csókoltam mindenkinek. Más okból voltam én itt. Fedő bűnnel sikerült eltakarnom azt az igazit, azt, amit nem, nem, nem lehet se elviselni, se kimondani. Bűn az, minek nyomát is sikerül eltüntetnünk. Holnaptól ellenállás nélkül, egyenletesen gurulok.

 

– Arról beszélsz, hogy látszólagos banalitásokkal indít?

– Igen, igen. Ez viszont jobban előkészít bizonyos belépéseket, amit a direkt figyelem nem tud produkálni; legalábbis így gondolom. Mondjuk egy flaubert-i figyelem nem tud, egy dosztojevszkiji igen, tudod? Most ennek egy másik változata például a Vázlat:

 

Üss le. A bajuszod tovább nő, nekem viszont van egy-két oly emlékem, hogy pontosan tudom a különbséget a természetes testmeleg és a szerelem melege között. Pedig én csak öt éves voltam, s a lány tizenhat. A legcsodásabb az, hogy két meleg tudhat egymásról; mai szóval, milliárd közlés lehetséges két test között, anélkül, hogy találkoznának. Micsicsák rabruhát viselt, én habos gallért és bársony ruhácskát. Ő elpusztult, én pusztulok.

 

(A vers elmondása után a film vágóképe, amely új fejezetet nyit a beszélgetésben.)

 

– Te ugye hívő vagy?

– Nézd, ha megkérdezik, és egy szóval kell válaszolnom, hogy hiszek-e, azt mondom, hogy hiszek. Pontosabban azt, hogy igyekszem hinni. De ez egy olyan igen, amin a sírig el lehet vitatkozni és töprengeni.

– Önmagaddal is?

– Önmagammal is, önmagammal is… A hit tulajdonképpen, mondjuk, egész szimplán az, hogy… például az ember elkezd egy regényt írni, hát nyilván, hogy… – újra azt mondom: ismét a semmittudásra törekszik, állandóan, hogy semmit se tudjon, bízik a keletkezésben, és bízik abban, hogy ebből a dolog egy lesz; egy darab. Tehát bizalom az áttekinthetetlenben, az eleve áttekinthetetlenre tervezettben. Azt merném mondani, hogy ha ezt kérdezed, akkor itt van a bizalmam, tudod? A legvégén azt mondanám, hogy bízom abban, hogy meg fogok halni, mert ez idáig mindenkinek sikerült. Nem tudom elképzelni, de bízom abban, hogy nekem is fog sikerülni.

– Benned az Istenhez való viszonynak nyilván története van…

– Igen.

– Ez egy gyötrő viszony?

– Ezt nehéz így mondani, mert ennek megvan a gyötrelmes és megvan a másik oldala. Nálam a hit az majdnem egy – azt merném mondani – animális hit. Tulajdonképpen érettségi után én hitetlen voltam. És egy nagyon nehéz éjszaka után elmentem gyónni. Sose felejtem el, a domonkosok templomában gyóntam, kora hajnalban. Nem tudtam aludni egész éjjel. Vártam, hogy mikor nyitják ki a kaput, és akkor hallottam, hogy kinyitják, és lementem hosszú esztendők után gyónni. És elmondtam a bűneimet. A rács mögött, nem tudom elfelejteni a pap arcát, olyan volt, mint egy tisztára mosott kavics. Fiatalember volt. Amikor befejeztem bűneim felsorolását, azt mondta: „Édes fiam, magát Isten nagyon szeretheti, hogy ennyit szenvedett.”^* Na most, ezután jött a háború, és ott volt egy tapasztalatom. Teletömtem a hátizsákomat könyvekkel – és a könyvek kezdtek anakronisztikussá válni. Sorra dobtam ki őket a vagonból; emlékszem Romain Rolland Dante-drámája volt az első, amit kihajítottam, mert nem lehetett vele mit kezdeni. Nem volt érvényes. Végül egy maradt, az Evangélium maradt velem, de az úgy maradt velem, mint egy kutya.

 

(Vágóképek után elmondja a Van Gogh imája című verset:)

 

Csatavesztés a földeken. Honfoglalás a levegőben. Madarak, nap és megint madarak. Estére mi marad belőlem? Estére csak a lámpasor, a sárga vályogfal ragyog, s a kert alól, a fákon át, mint gyertyasor, az ablakok; hol én is laktam, s nem lakom, a ház, hol éltem, és nem élek, a tető, amely betakart. Istenem, betakartál régen.

 

(Ezt újabb vágókép követi Simone Weilről. Erre vonatkozik Pilinszky következő szövege, amit a filmben felolvas: „Ez a fénykép Londonban készült Simone Weilről, nem sokkal azelőtt, hogy éhen halt.”)

 

– Ő tökéletesen világosan kibontotta azt, amit én csak a homályban tapogatózva kerestem. Fiatalságában részt vett a spanyol polgárháborúban; ma mint talán a század egyetlen autentikus misztikusát tartják számon. Ő hitt abban, hogy a szerepe… a tiszta intellektus, az elfogulatlan intellektus – hogy mondjam? – kontrollja a világ és az események felett. Ezért, bár hívő keresztény lett, soha nem lépte át az egyház küszöbét, nem keresztelkedett meg. Barátai java része nem tudott a megtéréséről. Ez a később publikált könyveiből derült ki – különben a könyveit először Franciaországban a Gallimard-nál Camus publikálta. Egy rövid előszóban említi, hogy egyszerűen nem tudja felmérni a nagyságát, annyira elvakítja.

Mondanék egy mondatát (ez is Weilre vonatkozik). Lényegében ezek a „füzetei” semmiféle életrajzi részletet nem tartalmaznak, ezek tisztán gondolati följegyzések, és elevenen látható bennük, ahogy az anyaggal küszködik. Mert lényegében ezek a napló szintjén vannak. Tehát ahonnan visszatérnek gondolatok, állandóan látod őket a keletkezésükben és a kibomlásukban. Eljut egy-egy szinte aforisztikus mondatig is időnként. Például az egyik ilyen csodálatos tétele: „A világ létezik, rossz, irreális és abszurd. Isten nem létezik, jó és reális.”^* Ezzel egy nagyon kemény és nehéz csomót vág át – tudniillik élesen különbséget tesz a tények és a valóság közt. Egy másik ezzel kapcsolatos nagyon kedvelt mondatom Rilkéé: „Rettenetes, hogy a valóságot sohase ismerjük meg a tények miatt.” Mármost a művészet ambíciója tulajdonképpen nem más, mint a tényektől eljutni a valóságig. A másik nagy tanulságom, amire Weil megtanított, amit ő a „figyelem iskolájának” mond. Ő például az iskolára azt mondja, hogy az, hogy matematikát, földrajzot vagy bármit megtanulunk – ő maga patologikusan művelt volt különben –, az másodrendű. A fontos a figyelmünk iskolázottsága. És mond egy példabeszédet erre: az irgalmas szamaritánus esetét.^* Ott fekszik a sebesült ember az árok szélén. Elmegy mellette valaki, akinek iskolázatlan a figyelme. Tovább hagyja heverni a sebesültet. Jön másvalaki, ugyanez megismétlődik. És akkor jön az irgalmas szamaritánus, akinek – még így is mondhatnám paradox fogalmazással – „szerencsétlenségére” iskolázott a figyelme. Mi történik ekkor? Pontosan diagnosztizálja a szerencsétlenséget. Amint fölmérte a szerencsétlenséget, nem tud nem cselekedni; nem tud nem segíteni. Ez fordítva is érvényes: az, aki valóban bajban van és valóban szerencsétlen, nem tűr meg jótékonykodást, nem tűr meg melléfogást. Egy súlyos beteg, ha rosszul nyúlnak hozzá, félrelöki a segítséget. Viszont a pontos diagnózisnak nem tud ellenállni. És ebben a pillanatban a két ember tökéletesen automatikusan cselekszik… és tökéletesen egy. Ő [Simone Weil] egyedül ezt nevezi szeretetnek, egyedül ezt nevezi jótékonyságnak. Jótékonykodást ugyanis nem ismer, mert az a melléfogások hálózata.

 

(Elmondja a Visszafele című verset.)

 

Visszafele, visszafele: a nyírfaerdő lángban áll, s a kerti ünnep hó alatt. Visszafele, visszafele: közeledünk, távolodunk, mint a cirádák közelítenek és távolodnak. és távolodnak. Valahol gyönyörű lányok siklóröpülésben azt állítják, hogy jól van, ami van. Visszafele, visszafele: a legszebb minden teremtmény között oldalra dőlve készül földet érni.

 

– Mikor írtál utoljára verset?

– Verset már elég régen.

– Körülbelül mennyi ideje?

– Körülbelül egy éve.^*

– Azóta csak prózát?

– Azóta csak prózát.

– Azt megelőzőleg viszont a saját életművedhez képest mennyiségileg meglehetősen sokat írtál.

– Meglehetősen sokat.

– Mivel magyarázod ezeket a hullámzásokat? Tehát mitől pattant fel például az a korszak, amikor egyszer csak hirtelen elkezdtél önmagadhoz képest nagyon sok verset írni?

– Nézd, azt hiszem, hogy az elnémulásomban, a mélyebb elnémulásomban nagyon nagy szerepe volt éppen a Weillel való megismerkedésemnek. A legkevesebbet én 64 és 70 között írtam. És amikor ennek a rettenetes konzekvenciáit, nem azt mondom, hogy eltoltam magamtól, hanem elfáradtam tőlük… érted?… akkor jöttek föl ezek a bizonyos versek, és… attól ilyen rövidek ezek, mert tulajdonképpen arra voltam kíváncsi, hogy hol tartok. Tehát ezek csupa ilyen – hogy mondjam? –, ilyen próbaérintések, próbafúrások.

 

(Ezek közül az ún. „rövid versek” közül elmondja az Átváltozásokat és az 1970. december 22. címűt.)

 

Távolodol. De hiszen lány vagy, hát közelítesz. Ahogyan a hold fölkönyököl. Fénylünk ilyenkor, mint egy katonatemető. * Rühes ebek, vérzünk a párnán. Gyönyörűek vagyunk. Azután csak ügyetlenek és halhatatlanok.

 

(Mindkét vers összefügg Jutta Scherrerel^* való megismerkedésével és kapcsolatukkal. A filmen Jutta Scherrer képe látható, ezt követően a beszélgetés megint új szakaszba érkezik.)

 

Azt hiszem, hogy minden eltökéltség nélkül organikus, amit csinálok, és sokszor az az érzésem, hogy már erősen kifele megyek. De önmagamat kell befejeznem.

– Ezt hogy érted?

– Pontosabban nem is önmagamat…

– Mint teljesítményt?

– Igen, igen, hogy a korból kifele megyek, és… annál inkább meglep…

– A kor mondanivalójából?

– Szóval hogy mondjam? Igen, igen.

– Ez fontos tényező?

– Nem fontos tényező. Nézd, nagyon fontos tényező; de hogy mi a kor mondanivalója…? Tudniillik nem biztos, hogy az, amiről beszél. Hát hiszen mikor – nagy példát mondok, ugye – úgy éreztük, Thomas Mann beszél a korról, kiderült, hogy Kafka. Tehát nagyon nehéz eldönteni, hogy tulajdonképpen mi a kor; mert a kor nem biztos, hogy azonos azzal, amiről beszél. Illetőleg: nem teljesen azonos.

– De ennek a fajta költészetnek mi az összefüggése a korral?

– A korral…?

– Mert mást céloz be láthatólag…

– Mint a kort?

– Igen.

– (Az egész beszélgetés során a legbizonytalanabb.) Hát… erre… én… én… én… én… itt, én nagyon bizonytalant tudok erre válaszolni. Én ezt nem tudom eldönteni.

– Van egy szóhasználatod: a huszadik század „botrányáról” beszélsz. Mi értendő ezen?

– Na, ez igen! Itt kétségtelen, hogy egybeesett a kor és – mondjuk így – a személyes.

– De magyarázd is meg a fogalmat.

– Nézd, számomra akkor, azokban az években egy olyan dolog történt, ami nagyon ritkán történik a történelemben. Most nem akarok túl pesszimista lenni, de valahol ott a létünk tulajdonképpeni alaphelyzete lett hirtelen nagyon nyilvánvalóvá… Majdnem elviselhetetlenül nyilvánvalóvá. Sőt, hát elviselhetetlenül nyilvánvalóvá.

– Én tudom, hogy miről van szó, de szeretném, ha megneveznéd az időszakot és a jelenséget, hogy nyilvánvalóvá váljon.

– Igen. Hát én pontosabban a koncentrációs táborok univerzumára gondolok, ami mint egy fenyegető alapképlet létezik azóta is. Most mint lehetőség, mint visszatérhető lehetőség, mert hiszen megtörtént egyszer. Akármilyen iszonyú ez – ahogy én ezt már többször megírtam –, itt készültek el a század betűformái. Azok az „ütések” és „kopások”… erről is már többször írtam, úgyhogy most csaknem magamat idézem… Ugyanúgy, ahogy a passiójátékok tárgyai, civilizációnk szinte minden eszköze megmerült ebben a krízisben, ebben az infernóban, ebben a passiójátékban. Az auschwitzi múzeum hajhegyeire, szemüveghegyeire gondolok. És – ezt azt hiszem, egyszer megfogalmaztam, és ma sem tudnám jobban megfogalmazni – ezekben a tárgyakban, ezekben az emlékekben és eseményekben éreztem meg azt, hogy mindaz botrány, ami megtörténhetett, és mindaz szent, ami megtörtént.^* Érted?… És ez a feszültség, ez számomra egy feledhetetlen ollója maradt az esztétikámnak. És ilyen értelemben a konkrét, ami már majdnem átcsap a képletesbe.

– Ezt akartam kérdezni: mert a konkrét botránynak a lecsapódása a te anyagodban már egy általános botrány. A létezésé.

– Egy általános botrány… Pontosabban nem is általános botrány, inkább ott, annak a határán mozog. Ugye Hölderlin mondja, ahol nagy szükség van, ott közel van a szabadító.^* Ilyen értelemben talán. Tehát énszerintem mindenfajta ilyen botránnyal való szembesülés az egyetlen remény… A megváltásról nem sokat tudok. Egyet tudok: a meredek út vezet hozzá.

Most elolvasom a Harbach, 1944 című versemet.

 

Újra és újra őket látom, a hold süt és egy rúd mered, s a rúd elé emberek fogva húznak egy roppant szekeret. Vonják a növő éjszakával növekvő óriás kocsit, a testükön a por, az éhség és reszketésük osztozik. Viszik az utat és a tájat, a fázó krumpliföldeket, de mindennek csak súlyát érzik, a tájakból a terheket. Csak szomszédjuk esendő testét, mely szinte beléjük tapad, amint eleven rétegekben egymás nyomában inganak. A falvak kitérnek előlük és félreállnak a kapuk, elébük jött a messzeség és megtántorodva visszafut. Térdig gázolnak botladozva facipőiknek alacsony, sötéten zörrenő zajában, mint láthatatlan avaron. De törzsük már a némaságé. Magasba mártják arcukat, feszülten mintha szimatolnák a messze égi vályukat. Mert fogadásukra már készen, akár egy megnyíló karám, kapuit vadul széttaszítva sarkig kitárult a halál.

 

Én nem akarok egyéb lenni, mint tanúságtevő… És ahogy azt mondtam, hogy „önéletrajzaim”, ez kétségtelenül önéletrajzom egyik nagy fejezete, és a saját önéletrajzomé. De talán a valódi összefüggésünk szintjén. Mert minden látszat ellenére és minden önzőségünk és rohadtságunk ellenére, menthetetlenül egyek vagyunk – a Sheryl-könyvemben, a mostani, színpadi könyvemben írtam ezt, hogy a nagy drámák mélyén, dübörögve vagy csendben, ott gurul, mint egy vasgolyó, az, hogy egyek vagyunk. A hősök vívják a maguk párharcát, s a mélyben gurul ez a golyó. A nagy művekben. Többnyire csöndben.^*

 

(Elmondja az Aranykori töredék című versét.)

 

Öröm előzi, hirtelen öröm, ama szemérmes, szép anarchia! Nyitott a táj, zavartan is sima, a szélsikálta torlaszos tetőkre, a tenger kőre, háztetőre látni: az alkonyati rengeteg ragyog. Kimondhatatlan jól van, ami van. Minden tetőről látni a napot. Az össze-vissza zűrzavar kitárul, a házakon s a házak tűzfalán, a világvégi üres kutyaólban aranykori és ugyanaz a nyár! És ugyanaz a lüktető öröm; dobog, dobog a forró semmiben, ellök magától, eltaszít szivem és esztelen szorít, szorít magához! Mi készül itt e tenger ragyogásból? Ha lehunyom is, süti a szemem; mi kívül izzott, belül a pupillán, itt izzít csak igazán, idebenn! A világ is csak vele fényesűl, az örömtől, aminek neve sincsen. Mint vesztőhelyen, olyan vakitó és olyan édes. Úgy igazi minden.

 

(Utána látszik, hogy elfáradt; hosszú csend után:)

– Most már több verset nem tudok…

 

Kettesben^*

– Érted sokan rajonganak, tisztelnek, nagy költőnek tartanak joggal, mások meg még csak a nevedet sem hallották. Szeretnéd, ha az utóbbiak száma csökkenne?

– Őszintén szólva engem már az is meglep, hogy ennyien olvasnak.

– Miért lep meg? Tulajdonképpen az érdekelne, ezt a kérdést azért tettem fel, hogy milyen hatásod van, milyen hatásod lehet, egy költőnek 1978-ban, ez esetben Pilinszky Jánosnak milyen hatása lehet, vagy van egyáltalán az olvasóra, szerinted?

– Hát ezt borzasztó nehéz kiszámítani. Annak ellenére, hogy az ember kiad egy könyvet, vagy publikál, nem ismeri az olvasóit. Tehát az olvasó az végig absztrakció marad, tulajdonképpen visszhangot csak a barátaitól kap, vagy mondjuk a kritikától. Én egyet mondhatok el, hogy igyekeztem organikusan írni, talán egyetlen, amire hivatkozhatom mint erényre, de ott se gondoltam én, hogy olvasókat toborzok, az, hogy nem csaltam, tehát valami formában szinte lejjebb vettem a közlendőimet, szóval alább kezdtem a verset is, és valahol lentebb fejeztem is be, mint amit általában gondolok.

– És ez teljesen tudatos folyamat volt? Szóval így akartál például egyes olvasórétegekhez közelíteni?

– Nem. Az az érzésem, hogy a vers, miközben írja már az ember, maga a versírás nem kultúrfunkció, tehát tulajdonképpen a versben mindenről meg kell feledkezni. Ott nem építhetem be se azt, amit előzőleg tudtam, se azt, amire az olvasmányaim vagy a gondolatvilágom mondjuk képessé tenne. Van a versírásban egyfajta primitívség; majdnem azt merném mondani, sőt hát biztos vagyok benne, olyan, mint a fizikai munkás nagy erőfeszítése, vagy egy futóé. Tehát tulajdonképpen az ember vesszőkkel, szavakkal bajlódik, és a szelleme lefokozódik, de ez a lefokozódás teret ad olyanfajta ösztönök vagy ihlet belépésének, amire ugyanakkor a teljes tudatában, tehát egy elengedett kellemes állapotban, mint ragyogó csevegő esetleg, nem lenne képes. Ilyen értelemben minden versben – és én azt hiszem, hogy minden költő érzi ezt – van valami ingyenes, és ez a legfontosabb számára; valami, ami még őt is meglepi. Ami ingyenesen fut be a versbe.

– Amit úgy is mondhatnánk, hogy „potyán kap”? Szóval hogy ez a számára is egy meglepetés?

– Igen, számára is meglepetés. Én sokszor hasonlítottam a versírást a halász munkájához, a halászathoz vagy a vadászathoz, ha úgy akarod. Ami egy nagyon koncentrált figyelem, de a vad megjelenése az mégsem ennek a koncentrációnak az eredménye. Csak azt kell tudni, hogy a vad megjelenik.

– Addig semmittevésnek látszik végül is a vadász munkája, igaz?

– Annak látszik, holott egyrészt lefokozódik, ugyanakkor mindenfele figyel, készenléti állapotban van.

– A versírásnál a szavakat említetted itt, a te verseidben igazán nem lehet rád fogni, hogy nagyon színes szavakat, nagyon sok szót használsz; te hogyan tanultál meg, kitől tanultál meg magyarul? Az anyanyelvet kitől tanultad?

– Én ezt többször megírtam, engemet anyám mellett anyám nővére nevelt,^* ő volt a legtöbbet velünk, aki gyerekkorában szerencsétlenül járt, és egy nagyon-nagyon redukált nyelvet beszélt, talán szegényesebb nyelvet, mint a gyerekek. Én ma már ezt egy olyanfajta szegénységnek tartom, ami eleinte nem volt bennem tudatos, de később kénytelen voltam felismerni, ez az igény dolgozott bennem, tudniillik azt a néhány szót viszont, amit mondott, azt rettenetes intenzitással mondta. Na most, ez a fajta ökonómia, a szavaknak ez a fajta ökonómiája tulajdonképpen nagyon arisztokratikus, ha akarod, gondoljunk Racine-ra… Ez olyan, mint… A szavakkal úgy vagyok, és gondolom, sokan, hogy tudom a szót, de még nem nyílik ki igazán, bár beszélgetésben használom. Ez olyan, mint egy igazságot tudni és hirtelen aztán ráébredni. Mert hiszen rengeteg igazságot tanulunk meg életünk során, el is fogadjuk őket esetleg, de ráébredni… Na most tulajdonképpen az én szótáram aszerint szaporodik, hogy egy-egy szó olyan pozícióba kerül – nálam borzasztóan fontos, milyen pozícióba kerül egy szó –, hogy hirtelen úgy nézem a régit, mint valami vadonatújat, ami sokkal frissebb és elsődlegesebb, mintha egzotikumokat keresnék. Azt hiszem, egy francia költő szavával, meg kell tanulnunk vágyakozni az után, ami a miénk. Ez egy roppant hosszú utazás.

– Nagyon kevés versét publikáltál, erről ismert vagy, aztán volt egy korszakod a 70-es évek elején, amikor magadhoz képest legalábbis, ontottad a verseket. Érdekelne, hogy mikor írsz, illetve miért nem írsz, ha nem írsz?

– Jó kemény kérdéseid vannak, de hát az igazság az, hogy először Vas István mondta nekem: érdekes, te akkor írod a legjobb dolgokat, ha sokáig hallgattál. Sőt ő azt mondta, hogy a legrutinosabbakat, és akkor kezd elfogyni. Ennek pontos pszichológiai magyarázatát én nem tudom. Egy tény, hogy boldog az, aki úton van, de van másfajta fölfuttató erő is, amikor az ember sakk-mattba szorítja magát, szóval mindazt, amit idáig tudott, azt kétségbe vonja, és akkor megkérdezi: és most mi lesz? Akkor kénytelen bizonyos értelemben talán fölülmúlni önmagát. Amit egy más, teljesen más formán én úgy mondtam, hogy amíg a tudós egyre többet akar tudni, az író újra és újra semmit se akar tudni. Tudniillik ez az az út, hogy újra, elsődlegesen tudja kitapintani azt, amiről ír, tehát mondjuk a csecsemők szemével látni újra a világot, és ez az egyetlen módja, azt hiszem, hogy mindenfajta rutintól is megszabaduljon. Most valószínűleg a hallgatásaim ezért vannak. Én szigeteket írok, és közben ott a tenger, és hát legalábbis idáig nem várakoztam hiába, mindig megjelent ez az új sziget. Talán ez a várakozás, ami nem mesterséges, tisztábban megmutatja, hogy az, amit sakk-mattba szorítottam magamban, mit nélkülöz. Tehát, hogy milyen hiányok jelentkeznek benne, és mi az, amit ilyen hiányszerűen, tehát a hiánynak megfelelően tulajdonképpen már kerestem azokban az előző írásokban is, vagy periódusokban.

– És akkor mi volt annak az oka, hogy 70–71-ben egyszer csak többet kezdtél írni, mondjuk ez a tenger nem volt tenger a sziget körül, csak egy olyan tengerszoros. Szóval sűrűbben jelentek meg a verseid, ennek a váltásnak mi volt akkor az oka?

– Ennek külső oka, azt hiszem, nem volt, ennek belső oka volt. Valahogy zavarni kezdett minden, ami nyilvánvalóan művészet vagy antiművészet. Tulajdonképpen ezek nagyon rövid vallomások – szondáztam önmagamat, szondáztam a tudatalattimat, szondáztam, hogy hol vagyok, és ezeket jegyeztem fel. Ezek ilyen gyors jegyzetek, hogy tulajdonképpen hol is tartok.

– Gyújts rá nyugodtan; mennyit szívsz egyébként egy nap?

– Hát, sajnos olyan harmincat.

– Mindig is ennyit dohányoztál?

– Mindig. Hát kezdetben nem, aztán nagyon sokat, s akkor abbahagytam egy fél évig a dohányzást.

– Magadtól, vagy valaki rászorított, egy orvos?

– Magamtól. Egyáltalán nem is gondoltam, mert akkoriban egyedül laktam, egyedül éltem, és a cigaretta volt az a barát, aki mindig ott volt velem, és egyáltalán nem gondoltam, hogy abbahagyom, és este lefeküdtem, és az volt az érzésem, hogy meg fogok halni rövidesen, és arra gondoltam, hogy úgy kell meghalnunk, ahogy megszülettünk, tehát szennyezetlenül. És akkor reggeltől kezdve nem dohányoztam, és nem dohányoztam egy fél évig. Tulajdonképpen meg tudtam volna állni, mert akkor már egyáltalán nem kívántam a cigarettát, de úgy látszik, a szervezetemet nagyon stigmatizálta, átalakította az erős dohányzás, mert miután abbahagytam, állandóan szédültem. Nagyon jól éreztem magam, de szédültem, és fél év után gondoltam, most már elég erős vagyok, próbaképp elszívok egy cigarettát. Elszívtam egy cigarettát, és tovább szédültem. És bementem a szerkesztőségembe, és a titkárnőnek, aki szintén a dohányzás és nem dohányzás közt hányódott, elmeséltem, és erre ő azt mondta, na egyet, és akkor leültem, és tízet elszívtam, és a szédülésem megszűnt, de megszűnt ezzel együtt az a frissesség is, ami kétségkívül a nem dohányzással jár.

– Egyébként te ilyen fogadkozós vagy?

– Nem.

– Vannak dolgaid, amikre azt mondod: na, ezt nem csinálom?

– Nincsenek. Nem tudnék egészségcentrikus életet élni. Lehet, hogy egy nap abbahagyom a dohányzást, de az következménye lesz valaminek, egy belső felismerésnek vagy magatartásnak; szóval, ha az ember ilyen fakír módon abbahagyja, akkor menthetetlenül egészségcentrikusan él legalább egy-két évet, és ezt a luxust én nem tudom megengedni magamnak.

– Hát akkor gyújts rá. Térjünk vissza az előző témánkra egy pillanatra. Versírásról volt szó, most viszont prózát írsz, úgy tudom. Miért?

– Igen. Na, ez az a hiány, ami már dolgozott az utolsó verseimben. Tudniillik a lírában… persze ma már a líra és a próza közt sokszor nagyon nehéz meghúzni a válaszvonalat, amit bizonyos értelemben én nagyon sajnálok, mert a regény az egyetlen igazi műfaj – egy kicsit talán a dráma is –, aminek az anyaga az idő. Ezt semmi egyéb művészet nem tudja kézben tartani, viszont a regénynek ez a fő motorja. Úgyhogy én sajnáltam azt, amikor a modern regény, a huszadik századi regény a költészet felé kezdett közelíteni. A költészetben van valami angyali igény, hogy egy darabot csinálsz, ami tökéletes, és aztán azt úgy szemlélheted, mint egy tárgyat. De a nagy regényírók mondatról mondatra meg tudtak halni, és én ezt nagyon felnőtt dolognak érzem, és nagyon szép dolognak. Akárhogy, az idő eleme nekem, anélkül hogy prousti értelemben akarnék erről beszélni, hiányzott. A versekben mindent meg tudsz csinálni, az időt igazában nem tudod, az egy látszólagos idő, az olyan, mint Beethoven szonátája, mely húsz percig tart, de ez egy álidő, pszeudo-idő, nem a műnek az ideje. A prózánál viszont az idő olyan gyönyörű mozdulatokra képes, és mindenfajta angelizmust nélkülöz, mindenfajta nárcisszizmus nélkül. Ezekről akarok leszokni. Egyáltalán az, hogy én, ez újabban rettenetesen zavar engem. Én azt gondolom, én azt mondom… jó, mondom, de hát legszívesebben azt mondanám, hogy az ember azt gondolja, az ember azt mondja. No, ezek a dolgok kezdtek izgatni. A prózában az én is elveszti, sokkal inkább elveszti a szerepét, mint a lírában, és a másik, hogy fantasztikus módon a legszebb dolgok, ahol súlyt kap egy írás, az az időnek az érintése. Azok a finom metamorfózisok, amiket az idő, csak az idő tud kikeverni. Hát most ez borzasztóan izgat. Nem volt elhatározott szándékom, de mondom, bizonyos értelemben az utolsó verseim mégiscsak előkészítették ezt a valamit, úgyhogy mégis logikusnak tartom, vagy szervesnek.

– Mi az, amin dolgozol?

– Egy regényen, amiben elakadtam – nem baj –, amit nagy sebességgel kezdtem el írni, s amit én magamban úgy hívtam, hogy vertikális regény. A címe, lehet hogy nem ez lesz, de belső használatra ezt én megtartom: Önéletrajzaim.^* A modern regény joggal akar kitérni a pszichológia és egyfajta történés elől. Igen, de ha ezek elől kitér, akkor vészesen közeledik a lírához. Egy lírai text vagy egy prózai text, egy prózaírói text alig-alig különbözik egymástól. Hiszen prózaverset is lehet írni, de ott nincs jelen például ez az idő. Ebben a vertikális regényben én úgy gondolom, hogy legalább negyvenféle ember lennék… Mind én lennék. Itt lennék nyolcéves kislány, minden, Grant kapitány, amit akarsz. Na most, a lineáris regény az nagyon nehezen vagy rettenetes intellektuális áttételekkel tudja csak megkerülni a történést és a pszichológiát. A vertikális regény, ahogy én nevezem, tehát egy-egy ilyen önéletrajz, olyan, mint az erdő egy-egy fája. Ha szigorúan veszem, csak fák vannak. Annak ellenére, hogy a fáknak van egy együttélése, egy szimbiózisa az erdőben, de ez másodlagos jelenség, eltörpül amellett, ami egy fáé; most én fákat akarok. Ettől a történés, tehát ez a meredek, vertikális történés annyira gyors, hogy a pszichológia nem léphet be, egyedül a sors. Viszont történés is van benne, iszonyúan fölsűrítve. Na most, marad lineáris, tehát vízszintes szinten, mégis reménykedem abban, hogy egy erdő életéhez hasonló valami kikerekedik majd. De hát mondom, ebben most elakadtam. Megírtam belőle három fejezetet, nagyon nagy gyorsasággal, de most elakadtam benne.

– Ha már az Önéletrajzaidnál tartunk, akkor egy kicsit az önéletrajzodban menjünk vissza. Én tudom, ez tényleg így is van, hogy egy ember tízéves korára, sőt sokkal előbb már készen van; nagyon meghatározza az embert a gyerekkora. Neked milyen volt a gyerekkorod, hol éltél, hogy éltél?

– Hát igen, várjál… itt egy kicsit polemizálnék, azért teljesen nem határozza meg, csomó dolog nyitva marad, de az indíttatás komoly tényező, ez kétségtelen. Én egy nagyon rendhagyó környezetben éltem. Egyik nagynéném apácafőnöknő volt, sőt rendalapító, és megkapták, ha jól tudom, mert minden konkrét és egzakt dologban bizonytalan vagyok, Rákosszentmihályon^* gróf Károlyi egyik vadászkastélyát (ez egy kis kastély volt, nagy parkkal), amelyet javítóintézetnek rendeztek be csavargó lányok számára, akik javarészt ugyanakkor fiatal prostituáltak voltak. Nahát, én minderről nem tudtam, de ezek mind körülvettek, az apácák is, a lányok is, a maguk gazdátlanná vált szeretetével, úgyhogy ez eléggé olyan schumanni… mint a Schumann zenéje, olyan volt, hogy az 37,3, ilyen fokú láz volt mindig jelen, és itt alakultak ki a vonzalmaim. Én egy helyen írtam is, hogy azóta is egy kinőtt ruha zavarba ejt, és ismeretlen vonzalmakba sodor.^* Ezek a lányok, ugye, olyan ruhában jártak, amit éppen kaptak.

– Biztos vagyok benne, hogy az Önéletrajzaimban te leszel apáca is, meg leszel prostituált is, nem?

– Nem tudom, nem merek elébe vágni, mert megjártam, mondom, három fejezetet megírtam, a negyedik fejezetet egy álomnak szántam, de belül annyira kidolgoztam, hogy tulajdonképpen már csak le kellett volna írnom, de ez nem megy. Szóval félig szabad csak valamit végiggondolni egy írónak, és akkor meg kell állni – tudniillik ha nem, akkor lefogalmazások születnek, esetleg nagyon finomak, nagyon érzékenyek stb. Az az érzésem, hogy minden írásnak valahol a papíron kell keletkeznie, a keletkezésnek benne kell lennie, úgyhogy ezért én többet nem merek erről mondani; talán ez is sok.

– Nem is firtatom többet. A másik, már nem gyerekfejjel megélt nagy élményed, nem tudom, hogy jó szó-e itt az élmény, a háború volt, mindenki tudja, aki olvassa a verseidet, az rád nagy hatással volt. A válogatott műveidben Ars poetica helyett címmel írtál néhány oldalt,^* és ott azt írod, hogy „egyéni elkötelezettségemhez a döntő érvet minden bizonnyal nemzedékemnek épp legáltalánosabb élménye, az elmúlt világháború szolgáltatta. Igaz, a frontok azóta elnémultak, a háború véget ért, a koncentrációs táborok bezárták kapuikat. Hitem szerint azonban épp e végérvényesen beállott csönd jelenti ma a legfőbb realitást közöttünk”. Ezt az utolsó mondatot, ha egy kicsit megmagyaráznád, hogy miért ez a csönd-realitás?

– Tudniillik az az érzésem, hogy mindaz, amit elmondtunk ezekről a dolgokról idáig, az még mindig a fölszínen tapogatózik, beleértve saját magamat is. Olyan ez, mint egy jéghegy, szóval a látható részét vagy a kitapintható részét mondjuk megírtuk, a mélyrétegeit nem. Azonkívül egy ilyenfajta megrendülés lassan fedi föl magát. Ez túl súlyos dolog volt. Lassan fedi fel magát, akár egy remekmű, szóval még rengeteg üzenetet nem tudunk erről. Roppant érdekes, ezt Auden tette szóvá egy nemzetközi konferencián, hogy ezekről a táborokról a kintlévők kitűnőeket írtak – bizonyára nem ismerte Radnóti verseit, de hát fogadjuk el ezt –, de a táboron belül nem született kultúra, nem születtek művek. Na most, ez borzasztó igazságtalan, ez kétségtelen, de én azt hiszem, hogy ilyen üzenet formájában is tökéletes önzetlenség munkál, mert az, amit nagy csöndnek nevezek, az egy nagyon nagy elismerés, az azt jelenti, hogy ott kell hallgatózni. Az az érzésem, hogy azok, akik onnan üzennek, számos üzenetükkel egyelőre még tartózkodnak, még nem tudják átadni; ugyanakkor – ugye előbb beszéltem, hogy az ember azt gondolja stb. – őnekik tökéletesen mindegy, hogy ki írja meg azokat. Nem ők. Azt majd lassan a világ. Tehát ennyit jelentett nálam a csönd.

– Ismét rólad lesz szó, Radnóti Sándor egy három évvel ezelőtt megjelent tanulmányában azt vizsgálja sok más egyéb mellett, hogy te vallásos vagy-e, vagy istenkereső. Arra a következtetésre jut, hogy szenvedő misztikus, ez is egyébként a tanulmány címe. Egyetértesz ezzel a következtetéssel?

– Ha szó szerint veszem, ezt ő érdekes módon – a szenvedő misztikust és főként a misztikust – irodalmi értelemben használja, úgyhogy itt azért nem szabad összekeverni a frontokat. Valahogy és ez összefügg érdekes módon az ún. nyelvi szegénységemmel – mindig iszonyú élesen érzem, hogy az egész univerzum egy alapvető egység, tehát hogy köztem és egy kő között van különbség, de távolról sem olyan döntő, ahogy az kívülről látszik. Na most, szemlélődéssel vagy kontemplációval tulajdonképpen be lehet hatolni egy kőbe. Észrevettem, hogy például iksszer leírják, hogy „fa”, de ha előtte nem hatoltak be abba a fába, amiről leírták azt, hogy „fa”, akkor az meghal a papíron, az egy szó; ha behatoltak, akkor nagy ereje van. Nekem az az érzésem, hogy Radnóti tulajdonképpen valami ilyesmiről beszél, tehát tulajdonképpen egy esztétikai kontempláció, vagy átélés, vagy átlényegülés eredményéről, amit analízissel nem lehet kimutatni. Nem véletlen, hogy például a magyar irodalomban is azokat a sorokat szeretem a legjobban, amik elemezhetetlenek, mert akkor csak arról lehet szó, hogy aki ezt leírta, az valami olyan mélységesen elmerült és eggyé vált azzal, amit leírt, különben ez Hölderlin titka is, mert nézd, József Attilának az a csodálatos sora, hogy „Harminchat fokos lázban égek mindig…”, annak ellenére, hogy csodálatos és telitalálat, még elemezhető. De mit elemzel Vörösmarty Előszó című versében, ennek első mondatán: „Midőn ezt írtam, tiszta volt az ég”? Mitől ilyen tragikus? Szóval ez nyilván az átélésnek valami olyan foka, ami kiégeti a papírt, ami nem válik analizálható teljesítménnyé.

– Még idézni fogok valakit, most nem Radnótit, hanem Angliában megjelent egy köteted, és annak a fordítóját, aki a kötet elé egy előszót írt, Ted Hughes, úgy hívják, azt írja, hogy a versek kétségtelenül mind részei a könyörgésnek Istenhez, de ez az Isten mintha nem létezne.^* Ezek után szeretném megkérdezni, hogy számodra van hát Isten vagy nincs?

– Nagyon van, de újra nem tudok jobbat mondani Simone Weil egy csodálatos mondatánál, hogy a világ van, rossz és irreális, Isten nincs, jó és reális.^* A másik perdöntő mondat, amit találtam, az Rilke, azt mondja, rettenetes, hogy a tényektől sose jutunk el a valóságig. Most ezt valamennyien érezzük, hogy tények közt élünk, amik többé-kevésbé közvetítik a valóságot. Ha ez nem lenne, akkor mi értelme lett volna annak, hogy Goya portrékat fessen, mi értelme lett volna annak, hogy Van Gogh megfesse a cipőjét? Ezek mint tények valódibbak voltak, mint az, ami a vászonra került. A tények mögötti valóságot kereste. Szóval számomra Isten a tények mögötti valóság. Tökéletesen tartózkodó, tökéletesen csendes, tulajdonképpen semmi fegyvere nincsen, csak jó és van.

– Visszaugrok ismét időben. Olvastam, Németh Lászlóval te jó barátságban voltál, olvastam egy kis cikkét^* rólad, felidézi, azt hiszem, 46-ot vagy 47-et, Vásárhely, ott tartózkodtál egy hónapig nála.

– Később volt ez… 50 táján…

– És ő leírja azt, hogy keresett neked lakást, és akkor elvitt valami tanítványához, aki ott teregetett a kertben, valamilyen ropogós kislány volt, egy nagyon helyes, élénk szemű kislány, és volt még egy lehetőség, hogy mellette van egy idős hölgy, aki a szintén idős lányával ott élt, egy ilyen zsalugáteres, csöndes, inkább ilyen szomorú házban; és te oda menekültél, te nem a lányos házba mentél, hanem oda mentél. Akkor leírja, hogy még egy módon be akart cserkészni, ki akart zökkenteni téged az életformádból, hogy elvitt a strandra, ő úszott, te nyakig begombolkozva álltál a tűző napon, és nézted az úszókat. Nagyon jól érezted magad, csak éppen nem azt csináltad, amit minden ember csinált. Minderről jutott eszembe, hogy próbáltak-e már téged az életed folyamán megváltoztatni, valaki vagy valakik, vagy saját magad próbáltad-e megváltoztatni, egyszerűen gondoltál-e például egy másfajta életmódra? Ún. polgári életmódra, gyerekek, feleség; egyáltalán voltál nős?

– Hogyne. Voltam egy nagyon rövid ideig,^* sőt ez nekem nagy ambícióm volt, de hát nem sikerült. Ha sikerülne, azt majdnem a sorsom befejezésének tekinteném, mármint a magánéletem befejezésének. Hogy az életforma? Az ember önmagát rettenetes rosszul látja kívülről. Én nem tudom, mit értesz polgári életformán.

– Zavarba ejtesz. Azzal, hogy van egy munkahelyed, ahová bejársz, vár otthon a feleség, hazamész, gyerekekkel gondjaid vannak, pucolod a Trabantodat, mit tudom én, ehhez hasonló, vágysz egy kis Balaton-parti faházikóra, meg is szerzed, ha tudod. Hát erre. Úgy is mondhatnám, egy rendezett életre, ami nem biztos, hogy jó vagy nem jó, ezt most nem akarom minősíteni. Mert te itt ülsz ebben a cellaszerű szobában, mert nagyon kis szoba, kipárnázva könyvekkel és néhány képpel, saját fotóddal, gyerekrajzokkal, mint egy szerzetes, egyedül, itt a város közepén. Valaki azt mondta nekem, hogy Pilinszky a magányosság bajnoka.

– Nem, nekem nagyon sok barátom van például, és nekem nagyon is erős érzelmi életem volt egész életemben. Azt hiszem, hogy az érzelmeim intenzitása akadályozott meg, tudod, hogy ez is lehet.

– Sosem gondoltál arra, hogy valahová elköltözz, valahova a világ végére, mondjuk veszel egy parasztházat…

– Gondoltam, de aztán letettem róla, mert azért annyi pénzem sose volt, és azt hiszem, hogy teljesen egyedül azért nem tudnék élni. Én rossz szerzetes lettem volna, bár mindig szökött szerzetesnek is érzem egy kicsit magamat. De hát erről borzasztó nehéz beszélni.

– Hát akkor arról könnyebb beszélned, hogy hogyan élsz, miből élsz?

– Tudod, hogy az Új Ember munkatársa vagyok, ott fix fizetésem van, cikkeket írok, azonkívül a könyveimmel, most már lemezek vannak, meg nem tudom mik, úgyhogy bizonyos értelemben többet keresek, mint valaha is mertem remélni. Én azt hittem ifjúságomban a költőről, hogy éhen hal, őrültekházában végzi stb., úgyhogy nagyon meg voltam hatódva, mikor már el tudtam tartani magamat, és most már ott vagyok, hogy mondjuk még segíteni is tudok másokat.

– Ötvenhét éves vagy, sok mindent elértél az életben, nem tudom, így érzed-e?

– Igen.

– Fontos-e a számodra a siker, pontosabban mi számodra a siker? Hogy megtapsolnak egy-egy előadóesten, vagy hogy megjelenik valamelyik köteted külföldön, vagy hogy tanulmányokat írnak rólad, vagy hogy megválasztanak a Bajor Szépművészeti Akadémia tagjának?^*

– Úgy tűnik, hogy ezek a dolgok egyre jobban eltávolodnak tőlem. Nyilvánvaló, örülök, hogy publikálnak, ez természetes igény, de előbb mondtam, hogy tulajdonképpen egy nagyon absztrakt valami, mert alig-alig érzem. A nagy örömöm a barátaim; a barátságban mindig szerencsés voltam, az mondjuk a legreálisabb számomra. Boldoggá tesz… nem is boldoggá, hanem elcsodálkozom azon, hogy bizonyos dolgokat a fiatalok mennyire felismernek az írásaimban. Nekik ma már nem nehéz ezeket úgy-ahogy helyére tenni, és amikről én azt hittem, hogy megmarad az én titkomnak, színfalak mögötti erőfeszítésemnek, ez talán boldoggá tesz, ez a kontaktus.

– És annak örülsz, amikor utazol? Úgy tudom, elég sokat jártál külföldön.

– Igen.

– Hogyan oldottad meg, hogy ennyit mentél, ki hívott, vagy ki küldött, mert sok helyütt jártál New Yorktól Párizsig, és nem tudom, mettől meddig.

– Igen. Sokat hívtak. Elég sokat hívtak (volt egy idő, amikor azt hittem, sose fogok utazni), és ez nagyon jó volt, bár azért fárasztó utazni, de egy-két nagyon szép emlékem van az utazásaimmal kapcsolatban is, újabb barátok, ugye, például a 76-os angliai utam, amit együtt töltöttem Ted Hughes-zal^* a fordítómmal, aki az egyik legjelentősebb angol költő, Sylvia Plathnak volt a féje, az Emily Brontë-ház közelében született. De tulajdonképpen az utazásaimban is ez a barátság érdekel, szóval a kialakuló barátságok, azok tesznek mindig boldoggá. Mert tudod, ez lehet, hogy egy eretnek dolog, a Mont Blanc-t szépnek látni, hát ahhoz nem kell különös képesség, de hogy egy véres köpést is szépnek lássak… szóval az embernek a szemét tulajdonképpen mindegy, hogy mi edzi. Mert végül mindenben meg kell találni az ábrázolandót. A művészetben nincs szép és nincs csúnya, és ez arra mutat, hogy keressük azt az egységet, ami különben szét van szakítva. Akkor csak szép tájakra mennek emberek? Gondolj például olyasmire, hogy az ember a Riviéráról megérkezik Magyarországra, és akkor egyszerre érzi, hogy a szürke, poros akácok nagyon szépek. Egészen más, mint ott.

– Nem tudok rá jó jelzőt találni, a versmondásodra gondolok, hogy szépen szavalsz, vagy jól, vagy felemelően; fantasztikus hatással volt rám, amikor először hallottam, és azt hiszem, nem vagyok egyedül, sőt biztos vagyok ebben. Te csak a saját verseidet szoktad mondani, vagy esetleg baráti társaságban másét is?

– Baráti társaságban, főként ifjúságomban sokkal jobban mondtam mások verseit, mint a saját verseimet. Például nagyon szerettem épp az előbb mondott Vörösmarty Előszavát felolvasni. Akkoriban még az volt, hogy összegyűltünk költők, Nemes Nagy Ágnes, Kálnoky, Ottlik, hosszú irodalmi beszélgetéseket folytattunk, és verseket olvastunk, és akkor mindig felolvastam az Előszót. A saját verseimet valahol, valahogy sokkal kritikusabban nézem, és elidegenültebben. Szóval a mások verseiben valahogy jobban ki tudtam, ki tudok nyújtózni, de mondom, hát ez érthető, nem vagyok előadóművész, abbahagytam, és most már nem járunk össze úgy, hogy verseket olvassunk egymásnak, ez elmaradt. Másnak a versét Törőcsík Mariéknál mondtam el, azt hiszem, egy vagy két évvel ezelőtt utoljára… nem, fél évvel ezelőtt, az Előszót mondtam – ha most akarnak valamit, amiről nem tudják, hogy milyen gyönyörű, akkor az Előszót elolvasom.

– Én voltam egyszer egy előadóesteden, azt hiszem, a Fészekben^* volt, ahol nagyon nagy sikered volt, nagy tapsok; most előbb a sikerről beszélgettünk, amikor egy-egy versed után megtapsoltak, sápadtan álltál fönn, átszellemült arccal, kicsit zavarban és kicsit örömmel. Akkor tulajdonképpen annak örültél, vagy a tapsból azt érezted, hogy téged most mint előadót tapsolnak meg, vagy a verseid tetszettek ennyire?

– Miért hagy abba egy verset az ember, miért érzi, hogy befejezte? Mert valami megjelenik, ami számára evidens, és akkor a vers be van fejezve. Ahhoz nem lehet hozzáragasztani, hozzátenni, a dolog ott van. Az volt az érzésem, hogy – hát ha akarod – talán mind a kettőnek szólt, az volt az érzésem, hogy a közönség megérezte, hogy ezek a versek evidensek. Elképzelhető egy olyan előadásmód, ami ezt az evidenciát beárnyékolja és lefedi.

– Azt hiszem, még van öt-hat percünk, nagyon hálás lennék, ha most itt, amiről most beszéltünk, a versmondásról, a verseidről természetesen, most mondanál egy verset, amelyiket akarod. Megtennéd?

– Jó. Hát akkor nekimegyek ennek az Apokrifnak, amit nagyon nehéz elmondani, tudniillik nem tudom, milyen belső törvénynek engedve, én ezt a verset úgy írtam, ahogy a diszkoszvető forgatja diszkoszát, de soha nem hajítja el, szóval nem engedi kiröpülni, a karja már majd kiszakad, de még fogja a diszkoszt, és forog vele, és gyorsítja, és súlyosbítja. Tehát ez egy alapvetően bezárt vers. Ezért nehéz elmondani, mert nem tudod kifuttatni, mert ez befele tendál, ha akarod, megreked önmagában.

(Elmondja a verset.)

 

Az én karácsonyom

Mit jelent Önnek a karácsony? Eszmei ünnepet-e, vagy évenként ismétlődő népszokást? A béke, a család, a gyermekkor, az érzelmek ünnepét? Vagy csupán két piros betűs pihenőnapot a naptárban? Milyen emlékek jutnak eszébe a karácsonyról? Örömmel készül-e rá? Vagy kedvetlenül a kötelező ajándékozási gondoktól? Hol s kivel tölti az idei ünnepet?

Ezt kérdeztem meg néhány ismert személytől, költőtől, írótól, színésztől, képzőművésztől.^*

 

P. J.: Válaszom sokkal inkább társadalmi, mint vallásos értelmű. Ismerünk nagyon primitív kultúrákat, amelyekről zárójelben megemlítjük, hogy mítoszteremtőek. Ezeknek központjában az ismeretlen áll. És karácsonykor ezzel a belső ismeretlen modellel kívánnánk azonosulni. De pillanatnyilag ott tartunk, mintha nem azért űzettünk volna ki a Paradicsomból, mert az Istenhez, hanem egy autóhoz akartunk hasonlítani. Úgy hiszem, a primitív kultúrákat elsősorban az ünnepteremtés módjában kellene felülmúlnunk. Ám manapság az egészből csak az évközi szabadságot és a bevásárlás nem mindennapi gondjait ismerjük. A karácsony egyre inkább vidéki ünnep lett. Nem New York, hanem Betlehem számára találták ki. A szeretet ünnepe. De ma két dolgot nem tudunk: szeretni és ünnepelni. Mit is tehetünk? Ha gyerekünk van, ajándék helyett adjunk neki egy főzőkanalat, amit ő majd szépen föl fog öltöztetni.

Az ünnepek előtt lezarándokolok vidékre, ahol a karácsony még leginkább él. De ez sem megoldás. Mert aki lezarándokol, az én vagyok. Egyetlen reményem, hogy semmit se várok, s így kaphatok valamit. Ami, ha kevés is, messze felülmúl engem.

 

Nálam létszükséglet volt az alkotás^*

Pilinszky Jánost jól ismertem. Többször meglátogattam budapesti lakásán és velemi szállásán. Hogy vele kapcsolatban megkockáztathatnám a „barát” szót, bizonyítja: rá nem jellemző módon – két alkalommal – viszontlátogatott. Dunavecsén – ahol a könyvtárral megrendeztük szerzői estjét –, valamint Izsákon, Matyó-pusztai tanyámon, amelyet igen megkedvelt. Mint vendég vagy vendéglátó sosem kértem tőle publikálásra szánt interjút. Egyik alkalommal azonban készült magnetofonfölvétel – egy vele folytatott társas beszélgetés –, amelynek írásos változatát most közreadom. Úgy gondolom, hogy a költő itt kifejtett gondolatai értékes dokumentumok egyéniségéről, gondolkodásáról, világáról. A Pilinszky János által elmondottakat teljes egészében – a nyomtatás kívánta átalakításokkal –, a hozzá intézett kérdéseket zanzásítva, témacímekké zsugorítva adom közre.

 

„Eljuthatunk a derűig”^*

– Egy zenésztől miről kérdez az ember általában? Természetesen a zenéről. Egy költőtől, irodalmártól irodalomról. Ám a kettő között létezik bizonyos átfedés, hiszen a nyelv egyben zene is. Meggyőződésem, hogy egy muzsikus szükségszerűen költő is, és hogy ez megfordítva is igaz. Pilinszky Jánost kérdezem, mit jelent számodra a zene, és hogyan kerültél egyáltalán kapcsolatba vele?

– Azt mondtad, hogy a vers zene is, de másképp zene, mint ahogy gondolják. Jellemző, hogy sokszor az ún. legzeneibb költők (mint amilyen Babits volt) közismerten botfülűek voltak. Én a költészetben sokkal jobban szeretem a fedett zenét, a bőr alatti zenét. A zenéhez való kapcsolatom új keletű. Körülbelül tizenhat-tizenhét éve érdekel a zene. Ami meglepő és ugyanakkor érthető, mivel nagybátyám egyike volt, sőt a harmincas éveknek biztos, hogy a legnagyobb Wagner-énekese volt. Vele készítette az amerikai Columbia Társaság a világ első Wagner-operafelvételét, a Tannhäusert, Toscanini betanításában. Azt hiszem, nyolcéves lehettem, amikor Zsiga bácsi^* a Városi Színházban vendégszerepelt. A Lohengrinben énekelt, és egy páholyt kaptunk, családi páholyt, és édesapám mondta, hogy most akarják leszúrni. És én majdnem bekiabáltam, hogy vigyázzon, az életére akarnak tömi. Ez egy kicsit megfelelője annak, amikor először voltam moziban, és egy passiófilmet vetítettek, némafilm volt, és mikor Krisztus urunkat meg akarták feszíteni, én fel akartam szaladni a mozivászonra. Utána beteg is lettem, lázas lettem. Volt egy másik nagybátyám, a Géza bácsi,^* aki első hegedűs volt kezdetben az Operaházban, majd a hamburgi operaház szólistája lett, és Bayreuthban többször énekelt, s voltak még ketten vagy hárman, akik elvégezték a Zeneakadémiát. Én nem tudom, miért, mégis valahogy ez egy nagyon gyerekes dolog lehetett tőlem, talán befolyásolt Thomas Mann-nak egy mondata, és talán Tolsztoj Kreutzer-szonátája, hogy a zene ópium, és megfoszt az éleslátásunktól. Én elzárkóztam a zene elől. És akkor 1963-ban vagy 62-ben nyitva felejtettem a rádiót, egyedül laktam akkor egy kis lakásban, nagyon boldogan, és takarítottam. És egyszerre valami egészen fantasztikus zene szólt a rádióban, úgyhogy megváltozott a fajsúlya, és szaladtam megnézi a rádióújságot, hogy mi volt ez. Bach H-moll szvitje volt. Még délután felkerestem Pernye Andrist, és megkérdeztem tőle, hogy sokat írt? Azt mondta Andris, rengeteget. Ezután, amint tudtam, rögtön vásároltam egy magnetofont, egy lemezjátszót, és körülbelül napi tíz-tizenkét, sőt tizenhat óra zenét hallgattam. Merem mondani, hogy mit tudom én, a H-moll misét azt háromszázszor hallgattam meg. Hát Bach volt a nagy élményem, és tulajdonképpen az ma is. Itt mondok egy nagyon furcsát. Gyerekkoromban észrevettem, hogy ha nagyon lázas vagyok, csak bizonyos könyveket tudok olvasni. Például Baudelaire-t nagyon becsültem, nagyon korán megismertem, és nagyon tiszteltem. Hát több mint tiszteltem, rajongtam érte, de lázasan nem bírtam olvasni. Lázasan csak Tolsztojt, Dickenst, Andersent, és talán még sorolhatnék egy-két szerzőt… és ez nagyon elgondolkoztatott.

– Mai fejjel meg tudod-e fejteni vagy fogalmazni, hogy vajon miért volt ez?

– Igen, talán meg tudom fogalmazni. Tudod, franciául jut eszembe a szó: „artificiel”, szóval művészies. Baudelaire büszke is volt arra, hogy a természetben nincs semmi szép, csak ami természetellenes. Nem ez élteti őt ma már – ez olyan, mint ahogy Adyt se a modora élteti. Ma az ember ezt a pózt igyekszik nem tudomásul venni, mert akkor szenved ettől. Ha ugye a New Yorkban trónol valaki, Auschwitz után például, ez nevetséges. Hála istennek, didergő atomokká váltunk, ami nem kis szó, tudniillik az egész világegyetem atomokból van felépítve és nem pózokból. A Bachhal való kapcsolatom még mélyebb, tudniillik azóta – és ez nyilván nem csak betegség, hanem a bűneim következménye –, hogy hajlamossá váltam a depresszióra, hajlamossá váltam a rettenetes, az elviselhetetlen bűntudatra. Hermann Hesse ezt úgy írja egyik hőséről, aki ő maga, hogy olyan önmegvetésben élt, hogy mindenkihez kedves volt.^* Aki ezt a mondatot leírja, az tudja, mi a depresszió; ahogy például Zbigniew Herberttel a rotterdami repülőtéren összetalálkoztunk,^* egymásra néztünk, átölelt, és azt mondta: testvérem. Pedig mosolyogtam. Egy nagy depressziós írta egy levelében: most már jobban vagyok, most már föl tudok tenni egy-egy Bach-lemezt – tudniillik a depresszióban Bachot se lehet föltenni. A szabadulás az, ha föl tudsz tenni egy Bach-lemezt; akkor már kezdesz kifele menni.

– Amikor már kifelé mész ebből a depresszióból, ekkor lehet föltenni Bachot, mondod. Nincs-e ennek egy megfordítása: a depressziós állapoton nem segít-e Bach zenéje?

– Sajnos, azt kell hogy mondjam, nem. Pedig azt hiszem, a legmélyebben talán őt tisztelem minden művész közül, talán Homérosz Iliászát tudom mellé állítani. Ez egyúttal jelzi a művészet határát-határait is. Mert számomra nem az az esztétikai probléma, hogy most a strukturalizmus van fönt, vagy az egzisztencializmus, hogy most azt találom, hogy a nyelv túl kevés ahhoz, hogy az én véghetetlen gazdagságomat kifejezzem. Én inkább hajlok arra, vállalva Dosztojevszkij bizonyos retrográd vonásait, hogy ő a maga szerencsétlen stílusában még ma is modernebb, mint Joyce. Joyce-ról már rég nem fognak tudni, amikor rá fogunk jönni például arra, hogy a Megmételyezettek olyan dolgokról tud, amit ma még nem értünk meg, nem jövünk rá, hogy benne van. Tizenkét éves voltam, semmit nem tudtam Dosztojevszkijről. Latinórára mentem, egy olasz páterhez,^* és egy kirakatban volt négy Dosztojevszkij-könyv, Megmételyezettek, így fordították akkoriban. Az orosz cím Ördögök, de gyönyörű a Megmételyezettek, ez ugyanolyan trouvaille, mint hogy az Idiotot Félkegyelműre fordítottuk, ami még szebb. Iszonyú szégyenkezve bementem, és hetven fillérért megvásároltam a négy kötetet, tizenkét éves voltam, éreztem, hogy nem gyerek kezébe való. De hát a boltos odaadta, térdnadrágom volt, egy régi, elnyúzott térdnadrágom, és becsúsztattam kettőt-kettőt, de a kapocs rosszul fogott már. Ez egy dosztojevszkijes jelenet volt, tudniillik miközben az accusativus cum infinitivóval stb.-vel küszködtem, a kötetek állandóan ki akartak csúszni a nadrágomból. Én azóta nem olvastam ezt a könyvet, de mindenre emlékszem. Pontosabban arra emlékszem, és ezt például nem értem, hogy hogyan, ami azóta aktuális lett. Ami azóta nem aktuális, hanem reveláció lett. Zavaros regény, de ami ott van anyagban, hát az káprázatos. Na most, azt kérdezted, hogy Bach a depresszióban… Nézd, a művészettel kapcsolatban – és ez nem ártott, mondjuk, ezt a határt megtapasztalnom – bizonyos értelemben botrányom volt, hogy egy vesegörcs esetében akármit teszel fel, az nem segít. Tehát a művészet mindennek ellenére valahol a testi fájdalmon innen van, tudod, ezt nekem nagyon-nagyon nehéz volt elhelyeznem. Ma talán annyit tudok, hogy ezt a testi fájdalmat semmiféle filozófiával nem lehet kivédeni. Például a keleti vallások itt tévednek, mert a bölcs tulajdonképpen sorstalanítani kívánja magát. Jézus esetében az a fantasztikus, hogy mindazt tudta, amit Buddha, és ugyanakkor végigcsinálta a legvéresebb sorsot. Ő tudta, hogy azt a küszöböt nem lehet elkerülni, amikor az értelem és minden kialszik, és nincs segítség. Ezt nagyon szépen, régi festők úgy ábrázolták, hogy Jézus agóniájában az Atya lehunyja szemét, és a Szentlélek oldalt fordul. Ezt tudni kell. És Bach tudta, abszolút ismerte ennek a határait. Hát gondolj a kantátái közül például Ich hab’s genug… és ezer dologra. Ennek ellenére, mondom, a zene számomra több, mint az irodalom, és több, mint a filozófia. Főként ma.

– Azt hiszem, ezt mindannyian másként fogalmazzuk meg. Most számodra miért lehet több a zene, mint az irodalom, holott költő vagy?

– Legyünk igazságosak. Tulajdonképpen egy bizonyos fokon túl mindegy – nekem Bach nagyobb gondolkodó, mint Kant. Itt rögtön különbséget teszek gondolkodó és filozófus között. Mi a különbség? Az, hogy a gondolkodó hallatlan nagy gondolatokat közöl veled, például Dosztojevszkij, de nem akarja százszázalékosan bizonyítani azt, amit mond. Ez a különbség a gondolkodó és a filozófus között. Nekem nagyon nagy hajlamom volt a teoretikus gondolkodásra, de rá kellett jönnöm, hogy ez nem az én utam, és hasonlóvá válok a féltékeny férjhez, aki egészen bizonyos akar lenni a felesége felől, és szükségszerűen végül semmit se lát belőle, és elveszti. Míg ha megmarad a gondolkodásnak a toleráns szintjén, akkor helyet ad a másiknak, és esetleg megszülethet az a csoda, amit szerelemnek, házasságnak, barátságnak nevezünk. Ez a zene nemcsak zene, szóval Bach nem azzal hat, hogy gyönyörűen harmonizál, ez nyilvánvaló, különben üres játék lenne. Például Gabriel Marcel, aki jó barátom volt,^* azt mondta, hogy Bach megragad egy olyan realitást, ami a világban nem létezik. A világban tények léteznek, amit mi valóságnak mondunk, és tudod, a valóság az rettenetes erős és rettenetes gyengéd, szubtilis. Ez az asztal, amit most itt megfogok, ez kemény tény. Egy gondolat már sokkal finomabb. A valóság pedig teljesen anyagtalan. Erre mondta Rilke: „Rettenetes, hogy a tényektől sohase tudhatjuk meg a valóságot.” Tudniillik a tények befalazzák a valóságot. A művészet tulajdonképpen nem más, mint áttömi a tényeket és eljutni a valóságig. Ez a filozófia, ez az irodalom, ez a zene. Tehát egy bizonyos fokon túl teljesen mindegy, hogy egy muzsikussal ülök együtt, ha eljutunk hasonló vagy megfelelő felismerésekhez, egyszerűen praxisból. Lassan észrevettem például minden megfontolás és meggondolás nélkül, hogy muzsikusokkal érintkeztem. Itt talán a legtündökletesebb találkozásom Kocsis Zolival volt. Nála lenyűgöz, hogy ilyen mezítelenül a tehetség jelenlétét még nem láttam emberben. A szeretetnek és az aggódásnak olyan fokát váltja ki bennem, amit én nagyon kevés emberrel szemben éreztem. És beszélgetve dolgokról, oly tisztán látott irodalmi nehézségeket, zenei nehézségeket… Például irtó bájos volt… én igen későn fedeztem föl Schubertet, el voltam ragadtatva tőle, és épp Beethovennel szemben, aki végig titáni maradt számomra, tehát hol döngeti a falakat, hol iszonyú finomsággal próbál kiszállni az ablakon, de nem megy, és Schubert az első hangra kiröpül. Tulajdonképpen, főként az utolsó darabjai, valahogy olyan csodálatos tisztaságot fejeznek ki, mint egy agonizáló gyereknek a hallucinációi. Ő már nem komponál, ő egyszerűen leírja a dolgokat, amik jelentkeznek. Zolival vitatkoztam erről Párizsban (négy éve ennek), és most fél éve Simon Alberttel ültünk itt hármasban, teljesen másról beszélgettünk, és Zoli, aki mindig lóugrásokban beszél, odafordul felém, rám néz, s azt mondja: a Schubert-kérdésben igazad volt.

– Tehát itt zenészekkel szemben zenében csatát nyertél tulajdonképpen.

– Te, nem nyertem csatát, mert volt, amikor ő söpört le. Nagyon boldog voltam, amikor azt hiszem – amennyire ezt elmondhatjuk valakiről –, valójában felmértem nemcsak mint művészt, hanem mint embert is és mint gondolkodót is. Ez egy párizsi koncertje után volt, amikor úgy adódott, hogy együtt jövünk haza, és a repülőgépen elkezdtem neki fordítani a Le Monde-beli kritikát, és ő nagyon szelíden azt mondta: Jancsi, ne fáraszd magad. Engem nem érdekel ez a kritika, és egyáltalán semmiféle kritika, mert az ember saját magának a legpontosabb kritikusa, csak legyen ereje odafigyelni. Azóta tudom, hogy legalábbis egykorúak vagyunk, de lehet, hogy ő idősebb. Ő azt mondja, hogy egy nap különbség sincs köztünk. 75-ben Zoltán koncertezett Párizsban, felhívott, hogy nagyon fontos megbeszélnivalója van velem, és akkor elmentem egy kávéházba, ő ott ült egy asztalnál egyedül, magában, és mondom: mi az, Zolikám, mi olyan fontos és sürgős? Azt mondja, szeretnék veled egy operát csinálni, mert te vagy az egyetlen olyan szerző, aki helyet hagy a muzsikusnak. Hát, mondom, boldogan, bár soha nem gondoltam arra, hogy operát írjak, de hát ezek után fogok erre gondolni, és majd meglátjuk. Na, eltelt néhány hónap, egész máshol, itthon, a Táborhegyen találkoztunk, és mondom: Zoli, mi van az operával? Azt mondja: opera? – hát olyan nem létezik. Na, én erre le is álltam. Mígnem egyszer egy éjjel, nem sokkal azelőtt, hogy kórházba kerültem, telefonált, és azt mondja: Jancsi, te ígértél nekem valamit. Mondom, mit? Hát egy operát. Jó, mondom, hát ha te tényleg komolyan gondolod, akkor majd gondolkodom rajta. Felírtam a címet. Három egyfelvonásos opera énekesek nélkül. Akkor az első felvonást tulajdonképpen a Sheryl Sutton-könyvemből vettem,^* ami annyi, hogy egy felvonás, egy barokk foyer, olajfestéses ajtókkal, amiben a legkülönbözőbb korú gyerekek állnak, és a legkülönbözőbb korú kosztümökben, korszakbeli kosztümökben, és hallgatóznak, kopognak, dörömbölnek, majd egész mozarti ritmusokat vernek ki az ajtón. Ez az első kép. A második kép ugyanez aggastyánokkal, a harmadik kép ugyanez, de senki nincs a színen. S a nagy csöndben egyszerre elkezdenek bentről kifele kopogtatni, dörömbölni, hallgatózni és mozarti ütemeket is kikopogtatni. Ez az első egyfelvonásos.

– Többször említetted a mozarti ritmusokat, és elkezdtük Bachnál a zenéről való beszélgetésünket, megemlítettük Schubertet, és egy merész ugrással máris a mánál, illetve egy cseppet a jövőnél kötöttünk ki. Olyan kráterszerűen közelítünk középre, és elhangzott most Mozart neve is, ő valahol középütt van, én úgy érzem. Gondolom, valami mélyebb kötődés fűz Mozarthoz.

– Én Tours-ban jelen voltam egy zenei fesztiválon,^* Beriónak a Dante-darabját mutatták, azt hiszem, a Pokol volt, maga Berio olvasta a szöveget, és utána, másnap délelőtt Boulez Mozartnak a Fúvósszerenádját vezényelte. Rendkívül frappírozott a Berio-mű. Ugyanakkor olyan volt, hogy tisztára hatásokból volt kikeverve. A Mozartnál az volt számomra másnap a döbbenet, hogy a Mozart nekem úgy tűnt, talán ez után a Berio-darab után, mint egy régi orvos, mondjuk a tizennyolcadik században, aki fodros ingben és kézelővel érkezik, és mint egy halálpontos diagnoszta kitapintja a halálos pontot, és abban a pillanatban lekapja az ujját, és megigazítja a fodrait. És, ez a másodperc, vagy a másodpercnek ez a töredéke, ez olyan összetett – hát kár a jelzőket keresgélnünk, a legnagyobb jelzőket lehet elmondani –, ahogy a konvencióba kvázi visszalép, anélkül hogy bármilyen fölösleges gesztust csinálna. Az emberi tragikumnak kijáró gesztus ez, hogy na, most kinek van igaza? És amikor én… mert végül az utolsó kép, mondjuk mikor belülről kifele dörömbölnek, ez a pokol, érted? Na most itt, hogy dörömbölnek, ez sokkal kevesebb, mint hogy mozarti ritmusokat kopogtatnak ki, ami már majdnem az üdvösség vagy talán az üdvösség. És ezzel megadják az egésznek, mondjuk ennek a harmadik képnek ezt a mozarti komplexitását. Bachról nincsen kételyed, de Mozart néha olyan egy pillanatra, mint egy angyal zuhanása. Egy angyal, de zuhan. És akkor újra megnyugtatja a hallgatóit.

– Ahogy én elkezdtem, hogy beszéljünk zenéről, nem tudtunk erre koncentrálni, automatikusan kiderült a tény, hogy nincs ilyen, hogy nincsen külön zene, nincsen külön költészet, nincsen külön képzőművészet, hanem mindannyian ugyanazt akarjuk talán elmondani, más anyaggal dolgozunk és máshogyan. Beszéltünk a találkozásokról; az emberi találkozások, én úgy hiszem, csodálatos vagy borzalmas pillanatok az életben, s úgy érzem, hogy a verseidben is ezeket a pillanatokat ragadod meg, amiket azt hiszem, magad se tudnál mindig megmagyarázni. Illetve ha meg tudnád, talán nem is írnád meg, vagy akkor nem lenne vers, és azt hiszem, nem lenne zene sem, és sok minden nem lenne, hogyha meg tudnánk fogalmazni a valóságot. Próbáljuk meg komplexen megközelíteni erre a valóságra való törekvést a zenében és a költészetben.

– Hát most nagyon nehéz kérdést tettél fel, nem is tudom, honnan induljak el. Nézd, azt hiszem, hogy baj van a szemünkkel, baj van velünk, baj van magukkal a tárgyakkal is. Ugyanakkor meg vagyok győződve, hogy egy műanyag kilincs legvégül semmivel se hitványabb egy szép rézkilincsnél. Viszont egyre több műanyag vesz körül bennünket, a szemünk egyre inkább kopog a tárgyakon, és ez egy számkivetettség érzését ébreszti bennünk. Na de egyszerre tudom, hogy ez akármilyen erős érzés, nem igaz. Én hiszek abban, hogy egy műanyag, egy tönkrement műanyag lavór éppolyan szakrális, mint az Esthajnalcsillag, viszont az üdvösséget nem szabad előlegezni. Tehát ha a pillantásomban vagy az érzékelésemben ez nem elemi, akkor nem szabad jobbat mondani arról a dologról, sőt lefele kell nyomni. Azt merném mondani, hogy víz alá kell nyomni. Szóval a műanyagot műanyagabbá kell tenni, és abban a pillanatban elkezd sírni, és abban a pillanatban a tortúra súlya alatt egy olyan sikolyt ad, mint a mártírok. És tulajdonképpen egy versben ma – voltak boldogabb korok talán – ezt a nagyon néma, cérnavékony sírást kell meghallani, amit ezek a tárgyak, ezek a lények, ezek a szituációk adnak. És itt van az én nagyon gyötrelmes és hányatott reményem, amit én legvégső bizalomnak nevezek. Minden tárggyal, minden szituációval és minden emberrel szemben, beleértve még önmagamat is.

– Mielőtt bekapcsoltuk a magnetofont, erről beszélgettünk. Akkor valahogy nagyon szépen megfogalmaztad ezt. Elmondanád még egyszer, ezt a legvégső bizalmat?

– Nézd, optimizmus, pesszimizmus az a tények szintjén érvényes. Túl a tényeken, a realitás szintjén már nem. Ha én egy operettet látok, egyszer láttam, megértem, hogy a két világháború közti szegény cselédlányok azon a vasárnapon és az után az operett után lettek öngyilkosok a legnagyobb százalékban, tudniillik nincs deprimálóbb. Ha leülsz egy Chopin-etűdöt hallgatni, akkor nem a „Rámás csizmát visel a babám”-ot akarod hallani, és abban te nem fogsz felszabadulni.

– Majdnem ars poeticus vallomásnak is értelmezhetem ezt. Említetted már az operettet, hogy az olyan hamis illúziót ad, ami eleve kilátástalan. A művészet talán fölveti a problémát, talán gondolkodásra serkent: önmagunkban kell befejezést keresni, ezt nem kaphatjuk meg kívülről.

– Én azt hiszem, hogy a művészeten kívül még sok egyéb már olyan szinten zajlik, amit nem tudunk ellenőrizni, amiről nagyon keveset tudunk. Hogy hány jegy kelt el, legfeljebb annyit. Az, hogy mi a hatása, mi felé megy… lehet, hogy nem gondolkodásra késztet, hanem ölmeleget ad például, nem tudom. Ugyanúgy ellenőrizhetetlen, mint az ima. Mindenesetre olyan korokban, amikor a kommunikációról súlyos kételyeink vannak, amikor a metakommunikációt is kénytelenek vagyunk bizonyos értelemben kétségbe vonni, az írás személytelenségében például vagy a művészet személytelenségében még mindig van remény a személyes párbeszédre.

– Hiszel ennek a lehetőségében?

– Én hiszek. Én hiszek abban, hogy ha például Tolsztojjal beszélgetnék, és utána lefeküdnék az ágyba, és elolvasnám az Iljics Iván halálát, akkor beszélgetnék vele igazán.

– Tehát így az írás személyessé válik.

– Személyessé válik a személytelenségében. Tudniillik érzed, hogy semmi felé nem akar taszigálni; taszigálással még senkit se térítettek se észre, se nem üdvözítettek, se nem boldogítottak. A könyvnek – és most újra irodalompárti vagyok, bár tudnék kottát olvasni – az a hallatlan szépsége, hogy valaki, aki egyedül van, belekezd a legmélyebb párbeszédbe, és ezt egy érdekmentes szférában bármikor a kezembe vehetem. Nem azt mondom, hogy ez a legnagyobb dolog, de mégis a vigasztaló dolgok közé tartozik.

– Egy nagyon kedves, jó barátom, irodalmár, egyszer azt mondta nekem: tudod, nálam az a baj, hogy időnként összetévesztem az irodalmat az élettel. Én akkor csak azt kérdeztem tőle, hogy szerinted ez baj?

– Igen. Tudniillik nincs különbség. Én nem tudok különbséget tenni. Illetőleg amennyiben különbséget tudok tenni, azt az irodalmat nem szeretem. Az a bizonyos csak irodalom. Tulajdonképpen az irodalom és a művészet talán nem is több, mint egy széles baráti kör.

– Úgy érzem, újra olyan ponthoz érkeztünk, amiről érdemes külön is beszélni, nevezetesen a barátságról.

– Igen, beszéltünk arról, hogy szívesebben olvasom el az Iljics Ivánt, mint beszélgetek Tolsztojjal. Illetőleg inkább párbeszéd Tolsztojjal elolvasni az Iljics Iván halálát, mint esetleg elbeszélgetni vele. A barátságnak ez a lényege. Nem vág ide pontosan, mégis idevág; Chesterton azt mondja, a nők mindig valakihez beszélnek, a férfiak a témához szólnak hozzá.^* A művészet valami ilyen: megkeresni azt a személytelen és forró attitűdöt, amellyel ugyanakkor zavartalanul és mindenfajta kirekesztés nélkül és ugyanakkor nagyon személyesen mindenkivel szót válthatok. Hát valami ilyesmire céloztam, amikor ezt mondtam, hiszen a Gesamtkunst az zseniális tévedés, mert a művészet eleve egy, és ahogy a görögök mondták, végül minden egy, tehát valahol azt hiszem, ezen az úton, a barátságnak ezen az útján kell járnunk. És furcsa módon a művészet egy olyan szerelem, ami a barátság törvényei szerint funkcionál és egzisztál. Hiszen tulajdonképpen ezt szeretnénk mindannyian. Befut az a valami is, ami szeretet, befut a részvét is. Egy művész esetleg minden látszat ellenére mélységes részvétet is érez önmaga és minden és mindenki iránt. Ez olyan messze megy… ezt mindig elismétlem, de valahogy nem jut el az emberekhez… Simone Weil egyik jegyzetében írja: hogyan szabad a hazát szeretni? Azt mondja, a hazát csak egyféleképpen szabad és lehetséges szeretni: úgy, ahogy Homérosz az Iliászban, úgy, ahogy Jézus az evangéliumok szenvedéstörténetében, vagy úgy, ahogy a nép a népdalokban. És levonja a végkövetkeztetést: a hazát egyedül részvéttel szabad és egyedül részvéttel lehet szeretni.^* És látod, ez milyen messze-messze eső valami, és máris látja az ember például, hogy a népművészetben létrejön az, ami a barátok közt: mindenki egyenlő lesz. És furcsa módon valóban egyenlő. Szóval majdnem olyan, mint a megtestesült mennyek országa, tudniillik minőségileg is egyenlő. Minél mélyebben megértem a kereszténységet, annál mélyebben megértem a buddhizmust; minél mélyebben megértem Bachot, annál mélyebben megértem Mozartot. A minőségek nem zárhatják ki egymást. Azok bizony ott ülnek annál az asztalnál már, ahol nincs első és nincs utolsó vendég.

– Fölvetődött közben bennem egy probléma, egy kérdés: jó száz éve, körülbelül Arany János óta Magyarországon és világszerte is beszélünk az ún. nagyvárosi magányról, és mi most itt, 1979-ben, ahogy mondani szoktuk, a huszadik század végén barátságról beszélünk. Létezhet-e ilyen még ma?

– Nagyon nehéz kérdés. Nézd, ha akadémikusan válaszolok, akkor nyilván sose létezett, olyan értelemben, ahogy abszolút kör nem létezik, vagy abszolút pont nem létezik. Holott van pont, szükségszerűen kell hogy legyen pont, holott nem létezik. Realizálhatatlan. Na most van, amikor ez valóban úgy tűnik, hogy közelebb kerül a megvalósuláshoz, vannak tökéletesebb és tökéletlenebb körök. Újra és újra felépülnek a nagyvárosok, hiszen a nagyváros problematikáját már Róma és Babilon, és nem tudom mi is ismerte, és mégis újra és újra felhúzzuk a nagyvárosokat. Hát bizony, azt hiszem, hogy ez nem segíti az emberi érintkezést, de már a beszélgetésünk elején mondtam, hogy a tényeket illetően pesszimista vagyok, pontosabban optimista és pesszimista. Szerintem ez már maga a pesszimizmus. Ez önmagam leszűkítése, de a tények szintjén én csak ez lehetek. De azt hiszem, beszéltünk arról, hogy van a valóság, amit keresünk, és van, amikor a tények rárakódnak, jobban rárakódnak a valóságra, a valóságélményünkre. Történt egy tragédia, nem tudjuk megnevezni. Én mint hívő ezt mondhatom, de akár hívő vagyok, akár nem, éreznem kell, hogy az emberi szituáció végül is tragikus, de nem pesszimista. Szóval ha ellentétpárt kellene felállítanom, én azt mondanám, hogy a görögök azok tragikus életérzésben éltek, és derűvel. Nem lehet optimistán pesszimistának lenni, vagy pesszimistán optimistának. Ezt a kettőt így nem lehet vegyíteni. Szóval ez egy nem létező keverék és egy nem létező választás. Nagyon tisztán tudnunk kell, vagy jó tudnunk, úgyis tudjuk, mindenki tudja, talán a kövek is, hogy egy tragikus szituációban vagyunk, de eljuthatunk a derűig. Ami egyáltalán nem azt jelenti, hogy megúszhatjuk a létezésnek azokat az adományait és csapásait, amik messze meghaladnak minket.

– Újra elhangzott, hogy a tények, a realitás és a valóság. Már beszéltünk erről, a valóság kereséséről. Fölmerült bennem egy kettős kérdés. Személy szerint számodra a barátság mit jelent mint embernek, és mit jelent mint költőnek?

– Engem a barátság tartott életben. Én barátságra születtem. Nekem nagyon sok barátom volt és van, hála istennek, de nem is ez a döntő, én a barátoknál is fontosabbnak tartom a barátságot. Az egy emberi magatartás. Ezzel kell mindenkihez közeledni. A barátság atmoszférájában kell élni. Akivel kapcsolatom támad, ha az öt percnél tovább tart, és csak egy ezrelék lehetősége van, én azonnal átlépek a barátság szférájába, mert különben nem tudok mit kezdeni a másikkal, és föltehetőleg ő se tud velem. És mondjuk ez tényleg életemnek talán legnagyobb ajándéka. Épp a barátság zár ki például minden klikket, minden tömörülést, tudniillik univerzális. A Weltbürgert, a világpolgárt illett szembeállítani a hazafival. Szembe is lehet állítani, mert mindannyian az univerzum polgárai vagyunk, és azt hiszem, hogy a barátság valahol itt van, és itt érintkezik a művészettel, hogy azt érzem, hogy az univerzumnak vagyok a polgára. Bécsben nyitva volt a Nagy Képtár éjjel is, és ott a Brueghelokat akartam megnézni. És valahogy előbb a Cranachokhoz mentem, és utána megnéztem Brueghelt, ott éreztem iszonyú élesen (ezt történészek sokkal jobban tudják, nekem nem fontos itt a dátum, vagy a motiváció, vagy a gondolkodásunk elcsúszása vagy félrecsúszása), szóval amikor a mindenség helyett a természetről kezdtünk beszélni, mintegy kisajátítottunk, kivágtunk egy parcellát a mindenségből, azt elneveztük természetnek, és azon túl voltak a csillagok stb., stb. Na, most a Cranach fái, azok a kozmosz fái; a Brueghel fái már kezdenek a természet fái lenni.^* Most valahogy azt hiszem, és ez a jó a krízisekben – nagyváros, magány stb. –, hogy az embert kényszerítik bizonyos dolgok végiggondolására. Én azt hiszem, hogy nem arra kellene törekednünk, hogy a mindenséget természetté tegyük, hanem újra egész a küszöbünkig engedjük, egyszerűen a kozmoszt, az univerzumot. Ebben az esetben az univerzum tárgyai túlmutatnak önmagukon, és tükrözik azt a valamit, amire nem lehet rálátni. Mert az univerzumra, egy biztos, úgy nem lehet rálátni, mint egy asztalra, vagy egy fára, vagy a természet egy darabjára, egy tájra. Na most, ha a tudatunkban kettéválasztjuk ezt, ahogy egyre inkább kettéválasztottuk, én azt hiszem, például absztrakt festők vagy kubisták talán meg se születtek volna, ha nem történik ez a meghasonlás, ez a devalválódás. A természet az univerzumnak egy devalvált változata, legalábbis a művészetben; és azt mondom, hogy fejezzük be itt, mert végül is minden pontot összekötni úgyse lehet, és elég sok pontot kirajzoltunk vagy érintettünk a beszélgetésünk során. Én nagyon csúnyán beszéltem, telve nyelvtani hibákkal, de ez nem számít, illetőleg baj, de még mindig jobb, mintha, hogy mondjam, az idegzetem helyett a stílusommal gondolkodnék és beszélnék.

– Mivel búcsúzhatnék, mit kérhetnék végül? Mondd el egyik versedet, amit úgy érzel, hogy záróképnek megfelelő lenne.

(Elmondja az Egyenes labirintus c. verset.)

 

Milyen lesz az a visszaröpülés, amiről csak hasonlatok beszélnek, olyanfélék, hogy oltár, szentély, kézfogás, visszatérés, ölelés, fűben, fák alatt megterített asztal, hol nincs első és nincs utolsó vendég, végül is milyen lesz, milyen lesz e nyitott szárnyú emelkedő zuhanás, visszahullás a fókusz lángoló közös fészkébe? – nem tudom, és mégis, hogyha valamit tudok, hát ezt tudom, e forró folyosót, e nyílegyenes labirintust, melyben mind tömöttebb és mind tömöttebb és egyre szabadabb a tény, hogy röpülünk.

 

Egy színházi este^*

– A Győri Kisfaludy Színház Kamaraszínházában, vagyis a volt színházépületben a múlt héten mutatták be és azóta is folyamatosan játsszák Szép Ernő Patika című színművét. A darabot a közönség által filmrendezőként ismert és számon tartott Maár Gyula rendezte, a főszerepet Törőcsik Mari Kossuth-díjas játssza. A két művészhez Pilinszky János költőt hosszú évek óta tartó barátság köti.^* Eljött hát a Patika győri premierjére is.

 

– Furcsa módon elég későn ismertem meg Szép Ernőt mint drámaírót. Szép Ernő szerintem nem az egyik legnagyobb magyar drámaíró: a század egyik legnagyobb drámaírója. Ugyanakkor borzasztóan naiv lélek lehetett, és áldottan ügyetlen is – tudniillik a Patika minden lehet, számos szálon fut. Gondold meg, hogy az első felvonás valami tökéletesen más; különben ezt később tudtam meg, a Maár Gyuszi találmánya volt, hogy a cigányok végül maguknak játszanak. De ez benne van a Szép Ernőben, tudod? És ahogy a cselló egyedül maradt, a darab be volt fejezve. A második felvonás egy új darab volt. Gyönyörűnek találom a befejezést…

– Ez egy vízió tulajdonképpen…

– Igen… Gyuszi mondott egy nagyon érdekeset: a drámatörténet elkezdődhet naturalista kártyapartival, és lassan elmegy, ha akarod, Felliniig. Szóval a Szép Ernőben épp az a nagyszerű, hogy ezek az állandó szabadon maradó szálak, amiket nem is nagyon igyekezett elkötni, lassan egységgé váltak.

– Pontosan ezek a szertefutó szálak adnak a rendezőnek lehetőséget arra, hogy saját fantáziája és alkotó egyénisége révén alkosson egy színházi estét, színházi egységet. No most, ez hogy tetszett? És itt már a színészek játéka is…

– Hibátlan együttes lett. Én nem figyeltem a közönséget, a darabban voltam benne, az előadásban. És én Magyarországon ilyen előadást – hát – talán egy-kettőt láttam. Végül is nem tudod halálpontosan, hol kezdődik és hol végződik az író, hol kezdődik és hol végződik a színész, és hol kezdődik és hol végződik a rendező. No de minek… Hát minek is tudni…

– Nem lehet egyik napról a másikra helyretenni ezt az előadást. Sokan fogják vitatni, sokan dicsérni, egy biztos: az együttes munkáját és a rendezést maradéktalanul elismerés illeti.

– Nézd, én minderre a következőt tudnám mondani: Kocsis Zolival együtt hallgattam Richtert, s amikor kimentünk, azt mondta: kétszer bakizott. Hát ezt rajta kívül – és talán Fournier-n kívül, aki szintén jelen volt –, azt hiszem, senki sem hallotta. Utána tanúja voltam a kettőjük közötti beszélgetésnek, ahol Zoli kifejtette, hogy ha Magyarországon legközelebb koncertet ad, akkor ne a Zeneakadémián adja, mert ott nagyon rossz a közönség, és nagyon rossz az akusztika, hanem a makói filmszínházban. Richter a noteszébe fel is írta. Elhitte. Tehát ilyen értelemben tökéletes előadás, tökéletes összhang, hála istennek, nincs is. Én nem szeretem például a stúdiófelvételeket. Régimódi vagyok, a koncertfölvételeket szeretem. Szeretem, amikor köhögnek, szeretem, amikor a székek megzördülnek stb., stb. Mindenesetre Szép Ernő, a rendezés, a színészek, Törőcsík fantasztikus alakítása, az együttes teljes értékű együttműködése, jelenléte, zárt áramköre számomra esemény volt, amennyiben a művészet esemény. Számomra ugyanis nem az utolsó szó a művészet, sajnos, mert ha nagyon fáj a fogam, akkor Bachot se tudok hallgatni; ez különben elég botrányos az életünkben, de így van. Tehát ha mindezt beszámítom, akkor nem sajnálom, hogy 40 fokos lázzal jöttem le megnézni ezt az előadást.

 

Tragikum és derű^*

„A kortárs magyar költészet gazdag rendszerében Pilinszky János életműve kiemelkedő helyet foglal el. Rangja és jelentősége nyilvánvaló, kétségbevonására hosszú ideje kísérlet sem volt irodalomkritikánkban. Méltatói és elemzői, akik az utolsó másfél évtizedben szóltak lírájáról, legújabb költészetünk legnagyobbjai között látják még akkor is, ha világnézeti tartalommal vagy annak valamelyik komponensével vitájuk van” – írja monográfiájában Fülöp László.^* Évekkel korábban Németh László így vélekedett: „Nem volt még magyar költő, aki ilyen kisszámú verssel így beírta volna magát igényes líránk legjobbjai közé.”^*

 

– Nálunk az irodalomban hat egy stigmatizáló szemlélet. A költőt pontosan meg kell határozni, cédulázni, kartotékolni. Pilinszky leggyakoribb jelzője, a kartoték fejléce: katolikus költő. Mi igaz ebből és hogyan? – kérdezzük most már őt, egy aprócska szobában, Velemben.

– Pontosítsunk. Költő vagyok, és katolikus. Véleményem szerint a katolicizmus tulajdonképpen nem más, mint elfogadása annak, hogy az ember menthetetlenül térben és időben él. Azt, hogy „katolikus költő” vagyok, nem hiszem. Úgy gondolom, Assisi Szent Ferenc az utolsó katolikus költő. Mert a költészet sokkal inkább gyónás, mint prédikáció… De szeretnék katolikus költő lenni – a szónak abban az értelmében, hogy katolikus annyit tesz, mint egyetemes. Sokat gondolok Jézusra, bár mint minden igaz hívő, eretnek is vagyok. Mert aki nem hisz, csak az nem eretnek. Úgy vagyok Jézussal, hogy öt-hat tanába belekapaszkodom. A többi homályban marad. Különben a mai bibliakutatások pontosan látják, hogy a propagandisták hol, mit írtak bele, mi az, amit Jézus nem mondhatott, mert arámi nyelven nem lehetett kifejezni.

– A költőnek – a kötetek tanúsága szerint – döntő inspirációt a háború kataklizmája adott. Azóta mintha megállt volna számára a történelem. Nem védekezés ez? Felvállalni Auschwitzot, hogy utána ne kelljen tudomásul venni Vietnamot vagy a később történteket?

– Igen fontos kérdés. De mondanék egy analógiát. A keresztrefeszítéssel a kereszténység története nem zárult le, hanem megkezdődött. A görög tragédiák megszületésével a görög kultúra nem ért véget, hanem megújhodott. Auschwitz után igenis lehet verset írni, és kell is. Auschwitz példája fekete Napként maga köré vonja, megvilágítja, elrendezi a történteket. Iszonyú tapasztalatainak hátat fordítani nem szabad.

– Tapasztalatai?

– Nemcsak fajüldözésről van szó. Többről. Arról, hogy ember emberrel mit tehet, és hogy a világ Auschwitz óta ki van téve egy koncentrációs univerzumnak. Tapasztalatok. Döbbenetes dolog volt – talán frivol a kifejezés – a rendezés is. Volt egy hosszú folyosó. Két oldalán csupa igazolványkép nagyságú felvétel a láger lakóiról. Lekopaszítva szemből és profilból. A folyosó szemközti oldalán egy fiatal, sugárzó, mondhatni angyalarcú SS-tiszt hatalmasra kinagyított képe. A kopaszra borotvált lágerlakók pedig, mint a bűnözők. Látszat és valóság fantasztikus alapképletét adta számomra.^* A háború nekem hallatlan önismereti lehetőséget adott. Verseimben – mostanában úgy tűnik – mintha távolodnék ettől a tematikától, igazában egyre mélyebben él bennem. A művészet nem egyéb, mint tanúságtétel amellett, hogy a kiindulópont helyes. A nagy gondolat akkor életképes, ha művészetképes, s ha egyben a közérzet maximális kifejezése is.

– Azt írja egy helyütt, hogy rövidesen a szeretet lesz a művészet és az irodalom legfőbb tárgya és problematikája. Vitatnám. Sőt mintha inkább a tudomány tenne kísérletet arra, sajátos eszközeivel, hogy az emberekben levő szeretetkészséget kamatoztassa a mindennapi gyakorlatban. Persze az a kérdés, mit ért szereteten.

– Kicsit félek a szótól. A szentimentalista értelmezéstől. A szeretet nevében eddig már több millió embert pusztítottak el, míg a gonosz nevében csak néhány tízezret. Őszintén megmondom: boldogan lennék humanista, csakhogy a humanizmus nem elég. Kosztolányinak igaza van: a humanizmus olyan, mintha földrengéssel szemben egy memorandumot olvasnának fel. Én a szeretetnek pedagógiai változatában nem hiszek. A hazaszeretetről mondja Simone Weil valahol: „A hazát úgy kell szeretni, ahogy Homérosz az Iliászban, Jób az Ótestamentumban…”, azaz részvéttel kell szeretni.^* A szeretet több mint vérségi kötelék (Krisztus nem véletlenül robbantja fel a családot). A szeretet a másik gyengeségeinek felismerése. Amiért a magam energiáit mozgósítani tudom, még akkor is, ha önmagamat sem érzem különösképpen erősnek. A szeretet önmagunk meghaladása a másik ember érdekében. Valóban úgy gondolom, hogy a művészet képes ezt a fajta szeretetet a saját eszközeivel megjeleníteni. És nem a tudomány. Vegyünk egy példát! A történetírást. Ki volt Tolsztojjal, Dosztojevszkijjel, Szophoklésszel egyenértékű történész? Aki olyan világos képet adott volna a korabeli emberről? A művészet szerintem történetírás is. Ki alkotott hitelesebb képet: József Attila vagy Hóman Bálint?

– Talán nem összemérhetőek.

– Nem összemérhetőek. De ebben a kérdésben egy kicsit makacs vagyok. Ne misztifikáljuk a művészetet, de a demisztifikáció is képtelenség. Közhely, hogy egy regény nagyon jó, amíg Tolsztoj írja, de amikor a regény kezdi önmagát írni, sokkal jobb. A művészetben van ilyen önmagát meghaladó lehetőség. Miként a szeretetben is. S a kettő talán így is kapcsolható. Művészet… szeretet… részvét… haza. Hadd beszéljek életemnek arról a korszakáról, ami ebből a szempontból ugyancsak meghatározó. Nagynéném apácafőnöknő volt, mi több, ő alapította a szervita rendet.^* Köréje gyűlt nyolc-tíz apáca, úgy 1926–27 táján, amikor is kaptak az államtól egy házat Rákospalotán. Voltaképpen leányjavító intézet volt ez. Én akkor hatéves lehettem. Kastély, liget, halastó, primitív, írástudatlan apácák és fiatal prostituáltak. A lányok időnként lázongtak, de végül az egész egység lett. Ha kikerültek onnét, nyilván a mesterségüket folytatták, de vasárnaponta eljöttek, érkezésüket az egész zárda várta, meséltek a filmekről, a ruhákról, mindarról, ami a városban, az életben kívül történt. Olyan légkör volt ez, amely egy életre kihatott. Különös Magyarország volt ez a haza, extremitásában is mélyen kötő, behálózó. Olykor szememre vetik, hogy pesszimista költő vagyok. Nem hiszem, hogy pesszimista vagy optimista lennék. A tragikus derű vonz, a görögöké, ahová eljutni szeretnék.

– Tragikum és derű egybeolvad?

– Jártam egyszer az etruszkok városában,^* ahol tudvalevő, nagy volt a halottkultusz. Két domb állt egymással szemben, az egyiken a holtak, a másikon az élők városa. Minél inkább hagyjuk a két dolgot – az életet és a halált – egybefolyni, annál közelebb jutunk ahhoz, amit tragikus derűnek nevezünk. Az ember nemcsak él, hanem létezik is, s ha életünk a létezés egészébe van beépítve, tragikusnak tűnhet, de legvégül… Minden jó, mert van…

 

Pilinszky János mozdulatlan színháza^*

– A darab^* ezzel a szóval kezdődik: „Megérintettelek”. Úgy érzem, az érintésnek fantasztikus hatása lehet mindannyiunkra. Ez a téma talán nálad is egy érintéssel kezdődött.

– Itt két kisgyerek érinti meg egymást, akiknek a számára az érintés majdnem olyan kreatív, mint Michelangelónál, amikor Ádám ujját megérinti az Isten. Ez esetleg egy soha vissza nem térő szerelemnek az előjátéka, és ugyanakkor az emberi érintkezésnek is az előjátéka. Ilyen értelemben a darabnak is… az érintés és érintkezés. És az érintkezések konfliktusait hordozza. Annyi bizonyos, hogy nem tudtam volna másképp elindítani a darabot. Ez a megoldásom megvolt – e hirtelen jött mondattal –, és erről szól az egész előadás. A kisfiú vagy a kislány, most mindegy, azt mondja, hogy „megéreztettelek”, és a másik rémülettel felkiált, hogy „nem érzem”. A maga rettenetes mikrovilágában ez a két kis lény fölvázol egy makrokozmoszt, annak ellenére, hogy a darab egy kis mikrokozmosz marad, de lényegében makrokozmoszt vázol föl; találkozást, egyesülést, elszakadást, a variánsok iszonyú, végtelen lehetőségét. Ami persze nincs meg a darabban, de lehetett volna! Szóval ez bármilyen darabnak lehetett volna az előjátéka.

– Elhangzott a szó: „megérintettelek”. A színen emberek és ismeretlen állatok. Továbblépünk a darabban: „hát akkor repüljünk egy kicsit szemközt a naplementével”.

– Most teelőtted van a könyv, ez válasz valamire, az apácafőnöknő mondja, és azt hiszem, ezzel akarja vigasztalni a madarat. Ennek az egész szövete rettenetesen álomszerű. Én itt valahogy a gyerekkort akartam megírni, mindenkinek a gyerekkorát talán, vagy a saját gyerekkoromat. Úgy érzem, ez nem egy abszurd mondat, „hát akkor repüljünk egy kicsit szembe a naplementével” – ez egy olyan mondat, amely a vigasznak és az eksztázisnak a kifejezése. Ugyanakkor nagyon törékeny mondat, mert benne van az, hogy „akkor sétáljunk egy kicsit”, benne van az ünnepek rövidsége, benne van a mulandóság tulajdonképpen, a kiszabadulás, az eksztázisa naplementével szemben, tehát valami elragadtatás a mulandóság felé. A címe Élőképek, de tulajdonképpen állóképek voltak ezek régen; én magam is részt vettem bennük, számomra nagy a varázsuk. Az egész darab statikus, nem megy előre, itt állandóan ugyanarról van szó, tehát struktúrájában (ahogy mondjuk egy versnek nincs úgy végkifejlete, mint egy drámának) inkább egy vers struktúrája, mint egy drámáé. A létezés landolása, az érdekelt. Mert a gyerekkor ideje áll, a gyerekkor napja áll. Az idő múlásának átélése az egy későbbi folyamat, de azért nem áll tökéletesen az idő a gyerekkorban sem. Mondjuk, olyan lassúsággal mozog, mint az égitestek. Később ez egyre fokozódik; most már, nem tudom, egy autó sebességével élek tulajdonképpen, egy nap nem nap, ugye, az a huszonnégy óra sokszor szinte semmi. És én ezt a landoló időt akartam ebben a darabban valahogy érzékeltetni, a gyerekkor érzékenységét megpendíteni egy pillanatra, ugyanakkor a gyerekkor félelmeit, szorongását és biztonságát; ugye az apácafőnöknő biztonságából és a végítélet közelségéből, mindegyikből van egy csipetnyi a darabban. Azonkívül valahogy minden együtt van, úgy, mint egy gyerek szívében. Például ezek az ún. ismeretlen állatok, akik szerepelnek benne… Először minden állat ismeretlen egy gyereknek. Ezt elfelejtjük. Mikor egy zsiráfot meglát először, ugye, hát az abszolút ismeretlenség erejével hat – de ehhez nem kell zsiráfnak lenni, sokkal egyszerűbb állatok esetében is így van –, és akkor lassan megismeri, megtanulja őket. Na most, a mélyebb értelme ennek viszont, hogy hiába tanuljuk meg a dolgokat, és hiába tudjuk, hogy van zsiráf, van róka, van medve és van ember, ez alatt az ismerős külső alatt továbbra is ott maradnak bennünk, tovább élnek az identitászavarok. Vannak pillanatok, amikor én például magányos farkasnak éreztem vagy érzem magamat, szóval ezt is szerettem volna, ha bekerül a darabba, és egybemosódik. Van egy jelenet, ahol az ismeretlen állat megkéri az apácafőnöknőt, hogy megérinthesse. Ez kétértelmű nagyon, de egyáltalán nem az. Azt merném mondani, mennél kétértelműbb, annál kevésbé az, mert annál inkább kifejezi a vágyat, ami azt hiszem, a költészetet is élteti, hogy átugorjunk minden szakadékot, minden abszurditást. Az apácafőnöknő ezt érti, és gyermekéül fogadja az ismeretlen állatot. Tehát itt sok a kontrapunktikus elem, ez kikerülhetetlen volt; ugyanakkor nem frappírozó, ez nagyon is mollban megírt darab, szóval nem dúrban. Tulajdonképpen a háború is a végén úgy érkezik meg, mint ahogy szokták mondani, hogy irgalmas halála volt…

– Ezt én úgy fogalmaztam meg magamnak, hogy te pasztellszínekkel fested a háborút.

– Nézd, én a háborúról nagyon jól tudom, hogy micsoda. Ez nem a háború apoteózisa, tulajdonképpen a háború a színfalak mögött marad, és nincs semmi a nyílt színen. Mi is az a háború? Itt, ebben a darabban nem egyéb, mint egy gyermeki szorongás, ami végül elfárad, és a kisgyerek elalszik. Mert szorongani annyi, mint a teljes létezéstől rettegni, a legmélyebb Angst, a depressziósoknak a szorongása, minden kisgyerek ismeri, és furcsa módon ebből a szorongásból megy át valami nagyon-nagyon szelíd álomba, amely édesebb minden egyéb emlékénél.

– Vagyis ez a háború tulajdonképpen nem konkrét háború.

– Ez lehet háború és lehet végítélet, lehet szorongás – ami egy gyerek képzeletében él –, lehet az első szerelem szorongása, érintés előtti szorongása például. Miért nem meri megérinteni azt, akit nagyon szeret? Átéli a legnagyobb szorongást, amit ember egyáltalán átélhet. Ilyen értelemben a szerelem is benne van. Átélheti azt a fajta idegenséget, amit ezek a szegény, önmagukat ismeretlennek nevező állatok vallanak saját magukról és saját maguk összetákolt lényéről, mert hiszen mindannyian bizonyos értelemben nagyon kerekek vagyunk, és egészek, és bizonyos értelemben össze vagyunk tákolva, és hol az egyik, hol a másik érzés kerekedik fölül bennünk – ezért mondom, hogy ez leginkább a gyerekkor világa. Egy ünnepségről miért legyenek kizárva az állatok? Hát miért ne legyenek ott? Ugye, Szent Ferenc, amikor misézett, az állatok bejöttek, a farkasok bejöttek. Ugyanígy a népmesékbe is szabad a bejárásuk. Tudjuk, hogy Isten trónusa körül is állatok állnak őrt, a legfőbb négy kerub, akik Isten trónját körülveszik. Tehát az állat egyszerre jelenti az álmot, szimbolizálja a meghasonlottságot, ugyanakkor megnevezhető is, mert a darabban van róka, aki egyáltalán nem úgy viselkedik, mint egy róka; van egy nagyon-nagyon fáradt madár, aki, azt hiszem, egyik legnagyobb vesztese ennek a társaságnak, legalábbis a legnagyobb fizikai szabadságból került ide. Ő úgy ül itt már, mintha az aggok házában ülne. Elvesztette a levegőt, a távolságot, szóval a szárnyait.

– És hogy jutott idáig?

– Azt hiszem, egyszerűen megöregedett szegény. Ahogy mi is el fogjuk veszteni a levegőt. Csakhogy egy gyerek szemében például egy tört szárnyú madár, nem tudom, miért, az valahogy iszonyú fájdalmas jelenség, érted? Egy tört szárnyú madár több, mint egy tört lábú. Tört lábbal bicegve még lehet menni. De aki a szárnyait vesztette el… szóval ő egy kicsit angyal is…

– És ez a szárnyatört madár mégis azt mondja, hogy támaszkodjunk bátran a levegőre.

– Igen, ezt mondja: „Támaszkodjatok bátran a levegőre.” Tudniillik be van zárva a maga világába, és ez az ő testamentuma, tehát átadja ezt a testamentumot… Látja, hogy itt mindenki összevissza kapkod, egy kicsit fejvesztett; ő lényegében a legtöbbet szeretné közölni az életről, a legjobb tanácsot adni, hogy hogyan is kell élnünk.

– Említetted, hogy ezek az élőképek tulajdonképpen állóképek. Úgy érzem, hogy mindegyik kép, mindegyik állókép a gravitáció erejével húz lefelé, nem képes mozdulni.

– Nézd, írás közben az ember az anyagnak engedelmeskedik. Én egyáltalán nem tudtam előre, hogy a madár föl fog menni a lépcsőn, és ezt a bölcs tanácsot adja akkor, amikor a végveszély közeledik, mint vigaszt, mint kiutat. És amikor ezt a mondatot leírtam, hogy „Támaszkodjatok bátran a levegőre”, nem tudtam, hogy az apácafőnöknő szintén föl fog menni az emelvényre, és azt mondja: „Támaszkodjatok bátran a semmire.” Meg is ijedtem egy kicsit ettől a mondattól, mégis az egyetlen lehetséges mondat volt a számomra akkor. Később ez a mondat többször eszembe jutott, pontosabban ez a két mondat. Ez a madár – az öreg madár – holtfáradt, méltóságosan holtfáradt. Az apácafőnöknő pedig furcsa módon az itthonosságot jelképezi, az irgalmat, majdhogynem a humort. Ezért lepett meg az ő szájából ez a mondat, hogy „Támaszkodjatok bátran a semmire”. Csakhogy ez a semmi az adott szituációban egyrészt, másrészt egy ilyen szájból, hogy mondjam… úgy néz ki, hogy az életet a kisgyerektől a bablevesig és az ismeretlen állat érintéséig ismeri. Ez tulajdonképpen a misztikusok éjszakája is; ez az agónia semmije. Vegyük, hogy a darab a végkifejlete mindennek – egy olyan gyerekkori délután, aminek nincs többé folytatása, ahol kialszik a világ, mintha elfújták volna. Tulajdonképpen ez a semmi, ez az irgalmatlan semmi ebben az adott percben, ebből a szájból a legfőbb biztatás, még a madárénál is biztatóbb… és akkor lejön, és megáll középen, félhomályban, és kijelenti, hogy én is teljesen egyedül vagyok. Ezt arra a kiáltásra feleli, amikor az ismeretlen állat a homályból azt kiáltja felé, hogy fél, hogy egyedül van, pedig gyermekének nevezte; tehát az irgalom, a megértés képviselője most már nem is az érintést, hanem a mindenen túlmenő kapcsolatteremtést is megtette, hivatkozott már a misztikusok éjszakájára és semmijére, és akkor mondja, hogy egyedül vagyok. Ha azt mondja, hogy mindannyian egyek vagyunk, akkor elsiette a dolgot, mert még nincsenek együtt. Most, ebben a pillanatban, most keresztre vannak verve; most valóban mindenki egyedül van egy pillanatra – és ekkor erősödik fel a katonamars a darabom végén. És mivel azt hiszem, a költészetnek nem az a lényege, hogy végső kérdésekben véleményt nyilvánítson, az a pár zongoraakkord a végén valami olyan feloldást jelent, amit én se tudok megfejteni, nem is akarok. Teljes kifejtését és magyarázatát nem tudom adni, de hát az én darabomnál kevésbé enigmatikus darabokat is hol így játszanak, hol úgy játszanak, hol így értelmezik, hol úgy értelmezik. Végül is egy színdarabnak, akkor is, ha valamiről szól, akkor is, ha sokkal konkrétabb valamiről szól – tehát tényleg egy élesen felvázolt konfliktusról, problematikáról –, akkor is, szerintem szükségszerűen enigmatikusnak kell maradnia. Mondok egy nagy példát: a Hamlet. Én nem láttam még jó Hamlet-előadást soha életemben, és megkérdeztem, hogy Peter Brook miért nem rendezte meg a Hamletet. Tudta, hogy nem lehet! Fiatalkorában ellenben megrendezte, ezt Ted Hughes-tól tudom, bukás volt, és nagyon rossz. Később át akarta íratni, pont Ted Hughes-zal, egyfele „eldönteni”, tudniillik annyifele ágazik, hogy szinte nem lehet realizálni. A legtöbb Shakespeare-drámával tulajdonképpen ez van, hogy eljátszhatom így, magyarázhatom úgy, ám a költészete mindezek fölébe nő, és minden magyarázkodást egy fényburába fog, szóval újra nem látsz semmit, elvakít. Ha viszont elnyomod a költészetét, tehát túl élesen kifejted, akkor nem Shakespeare. Ha Shakespeare-nek hagyod, akkor meg rettenetesen nehéz magyarázni. Vakító költészet van benne, és végül is a költészetbe nem lehet belenézni. Annyira marad enigmatikus az én darabom, mint egy… hát mondjuk, mint egy fűszál. Ezt nagyon szépen fejezte ki egyszer egy francia filozófus, a nevét már elfelejtettem, hogy egy arc mond valamit, sőt rengeteget mond; van úgy, hogy egy arc egy életre meghatározza a sorsomat. És mit mond az az arc? Ha szavakba, mondatokba megyünk bele, ha az arcot elkezdjük elemezni, kezdjük lebontani, akkor van egy légzőszervem, az orrom, van két látószervem, a két szemem stb. Adhatom biológiai vagy fiziológiai magyarázatát. A költészet nem ez. A költészet az az arc, amely egy életre meghatározhat. Ha még szerényebben mondhatnám, akkor tulajdonképpen egy finom tárgy. A japánok csinálják ezt, ismered azt a virágművészetet, hogy egy csokrot csinálnak hetekig, és akkor meghívnak vendégségbe embereket, akik körülülik, és egy félóráig nézik azt a virágot, virágcsokrot. Kimondhatatlan, hogy mit mond végül, kimondhatatlan. Amit most mondtam, az felülete a darabnak, a darab viszont felülete valaminek, amit közvetít, és ezáltal létezik, de hogy az mi, hát azt csak tényleg körüldadogni tudom. Nem tudom jobban és világosabban kifejezni, mint ahogy megcsináltam. Itt lehet valami az alkatomban: nem érzem, hogy a dolgok mennek valami fele. Azt hiszem, Rilke mondta, hogy addig kell írni valamiről, amíg nem látjuk. Simone Weil viszont „drame immobile”-ről beszél, mint tökéletes drámáról, tehát mozdulatlan drámáról. Valóban dolgozik bennem egy ilyesmi; az Oratóriumom is ilyen volt, még mielőtt Weil elképzeléseit olvastam. Szerinte például Aiszkhülosz drámái is ilyenek, és tulajdonképpen mozdulatlan drámák Racine drámái is. Mert Racine-nál mi történik? Ő fölvesz egy alaphelyzetet, és szóban mindent elmondanak, ami szituációban lejátszódhatnék egyáltalán közöttük, de nem játszódik le. A darab statikus marad, áll, ellenben kifejtik mindazt és elmondják mindazt, ami megtörténhetne. És ez a potenciális valami, mint mozgatóelem, hogy minden benne van, ez egy kicsit talán újra a költészetnek is tulajdonsága. Dramaturgok mondták a darabjaimról, hogy nem mennek semmi fele, szóval az a bajuk, de én nem is akartam, hogy menjenek valami fele, mert valahogy úgy szerettem volna, ösztönszerűen, hogy a darabom állókép legyen, és egyidejű – egy kinyújtott pillanat legyen, amiben viszont potenciálisan benne van az egész.

 

Kossuth-díj^*

– Pilinszky János költő Kossuth-díjat kapott. Tulajdonképpen régen megérdemelt kitüntetés ez. Ön a saját nézeteit, saját világszemléletét csodaszép lírába önti. Mi a véleménye, milyen a magyar líra helyzete ma?

– Ugye mindig hangoztatjuk, hogy a líra a magyar irodalom talán legerősebb oldala. Ez közhely, de igaz. Ritka nagy skálája van a pillanatnyi magyar irodalomnak Weörestől, Juhásztól addig, amit Nemes Nagy Ágnes, vagy én, vagy Tandori csinál.

– Ön a saját pályafutásában ezt a magas állami, hivatalos elismerést hogyan értékeli?

– Én úgy értékelem, mint azok, akik adták. Úgy gondolom, hogy ugyanannyi katolikus barátom van, mint amennyi marxista, és hogy a legdöntőbb most a barátságban, és az irodalomban is, a problematika közössége;^* tudniillik ha végiggondol mindent, akkor bárhonnan ugyanarra az eredményre jut. Tehát – mit mondjak – nagyon rokonomnak érzem József Attilát, holott egy teljesen más világnézetű költő volt. Legmélyebben hatott rám. Szóval a humanizmus minthogyha nem lenne elég. A művészet tulajdonképpen a humanizmuson túli humanitást keresi.

 

Az univerzum polgára

Pilinszkyből nem lehet „készülni”. A biztos fogódzónak vélt lexikális ismeretek másodpercek alatt semmivé olvadnak a nagyvárosnak ebben a furcsa remetebarlangjában, a Hajós utcai bérház napot soha nem látó emeleti szobájában. A Harmadnapon, a Nagyvárosi ikonok staccatói, a Rekviem crescendója, a Kráter adagiója már az első mondat után homályba szürkül…

 

Pillanatnyilag valahogy eltávolodtam a verstől. A lírában az ember a tökéletesre törekszik. A próza viszont olyan, mint amikor a szellő fujdogál. Ma már azt szeretem legjobban, ha a teljesen jelentéktelen mondatokra is oda lehet figyelni. Lehet, hogy ezek a legszebbek. Hirtelen olyan dolgok válnak érdekessé, amik a versben semmit sem jelentenek.

A nagy vers lényegében nagy dráma. A jó dráma nem más mint nagy költemény. Nincs más dramaturgia, mint a költészet. Lehet dráma, film, opera, a kifejezés formáját már könnyű megtalálni, ha eljutottunk a lényegig.

De hol van ez a lényeg? Hermann Hesse írja a Sivatagi farkasban^* – már az első mondata olyan telitalálat, hogy mellbe vág: – „Olyan önmegvetésben éltem, hogy mindig kedves voltam mindenkihez”. Én ezt úgy próbálom transzponálni a magam számára, hogy ha én meg tudom váltani önmagamat, mindenki megváltható. Ez a próbája annak, hogy a világot is meg lehet változtatni. Feszült tehetetlenség, így próbálom megfogalmazni ezt az állapotot. Hogy mi oldhatja fel? Ha tudom még módját, hogy a hajamnál fogva kiemeljem magam, akkor feloldható.

Írni kell. Tizenhét éves koromban már tudtam, hogy ilyenkor írni kell. Írni, ez ugyanaz, mint gondolkodni. Ha egy dallam megvan, azt már nem kell tovább bizonyítani. Vannak nagy gondolkodók és nagy filozófusok. Ők mindig az abszolút bizonyosságra törekszenek. Pedig már azzal, hogy tárgyi bizonyítékokat sorakoztatnak fel, bizonyítják, hogy tételeik megdönthetők, más érvekkel cáfolhatók. S minek egy dallamot bizonyítani…?^*

De amíg a dallam vagy vers el nem készül, vágyódik az ember a teljes elszigeteltségre. Itt, ebben a lakásban nagyon csendes lett minden. Kiürült. A többi szobába én nem megyek be soha. Nem lehet. Itt azelőtt mások éltek. A nővérem. A 90 éves nagynéném.^* Akik körülöttem voltak. Mostanában sokat vagyok vidéken, s érzem, hogy nagyon jót tesz nekem. De persze ez sem megoldás. Mindenkinek valamibe kapaszkodnia kell, nekem az írás a kapaszkodóm.

Mi vagyok én egyedül? Az univerzum polgára. A mindenségé, amelynek mindig csak egy szeletét ismerhetjük meg. Rálátni kívülről soha nem lehet. De belülről…? Belülről igen. Ha valami végtelen bármit helyezek el benne, az mindig a közepében lesz. S így már meg lehet közelíteni a valóságot, a lényeget.

Az önkifejezés új formája most számomra a színház. A Beszélgetések Sheryl Suttonnal 1977-ben jelent meg. Bob Wilson színházában láttam először, valamikor 1971-ben^* ezt a csodálatos fiatal színésznőt. A könyv alcíme Egy párbeszéd regénye. Ebből a párbeszédből szeretnék most monodrámát csinálni. A vázlat, egy tizenkét oldalas novella már készen van, a nehezén túl vagyok.^*

A színpad engem filozófiai szempontból kezdett érdekelni. A modern színpad válsága. Gyermekkorom óta zavart, hogy ha a nézőtéren köhintett valaki, az számomra valóságosabbnak tűnt, mint ami a színpadon történt. Wilson öt felvonásban ezt a „nézőtéri köhögést” vitte színre, bizonyította, hogy lehet ma is valóságos színházat csinálni. Miért halt meg például a színpadon a párbeszéd? Mert százszor nem lehet egyforma őszinteséggel egy spontán beszélgetést elismételni. De Shakespeare-t mégis lehet játszani? Mert versben beszélhetek ugyanolyan hőfokon akár százszor is. Olyan, mintha valamilyen szertartást ismételnék. A Rekviem számomra ugyanilyen szertartás. Az oratórium – mozdulatlan dráma. A „drame immobile” az időtlenből jön és állandó állapotot tükröz. Éppen úgy, mint valamikor a görögöknél, hiszen ott is csak később kezdődött a mozgás. Az Oratóriumomból Franciaországban lett egy csodálatosan szép rádió-előadás.^* Tökéletes volt. A legtisztább zeneként tudták megszólaltatni. Szegeden Paál István, fiatalokkal, szintén csodálatosan hangszerelte.^*

Az oratórium – ének, prózában. Kocsis Zoltánnal úgy próbáltunk operát írni, hogy énekhangok nélkül szóljon csupán a zene. A három egyfelvonásosomból készített opera bemutatója Győrben lenne, ha minden úgy sikerül, mint ahogy tervezzük.^* Még nem merném késznek mondani, s a valóságban azt sem tudom, sikerül-e megoldani amit képzeltünk. Igaz, annak soha nem szabad örülni ha valami sikerül. Főleg írás közben nem. Ha az író elkezd örülni, a közönség megfagy.

Most eltávolodtam a verstől. Prózát írok, amit én úgy hívok: vertikális regény. A címe? Önéletrajzaim.^* Történet, úgy, ahogy eddig volt, többé nincs. Pszichológia úgy, ahogy eddig volt: nincs. A regényem, egy figyelem története is. A várkioszk előtt egy férfi áll, sötétben, hosszú árnyéka előrevetődik. S ebben az árnyékban kerekednek majd ki az én önéletrajzaim.^*

Pilinszky János, a költő „készült” Pilinszkyből, az íróból. Kézirat nélkül hosszú-hosszú fejezeteket idéz a regényből, varázslatos víziókkal vázolja fel drámája láthatatlan színpadának félelmetesen nyers tablóit, széke karfáján végigkopogja az opera nyitányának első taktusait. S a félhomályos szoba már mintha a világ színpada volna; benépesül képzeletének alakjaitól.

1974-ben, a Végkifejlet megjelenése előtt így nyilatkozott: „Tudom, hogy nincs tökéletesség a földön. És elfogadni bizonyos értelemben a tökéletlent, ami mindennek ellenére a tökéletesség felé visz azért – ez a maximum.”

 

„Én is egy szempár vagyok”^*

Borostyánkőbe fagyott bogár: tökéletes kezdet a jégkorszaki pillanatban. Az ősfenyő mézsárga gyantája jó lesz glóriának, mozarti fény a halottak fölött. Aztán a megjelölés: átvérző pont, csöndfeszület. Ki lehet bűntelen? Az univerzum közepén szárnymozdulat: sötét vers ragyog.

 

– Elképzelek egy kisfiút, vékony, akár az ujjam, áttetsző teste volna, de csak a sziluettjét, árnyékát jelöli meg az a valamikori nap. Keveset tudok hajnali éveidről. Milyen gyerek voltál?

– Nagyon szelíd. Mesélték, hogy szüleim operába mentek, és édesanyám elfelejtette a szoptatást. Amikor sokára rádöbbentek erre, s hazasiettek, nagy csönd fogadta őket: belefeledkezve játszottam az ujjaimmal. És nagyon érzékeny gyerek voltam. Egyik nagynéném rendházat alapított Rákospalotán.^* Egy vadászkastélyban, csupa primitív apácával. Szép kastély volt, gyönyörű kerttel. S eléggé döglött halastóval: csak békák éltek meg benne. Akkor nem tudtam, de ez a kolostor börtön is volt, fiatalkorú prostituáltak börtöne. Utóbb arról is tudomást szereztem, hogy büntetésül a mosókonyhában lánckarikához kikötötték őket. Olyan egység volt ez, amelybe én – bársonyruhácskámban, habos ingemmel – sehogy sem illettem bele. Volt ott egy lány, tizenöt-tizenhat éves lehetett, ő meg rabruhát viselt. A kis ligetben naponta vártam őt: valakit, aki észrevett. Miért jött oda mindig? Két gazdátlan érzés találkozott. Csak ennyi volt, semmi több, de számomra: minden. Aztán ez a lány egyik napról a másikra – elment. És én egyszerűen nem tudtam fölfogni, hogy mi történhetett. Valami kihullott, megsemmisült, s ez egész életemre stigmatizált. A van, ami ninccsé lett? A megmagyarázhatatlan?… Milyen kisfiú voltam? Átéltem azt, amit más is átél, csak aztán rendszerint elfelejt. A gyerek hosszan el tud bámészkodni egy kilincsen, egy fán, valami zárt, önmagában levő dolgon. Később, amikor elkezd fölnőni, belép az összefüggések hálójába. A felnőtt az, aki az összefüggéseket látja. A felnőtt világában az egyes dolgok csak szereplők. A struktúra pontjai. A gyerek monológot folytat a világ darabjaival. Szorongva? Boldogan? Nem tudom, de valahogy a keletkezéssel érintkezik. A gyerek: egy szempár. A gyereknek önmagáról csak halvány képe van. De csupa figyelem. Nekem megadatott, hogy nagyon sokáig árnyékban lehettem. Senki sem figyelt rám, nem vett komolyan. Eretnek figyelemmel éltem, s így élek ma is. Realista vagyok, de nem praktikus. Ady nagyon nagy költő volt, ám József Attilát jobban szeretem, mert mentes a nagy poéta pózaitól. Nem szerepel. Az ember didergő atom, és a világmindenség nem pózokból van fölépítve, hanem atomokból. Árnyékban éltem, a titkos iskolában, ahol ezt-azt ambicionáltam, ma viszont már újra személytelen lehetek. Ha holnap vége: kész, pont. De ha még megkérdezné valaki: milyen életem volt, lehet, hogy azt felelném: kutyaélet, vagy azt, hogy szép… Mert én is egy szempár vagyok.

– Említed valahol, hogy a költészet számodra nem nyelven túli, hanem sokkal inkább nyelven inneni, nyelv alatti jelenség, ahogy az élet is alatta marad a mindenség egészének.^* Hogy kell ezt érteni?

– Én abba a kolostorba mindig egy másik nagynénémmel mentem, aki most halt meg, a közeli hetekben.^* Gyermekkorában baleset érte, ezért csak kezdetlegesen beszélt, írni-olvasni nem tudott. De ahogy haladt az időben: egyre hatalmasabb lett. Olyan volt – a hasonlat nem egészen pontos –, mint Dosztojevszkij sztarecei, aki búcsút vett tőle, elkezdett zokogni. Nemrég Angliában jártam,^* mire hazaérkeztem, kórházban feküdt, agonizált. És mégsem hullt alá, inkább emelkedett. S ezt a kórterem is megérezte valahogy. Megjöttem, és elfogódottan kérdezte a többi beteg: ki az a Jancsi, mert egész éjjel szólítgatott. És újból éreznem kellett: a műveltség milyen másodrangú lehet, hiszen ő messze meghaladt engem… Mondogatják a francia strukturalisták: a nyelv nem elég arra, hogy önmagunkat kifejezzük. Hát ez nem igaz. Ez a teljesen száraz, intellektuális áramlat a „nouveau roman”-ban, az „új regény”-ben már megbukott. A nyelv akkora birodalom, amelyben, ha valakinek van mondanivalója – mindent el tud mondani… A nyelv alatt élünk. Nem kell több eszköz – ezt nagynéném mutatta meg nekem. Őnéki elég volt egy szava, s az ragyogott… Hogy miért? A nyelv titokzatos dolog. Nemcsak a beszéd, a szó közöl, többet mond olykor a szem, egy félbehagyott kézmozdulat. De milyen furcsa a nyelvi tökély is: Oscar Wilde és mások, annyian, ragyogó aforizmákat és paradoxonokat csináltak. Mi élvezzük, hogy milyen szellemesek… Jézus csak ennyit mond: Boldogok, akik sírnak – s ez kimeríthetetlen. Benne láttam meg, hogy más a lényeg. Dosztojevszkij például kifejezetten rossz stiliszta volt, mégis hová, milyen messzire, milyen mélyre jutott!

– Lélegzetvételben, szélfúvásban, bölcsőnk ringásában, a világ nap-hold ritmusában a költészet már a beszéd előtti életünkben ott van velünk. A gyerek még szinte a versen él, mégsem lesz mindenki költő. Te megmaradtál a versben, vagy vissza kellett ocsúdnod rá valamiféle kegyelmi pillanatban?

– Én teljesen tehetségtelen voltam. Nekem szükségem volt a versre, hogy a világot kitapintsam. Szükségem volt valamilyen átfogó képre vagy képletre… Én mindenen túl, nagyon szerettem az embereket… De maga az irodalom sokáig nem érdekelt. Az iskolában a Toldi néhány versszakát elemeztük egy éven át. Akkor én úgy gondoltam, az irodalom gyereknyúzásra van kitalálva. S untam nagyon. De beszabadultam, sőt: beszöktem (mert csak negyedik gimnazista voltam, s mi még nem kaptunk erre engedélyt) az önképzőkörbe. Egy nagyszerű fiú vezette: tizenöt éves volt, s én, egy évvel fiatalabb, tátott szájjal hallgattam őt. A Duinói elégiákat elemezte, és Bergyajev alapján az új középkor eljöveteléről beszélt. (Azt hiszem, erősen skizoid fiú volt, mert tizennyolc éves korára kiégett, teljesen talajtalanná vált. Önként jelentkezett a katonasághoz, és meghalt a fronton. Meg akart halni.) Amikor én megismertem, még fantasztikus volt. Csinált egy sorozatot a modern költészetről: Edgar Poe-tól Paul Valéryig. És akkor – hidegrázást kaptam. Mert megértettem, hogy mi a költészet. Addig nem tudtam. Addig egy sivatag volt… A költészetet tehát nekem egy gyerek adta át. Emlékszem, akkor az is tetszett, hogy az egyik költő megőrült, a másik delírium tremensben halt meg. Pedig hát… Nem fogtam föl, hogy ez nem olyan egyszerű. És egyszeriben kiszínesült a világ. A megdöbbenés csak később következett. Iszonyú volt…

– Mindent tudni és mindent elfelejtve, csak a magunkét mondani – valahogy így születik a szuverén alkotás. Volt-e mindenevő, világhabzsoló időszakod? Hogyan érted meg: sebesen fölfalva mindent, vagy előbb kóstolgatva az új meg új ízeket, és csupán a humánus táplálékot nyelve le?

– Rövid ideig tartott, de elképesztő intenzitással voltam falánk. Pirandellót olvastam, Ibsent, Hauptmannt, Shakespeare-t, Tolsztojt, Dosztojevszkijt, Csehovot… Mindenkit szinte. És úgy olvastam, ahogy azóta is: nyitott lélekkel. Ha színházba megyek, vagy regényt veszek a kezembe – nem vagyok kritikus. Figyelek, átélek mindent, mint egy gyerek, csak azután kezdek el gondolkodni. (Ha a magam versét fölolvasom, azzal is valahogy így vagyok. Megszűnik minden körülöttem, mindegy, hogy öt ember hallgat-e vagy ötszáz. Bezárkózom, hogy visszataláljak a forrásig, ahonnan elindultam. Csak akkor jöhet a kontroll, a jéghideg kritika…) Ami a humánus tartalmat illeti: Kosztolányi mondta, hogy a humanizmus nagyon szép, de olyan, mintha egy memorandumot olvasnának fel a földrengés ellen. Sajnos, ez az ember számára túl kevés. De a nagy művészek, akiket szeretek, és a nagy vallások ezt tudták. A humanizmus és a morál folytonosságot tételez fel. Tehát sose lopok, hazudok, jó vagyok, mintegy örökségképpen. Valójában lopunk, hazudunk, rosszak vagyunk – és jók is. Mert az ember ellentmondásos, drámai lény. Ezt a humanizmus és a morál nem tudja magába beépíteni. De mit tett Dosztojevszkij? A gyökereket akarta föltépni. A Karamazov testvéreket nem írhatta volna meg, ha nem ő a testvérek apja, ha nem sztarec, ha nem Iván, ha nem gyilkos, ha nem Grusenyka, a különös prostituált. És így ír Shakespeare is. Mert kicsoda Shakespeare? Hamlet? Az apja szelleme? A királyné? Vagy éppen III. Richárd? Ő valamennyi. Bűnös is, áldozat is, mint mindannyian… Hogyan olvastam, akiket nagyon szerettem? Baudelaire-t egy ideig folytonosan. Most már csak gondolok rá. Ha lázam volt, Dickenst vettem elő – borogatásnak. És Tolsztojt. Mert – Németh László mondta így – ő nem könyököl beléd… Kiegyensúlyozza magát. De Tolsztoj is iszonyúan megszenvedett a harmóniáért. Homéroszt csodálom. Amikor az Iliászt elolvastam, azt mondtam: utána már csak gyöngébb következhet. Homérosz: hangvilla. Ha kimond egy hasonlatot, az mindvégig szól a műben. Ma egy hasonlat pontos, de addig tart, ameddig tart, ameddig bevilágít valamit. Homérosz: tenger. Hasonlatai rejtélyes módon mindenütt, még, a művön túl is hullámzanak. Ő az egyik legkedvesebb szerzőm. És Jézus. Az lenne akkor is, ha nem volnék hívő.

– Jézus igehirdetését, az Evangéliumot, ma már Máté, Márk, Lukács és János missziós írásaiban, evangéliumokban, vagyis módosításban, átírásban és metaforaként olvassa hívő és nem hívő egyaránt. Te hogyan olvasod?

– Ezek csakugyan interpretált, vagyis „összemaszatolt” szövegek. Szeretnék egyszer egy szinoptikus evangéliumot írni, mert van, amit nem értek, s van, ami ellentmondásos. De akadnak e szövegeknek olyan pontjai, amelyek úgy világítanak, mint hajósnak a sarkcsillag. Egy helyen Jézus már nagyon-nagyon érzi a vesztét, fél, mint egy kutya, és átölel négy-öt mezítlábas zsidót, s azt mondja nekik: – Ne féljetek, édeseim… Olyan dramaturgiai és stiláris fordulat ez, amilyen talán még Shakespeare-ben sincsen. Azután: Éjjel van. Ő virraszt, merő félelemben, a többiek alusznak. Felkölti őket egyszer. Felkölti őket másodszor. Felkölti őket harmadszor. És mit mond akkor nekik: – Most már aludhattok. Eljött az én órám. Ezt nem lehet kitalálni. Vagy aki ezt kitalálta: a világ legnagyobb írója… Jézus nem bizonyított semmit. Egy szava sincs a világ teremtésére. Nem volt lényeges… És azt mondta: nem megdönteni jöttem a régi törvényeket, hanem megerősíteni. Nem provokált senkit. S épp ez volt a kihívás benne. Őt próbálták provokálni a farizeusok, akik szerintem nem voltak rossz emberek, csak betű szerint élők, dogmatikusok… Amikor a színházzal kezdtem foglalkozni, teljes drámát láttam meg egy pár soros jelenetben. Jézus végigcsinálta a zsidó húsvétot, de megmosta tanítványai lábát. Megkérdi egyikük: – Hát te megmosod a mi lábunkat? – Ő így válaszol: – Ha nem hagysz szeretni, ne engedd. A tanítvány pedig azt mondja: – Akkor mosd meg a fejemet is… És az utolsó vacsora. Szelíd vacsora volt. Mégis ott vette magára a világ bűneit, nem a kereszten. Szókratész volt ilyen derűs, mert tudta az emberi egzisztencia tragikumát. És nyugodt volt, amikor a méregpoharat kiitta… Jézus is a csillagok nyugalmával issza meg borát, s hozzáteszi: ezt cselekedjétek az én emlékezetemre. Így alapozza meg kultuszát. Mert ez megismételhető, de nem ismételhetnék meg a véres tragédiát… És amikor szidják a kereszten, azt mondja: Uram, bocsáss meg nekik, nem tudják, mit cselekszenek. Mert ő nem zárt ki senkit… Bizonyos értelemben erről szól az egész élete. Hívőnek mondja, és hitetlennek. Vallásalapítóként és íróként.

– Költészeted egyetemességét hangsúlyozzák méltatóid is, a mindent befogadót, semmit sem kirekesztőt. A határtalan, az emberiség-hazában mit ér számodra a szűkebb haza?

– Egy debreceni egyetemista megkérdezte tőlem^* egyszer: „Mondja meg nekem őszintén: magyar költő ön?” Dühbe gurultam, és kérdéssel feleltem: „Milyen országban élek, és milyen nyelven írok én?” És elmondtam néhány mozzanatot az életemből, amelyet Magyarországon vagy magyarként éltem meg. Később Simone Weilnél olvastam, akit Heidegger is a legnagyobbak közé sorol, hogy hogyan szabad szeretni a hazát. Azt írja: úgy, ahogy Homérosz az Iliászban, úgy, ahogy Jézus, amikor siratja Jeruzsálemet, és úgy, ahogy a népdalok. Vagyis a hazát egyedül részvéttel szabad és lehet szeretni.^* Mert aki büszkén szereti, vagy mást kizárva… de ha részvét van szeretetedben, akkor mélyen átéled, hogy törékeny, hogy halandó, s ez nem csökkentő elem, sőt ettől még szebb lesz.

– Magyarságodat akkor is érzékelem, ha nincs is nemzetiszínű kokárda köteteiden. De milyen reménye lehet egy haza egyetlen polgárának – nagy szó, de ott lakunk – a világegyetemben? Csupán elesettségünket látja a hívő, azt, hogy „étek leszünk egy hatalmas halász asztalán”?^*

– Az ember elsősorban az univerzum polgára, másodjára a Föld lakója, harmadszorra: egy nemzet gyermeke. S ez így igazságos, így helyes. És a Föld nem tud önmagában forogni, sőt a Naprendszer sem. Be vagyunk ide zárva, s az univerzum szemléletünket meghaladó valami. Mit értek ezen? Hogy rátekinthetsz egy tárgyra az univerzumban, de az univerzumra sosem tekinthetsz úgy, mint egy tárgyra. Mert az univerzum a mi mértékeink szerint: végtelen. Ugyanakkor be van ágyazva egy másik dimenzióba. Mert mégis artikulált. Meg van szelídítve. Létezik innét odáig. Holott nincsen. Pár éve időnként depressziós vagyok, ilyenkor ezt a mechanikus végtelent – gyerek a sivatagban – csakugyan érzékelem. Minden középre esik, megszűnik ez az artikuláció. A tárgyak ténnyé változnak, nincs bennük valóságelem… A művészetet úgy is megfogalmazhatom, hogy az a valóság megragadására törekszik. Különben nevetséges volna, hogy Van Gogh lefesti a cipőjét. Hisz abban nem tud járni. Ellenben tesz egy kísérletet arra, hogy a ténytől, amelyben járkál, tehát a tényszerű cipőtől eljusson az elveszett valóságig. S itt történik valami… ezer nyelven kifejezheted, de amit mondhatsz erről, az mind csak metafora… Rilke így mondja: rettenetes, hogy a tényektől sosem tudjuk a valóságot. Újabban ezt elidegenedésnek nevezzük, de amit a szó takar, az mindig megvolt. Egy szoba, egy ajtó – egyszerű tényként – elviselhetetlen. De akkor… történik valami. Mindez feltöltődik, hogy hogyan, nem tudom, és… valósággá válik. Akkor jól érzed magad, otthon lehetsz az univerzum egyik szögletében.

– Emberiség-öreg kisfiú a világegyetem szögletében (a tökéletesség igézetében, reménytelenül reménykedve) a létét artikulálja – valahogy így képzelem el a költészetedet. Így írsz-e csakugyan?

– Valamikor még hiú voltam a versben. Most már szeretnék nagyon nem hiú lenni. A tökéletességigény kövületté fagyasztja a költészetet. Most már majdnem lompos vagyok. Azt is mondhatom: régi verseimet jobb kézzel írtam, most már csak bal kézzel írok. Majdnem ügyetlenül. Akkor mindent látni akartam, most már csak egy pontra figyelek. Mégis úgy érzem, így kevesebb dolgot rekesztek ki. Beléphetnek a véletlenek… Rájöttem, hogy egy rossz mondat a legszebb lehet, vagy a legpontosabb. Hogy szép egy… gárdatiszt, de a baka többet tud a háborúról. Most már bakákat írok. És azelőtt váltogattam a tárgyakat: erről szólni kell, arról nem. Most már mindegy a tárgy. Most már nem vagyok perfekcionista. Hisz úgy sincs tökéletesség…

– Színpadi műveket írtál, beszélgetést Sheryl Suttonnal, újabban regényrészleteket közölsz, és arról is hallani, hogy filmet, sőt operát is készülsz írni. Talán mert ma már kevés a vers?

– Életbevágóan szükségem van a versre, de most regény írok. Rendhagyót, úgy, ahogy én ezt a szót értelmezem. A címe: Önéletrajzaim. S az alcíme (műfaja?): vertikális regény. Milyen könyv lesz ez? Megpróbálok alászállni a poklokba. Tehát mindenki leszek. Egy őrült lány – aki valahogy úgy elmeháborodott, akár a görög tragédiák hősei, tehát nem klinikailag – mondja el a történetet. Regényemnek egy-két fejezete már megjelent. Töredékesen idézem az első mondatait: „Még a napra is emlékszem. 1969. november elsején, kijövet az iskolából… hirtelen mintha viharba kerültem volna, mindenem elnémult és megállt. A homlokom, a hajam, a ruhám. Azóta vagyok szép. Minden megállt és elnémult…”^* Ez a lány lát egy szobát, amelyben egy antilop ül, körülvéve piperecikkekkel és udvarhölgyekkel, és tükörben nézi magát… És van egy nagy épület, amelyről beszámol, egy labirintus, amelyben senki sincs, ahol sem ennie, sem aludnia, sem mosakodnia nem kell. S egy fejezetben Hitler a bal lator… Furcsa könyv lesz. Minden fejezet önálló, s az átkötések: rejtélyesek. Elhelyezett aknák, melyekről csupán én tudok. S hol ott robbannak, hol pedig itt. Szuverén fejezeteket írok, s az egész könyv úgy függ össze, mint egy verskötet… A film ennek a könyvnek a negyedik (az Élet és Irodalomban megjelent) fejezetéből készülne, mert az szabadon tágítható. Kocsis Zoltán írná a zenéjét, Sheryl Sutton vagy Törőcsík Mari lenne a lány. Én pedig – a rendező… De hát a film: jégpálya. Nem tudom még, mire jutunk^* Az operát szintén Kocsis Zoltánnal írom. A címe: Kopogások.^* Három egyfelvonásos, énekesek nélkül. Nincs benne szöveg, csak zene van. És mágikus képek vannak. Az első kép: barokk foyer, kétágú lépcsővel, nagy, szárnyas olajajtókkal. S a lépcsőkön, az ajtók előtt a legkülönbözőbb korú, nemű, fajú, ruházatú, gazdag és szegény, a legkülönfélébb korokból való gyerekek állnak, hallgatóznak, és mozarti ritmust kopogtatnak. Aztán elkezdenek dörömbölni, és rugdalják az ajtókat. A második képben megismétlődik mindez – öregemberekkel. A harmadikban üres a szín, egy koppantás, csönd, egy másik… és aztán belülről kezdődik ismét az egész… De hát tulajdonképpen nem elmondható dolgok ezek, mert éppen az elmondhatatlant szeretném közölni.

– Mondják: gyakran és szívesen találkozol fiatalokkal. Nekik elmondod, amit elmondhatsz, és ők, úgy látszik, értik a nyelvedet. És ez a közös nyelv, ha nem túl deres is, nem reménytelen. A dialógus nyelve ez? Vagy csak a költészeté?

– Olyan világban élünk, amelyben hívőnek, nem hívőnek van miért félnie. Ezt úgy mondom, hogy én belül nyugodt vagyok. De átélve annyi mindent, van, ami számomra fölfoghatatlan. Kinek érdeke az, ami itt fenyeget? A valódi háború rettenetes, de nincs idő félni, mert elementáris. Amitől jobban tartok: a hidegháború. A hidegháborúban van idő a kalkulációra. Milyen tényezők hatnak a történelemben? A tömeg és az egyén. A munka: a tömegé. Tömeg nélkül nem lenne autóbusz, nem lenne kenyér sem. Tömeg nélkül nincs társadalom, semmi sincsen. A másik: az egyén. A relativitás elméletét, Heisenberg képletét vagy Planck kvantumfizikáját csak egy ember tudta kitalálni. De az emberiség történetét sem a tömeg, sem az egyén nem tudja önmagában meghatározni. Ki veszélyes akkor? A csoport. Száz ember, ezer ember, aki valami gonoszra készül… A fiatalok? Miben értünk mi egyet? Hogy vissza kell térnünk az evidenciákig. Hogy úgy nézzünk dolgainkra, mintha először látnánk őket. Hogy észrevegyük bizonyos ügyeink képtelen logikáját. Depressziómban egyszer úgy éreztem, ha én valamiképpen föl tudok tisztulni, akkor föltisztulhat minden ember. Nem tudom, így van-e. De azt tudom, hogy világunkban sok még a mesterséges vízválasztó. Ha ezek létét tagadnánk, közelebb kerülhetnénk a tisztuláshoz… A fiatalok megérzik, hogy nem akartam jobbat, nem akartam mást írni, mint amit tudok. S hogy hiszem: az ember több annál, mint amit véghezvisz magával. Ha fiatalokkal beszélgetek, úgy néznek rám, hogy mint az övék, olyan lesz végül a szemem.

 

A labirintus járatai^*

– Az irodalomtörténetben használatos műszavakkal nagyon nehéz lenne jellemezni Pilinszky János költészetét. A mélységet bevilágítani, ahonnét ezek a versek feltörnek, nincs birtokomban a lámpa. Segítségül hívom egyik méltatóját, aki így írt munkáiról: „Semmi bravúr, semmi látványosság, semmi formabontás. Kész huzalok, de ritka feszültségű áram kering bennük.” Az áramhoz azonban áramforrás kell. Mi mozgatja ezeket az óriásgenerátorokat?

– A kérdés nagyon jó, de nincs módomban felmérni, hogy verseimben tényleg van-e egy ilyen feszültség. Én azt hiszem, legjobb, ha belekapaszkodom egyetlen szóba: formabontás. Gombrowicz, a lengyelek nagy írója azt mondta, hogy a században egyedül ő írt új regényt, és ha elkezded olvasni egyik könyvét, amelyet én egy karácsonyeste elkezdtem, a Pornográfiát, akkor megérted, hogy mire gondol. A regény valahogy így kezdődik: Hölgyeim és uraim, elmondok önöknek egy egyszerű vidéki történetet. És a huszadik oldal után a fejed tetejére állsz. Később egyik interjújában kifejti, hogy mit is ért formán. Belső formát! Bár ő nem mond többet, rejtélyének megoldása közben én nagyon sokat gondolkodtam: hogyan csinálja? Persze minden hasonlat sántít. Tudnék olyat mondani, amit egyes atomfizikus barátaimtól hallottam, hogy pillanatnyilag ott tart az atomfizika, hogy a legkisebb részecskét – ne kérdezd, hogy melyiket – sikerült nem is olyan régen fölrobbantani. Mindent képekben fejezünk ki, még a legnagyobb fizikusok is abban gondolkodnak. Egyik sem érvényes! Még az sem, hogy: energia. A következő történt: fölrobbantották a legkisebb részecskét, az tíz részre szakadt, és mind a tíz százszor nagyobb volt annál, amit fölrobbantottak. Ők feltételezik, hogy az atom legvégül úgy erős, úgy evidens és úgy kreatív, mint egy matematikai formula. Ez olyan, mint a gének. Nem az univerzum szülte az atomot, hanem az atom, ez a végső, tiszta forma szülte az univerzumot, vagy legalábbis egyidejűleg történt a dolog. Nos, a te formád vagy az én formám is a génjeinkben van megadva. Szóval a forma az képes szülni és megtestesülni, létrehozni azt az egyént, azt a tartalmat, amit mondjuk egy mű megtestesít.

– Talán akkor ezekben a génekben lakó tulajdonság, ezek az eredendő, benned rejtőző atomok hozták felszínre azokat a sorokat, amelyek engem, az olvasót arról győznek meg, hogy van életednek egy olyan élménye, amely visszavonhatatlanul együtt él veled a halálodig. És ez a háborúnak, a koncentrációs táboroknak az élménye. Mitől torokszorító érzés ez ma is? Olyan mélyek a látvány ütötte sebek, vagy egyszerűen bűntudatot éreznél, ha a poklot elfelejtenéd? Akkor meghazudtolnád ezeket a gondolatokat diktáló génjeidet?

– Ennek a kérdésnek lényegében minden szava pontos. Ez a bizonyos koncentrációs táborbeli világ – nehéz élménynek nevezni, ez messze meghaladja azt – az ember legalacsonyabb lehetőségét villantotta föl, és ha nagyon messze nézek, akkor botrány, hogy megtörténhetett, és örökké szent, hogy megtörtént.^* És itt a szentséget egy információnak tartom, tudniillik van egy diabolikus és egy szakrális oldala. A diabolikus tanítása ugyanolyan informatív számunkra, mint a szakrális része. Tehát az elkövetőké, a tetteseké és az áldozatoké – mind tanítás. Egyenértékű. Mind tanítás. Szerintem, ha a történelem eme lapjának hátat fordítunk, akkor egyrészt irgalmatlanok és embertelenek vagyunk, másrészt hátat fordítunk annak a veszélynek, amit Bergman filmjekor, a Kígyótojáskor^* éreztem, ahol Hitlert ő még dilettánsként kezeli. Tulajdonképpen az 1923-as Németországot mutatja be, és egy manipulált, genetikusan manipulált koncentrációs univerzum lehetőségét tárja elénk. Legalábbis ami ezt a gondolatsort érinti, annak a tengelyében egy tudós áll, aki kísérleteket folytat az emberen. Vele kapcsolatban, ahogy ezt a figurát bemutatta, valóban érvényes Chestertonnak az a definíciója, hogy őrült az, aki mindenét elvesztette, kivéve az eszét.^* Valóban, ilyen szempontból Hitler dilettánsa volt ennek az új univerzumnak, csak azért szerintem nem olyan élesen dilettánsa, ahogy ezt Bergman itt, ebben a filmjében – megértem, hogy miért – láttatta velünk. Ugyanis sikerült ezt a fajta embert vagy az ezek közül valókat beszerveznie. Nézd meg, a nagyon nagy tudósok amilyen Einstein volt többek között, rendkívül összetett emberek voltak, és rájuk a chestertoni tétel nem áll. Kétségtelen azonban, hogy van egy intellektuális típus, amelyikre érvényes, és ennek a fenyegetése köztünk van, tehát ez számomra olyan meghaladhatatlan probléma – most nagyon nagy nevet mondok –, mint Bach számára a Máté-passió.

– Annak idején a filozófus azt mondta, hogy Auschwitz után már nem születhetnek versek. Igenis születnek költemények Auschwitz után is, azzal a kitétellel, hogy a tragédiát nem lehet elfelejteni.

– Valóban. Ha ilyen vonatkozásban Rilkére gondolok, akit ma is nagyon csodálok, és abban az időben, amikor fiatalságomban megismertem, valósággal elkápráztatott, nos, nála minden jelen van. Századunkban nagyobb versíró képességet nem ismerek. Ezt úgy merném definiálni, hogy ő ott kezdi a verset, ahol mások abbahagyják. Mégis van benne valami artisztikus még. Egy Auschwitz előtti artisztikum. Ezek Auschwitz előtti versek. De! Annak ellenére, hogy különböző grófnők hívták meg kastélyukba, hónapokig kereste a megfelelő toronyszobát stb., stb. … hogy halt meg? Úgy, hogy semmiféle fájdalomcsillapítót nem engedett beadni magának, mert a saját halálát akarta halni. És ez nem mazochizmus. Ő tulajdonképpen tudott erről a világról és erről a fenyegetettségről. Most utána mondok egy másik nevet: Paul Celan, akiről nem merem azt mondani, hogy nagyobb költő, mint Rilke, hanem egyszerűen Auschwitz utáni verseket írt. Rettenetes vesztesége az irodalomnak, hogy öngyilkos lett. És Auschwitz utáni verseket ír Rózewicz és Beckett, és még számos nevet mondhatnék.

– …de azzal, hogy nem felejtették el a tragédiát.

– Pontosan! Sőt meghatározója, ars poeticájuk meghatározója lett.

– 1970 után a teljes elhallgatástól féltettek. Nem volt igazuk!

– Elég hosszú ideig nem írtam. Megvallom, nem bánom. Van a versírásban egy elem, hogy az ember soha nem tudja, képes lesz-e újra dolgozni. Nincs rutin! Nincs önismétlés! Sőt nemcsak ez lehet az akadálya annak, hogy valaki leteszi a ceruzát. Megint mondok néhány nevet: Rimbaud, Mallarmé, Racine és Shakespeare. Nos, Shakespeare esetében a legnyilvánvalóbb, hogy hirtelen a csúcson elnémul, és nincs tovább. Nem a közönség, nem a művészet szempontjából. Ő átlátott valamin. Rekonstruálhatatlan! Ahhoz Shakespeare-nek kéne lennünk, hogy tudjuk, mi történt. Hazament a falujába, és kártyázott. Én nagyon sokat tanultam közben, és rengeteget olvastam. És tulajdonképpen nyugodt voltam, mert mikor fejeződik be egy életmű? Először is az ember nem azért él, hogy kerek életművet alkosson. Nincs is kerek életmű. Majdnem úgy mondanám, hogy egy életműnek akkor van vége, ha fejünkre esik egy tégla. Ez történt Schuberttel, Mozarttal, és ez történt József Attilával, és az életművüket egyáltalán nem érezzük befejezetlennek. Azt szoktam mondani, hogy a költészet is gondolkodás, a gondolkodás egyik formája, csak ellenkező előjellel, mint a filozófusok esetében. Tehát visszafelé forgatja a dolgokat, újra és újra semmit nem akar tudni, hogy a csecsemő szemével nézzen erre a világra, és ne összefüggéseiben lássa a dolgokat, hanem a keletkezésükben. És az ember akkor fog ceruzát, amikor majdnem semmit sem tud. Az úgyis beszüremlik, amit tud, a papíron kell a versnek keletkeznie, a keletkezés erejének ott kell lenni. A versíró egy kicsit hasonló a százméteres futóhoz. A százméteres síkfutó, amikor fut, akkor nem boldog, nem boldogtalan, nincs apja, nincs anyja, nincs gyereke, senkije sincs – merő és tiszta futás! Hogy mondjam neked? Még meggondolásai sincsenek.

– Lassan tíz éve, hogy ezt írtad magadról: „Megöregedtem. Már régóta nem ismerem ki magam abban a labirintusban, amely a fiatal nemzedék számára tágas és egyenes, akár a légifolyosó.”^* Azóta milyenné vált a labirintusod?

– Azért mindenki labirintusban jár. Csak az újabb nemzedéknek az, ami számomra labirintus volt, azt most hirtelen viszontlátom. Mert van egy generációs tudás. Fantasztikus, hogy tizennyolc éves fiúk és lányok, akik nem is írnak, milyen érzékenységgel reagálnak dolgokra, és mennyit tudnak! Sokszor megkérdem: honnan tudják?

– Aztán ezek a gyerekek is bekerülhetnek majd a labirintusba, ahol a mainál talán nehezebben mozognak majd.

– Nézd, az az érzésem, hogy már benne vannak, elejétől fogva benne vannak. Egy biológiai csodával állunk szemben. Ezt sokan pozitívan, sokan negatívan értelmezik, de kétségtelen, hogy olyan dolgokra reagálnak már rendkívül fiatalon – lehet, hogy nem tudnak osztani és szorozni, de az érzékenységük az tényleg – hát, nem ismerem a történelmet, csak megkockáztatom, hogy egyedülálló. Számomra szinte valaminek a hírnöke.

– Olykor szemedre vetik, hogy pesszimista költő vagy. Azt hiszem, ez így nem igaz. Ugyanúgy, ha azt mondják: Pilinszky János humanista költő.

– Újra két elevenbe vágó kérdés. Én, amikor azt hallom, hogy optimista, mindig a görögökre gondolok, akik szem előtt tartották az emberiség alaptragikumát, és teljesen tisztában voltak azzal. Így jutottak el a katarzisig, majd a derűig. Szókratész tragikus derűben élt, és azért tudta kiinni derűsen a méregpoharat, mert már a lakomán tisztában volt a létezés tragikumával. Most a kérdés második fele, ha megengeded, mi is volt?

– Szabad-e ilyen egyszerűen feltenni a kérdést: Pilinszky János humanista költő?

– Én nem vagyok humanista, ami nem azt jelenti, hogy antihumanista vagyok. A humanizmus föltételezi, hogy az ember először is egy folyamatos lény. Az ember drámai lény. Másodszor: túl keveset vár, és túl nehezet akar megoldani. Egy jól fésült emberiségről álmodozik. Most sorra említhetném minden nagy forradalmár, minden nagy vallásalapító, minden nagy gondolkodó és lényegében minden nagy művész nevét, akik valamennyien tudták ezt. A humanizmus igaz úgy, mint a jogrend. Igaz a felületében, a praktikumában. Most vegyük például a gyilkosokat. A társadalom védekezik ellenük, a humánum nevében. De egy gyilkos nemcsak gyilkos. Mikor lefülelik, az egész társadalom annak tartja, mi több, ő saját magát is gyilkosnak tartja. Holott volt gyerekkora és ezer dolog. Gondolj el egy humanista Dosztojevszkijt, miként írta volna meg a Bűn és bűnhődést? Sehogy! Legalább negyven lapon keresztül vállalta azt az alászállást a poklokra, amiről József Attila beszélt. Ez azt jelenti, hogy Dosztojevszkij negyven oldalon keresztül gyilkos volt. Azonos volt Raszkolnyikovival, mert az emberiségnek el-elakadó szekerét csak így lehet kiemelni a sárból. Megoldás nincs! Valami hozzá hasonló van. De azt nem tudjuk megnevezni. Azon csak dolgozni tudunk, például úgy, ahogy azt József Attila mondta, ahogy azt Tolsztoj vagy Dosztojevszkij csinálta.

 

A költői jelenlét^*

– Jelen van-e a költő a saját korában? S hogyan érvényesül ez a jelenlét? Természetesen szellemi – és nem állampolgári – jelenlétről van szó. Arról a költői jelenlét fogalmában is benne rejlő egyidejűségről, melynek tartamában a kor, a társadalmi környezet és az irodalmi tudat szinte a művek születésével egy időben és egy ütemben tudomásul veszi – vagy éppenséggel elutasítja – egy-egy költői életműnek a jelentését, a versek szövetéből kirajzolódó vízjelét: azt a jelet, amelyben a költő és kora találkozásának a lenyomata kifejeződik. Nem a politikai vélemény, annál szélesebb mondanivaló: a létről és az emberről az adott korban megszerzett metafizikai, erkölcsi és történelmi tapasztalat. S mitől függ ez a jelenlét? Elegendő-e a kor áramába való bekerüléshez vagy a szembeszegülés észrevételéhez, ha csak annyi történik (amit egyébként a legfontosabbnak érez minden költő Gutenberg óta), hogy kinyomtatják a verseit? Vagy a hangos siker garantálja a költő hatékony jelenlétét a saját korában? Az a fontos, ha a kritika tudomásul veszi és kiállítja a költő működésének mindségi bizonylatát, és a feltételezett öröklét szempontjából meghatározni igyekszik esztétikai jótállási határidejét? Ha verseit színészek szavalják, s még életében bekerül a tankönyvekbe? Ha irányzatok, iskolák, divatok vezéregyéniségeként istenítik vagy átkozzák? Ezek a kérdések csak az első pillanatban tűnnek szónokinak vagy abszurdnak. Az irodalomtörténet számos példát kínál arra is, hogy a zajos költői jelenlét mennyire illuzórikus lehet, s arra is, amikor egy-egy korszak lényegét kifejező, szellemi arculatát meghatározó életmű költőjének a jelenléte saját kora irodalmában észrevétlen maradt. Az irodalomtörténet tud olyan költőkről, akiket – életükben – az egekig magasztaltak, aztán tökéletesen elfeledtek – olykor még életükben, s nem támadtak föl többé. De arra is egyre több a példa, amikor a költő – hogy Pilinszky János egyik verssorával szóljak – hiába „ég a jelenidő vitrinében”:^* észrevétlen marad. Mi hát a költői jelenlét értelme, célja: miért van rá szüksége a költőnek?

– Erre a nagy kérdéskomplexumra csak történeti sorrendben tudok válaszolni. Bevallom, gyerekkoromban, az iskolában, amikor a magyarórákon Arany János Toldiját elemeztük, öt-hat versszakot egy egész éven keresztül, tulajdonképpen az volt az érzésem, hogy a költészetet a gyerekek nyúzására találták ki. S akkor, titokban, egyszer beszabadultam az önképzőkörbe, beszöktem oda, ahová csak az ötödik gimnazisták járhattak, és ott egy – ma látom – rendkívüli fiú, aki aztán meghalt a háborúban, egy sorozatot rendezett, ahol is a modern költőket mutatta be. Kik voltak, kik szerepeltek akkor mint modernek? Baudelaire, Rimbaud, Verlaine… Claudelre emlékszem, Francis Jammes-ra, Ady Endrére, Kosztolányira, Edgar Allan Poe-ra… Kivéve egy-kettőt, saját korukban lényegében margóra szorított költők voltak, mégis a gyerek belecsodálkozott abba a zsenialitásba, mely egyszersmind éhhalálra volt ítélve, vagy őrületre, vagy elnémulásra, mint Rimbaud esetében. Ezek a sötét sorsok számomra még ragyogóbbá, még érvényesebbé tették a halott verseket. – Én azt hiszem, hogy először valahogy talán a versírás pszichológiáját kellene tisztázni… A versírás pszichológiája kizár mindenfajta megfontolást. A hasonlat talán pontatlan, de valamit mégis megvilágít: a versírás olyan, mint egy százméteres síkfutó teljesítménye. A százméteres síkfutó nem boldog, nem boldogtalan, nincs anyja, apja, felesége, gyereke: egyszerűen fut. Maga a tiszta futás. Tulajdonképpen verset írni olyanféle koncentráció (talán később finomítani tudom a szót), amely minden egyéb meggondolást kizár, ahogy a síkfutó erőfeszítése, és csak a művet hozza létre. Rilke úgy fejezte ezt ki, hogy „addig kell írni valamit, amíg semmit se látunk belőle”. Tehát mintegy visszafelé lebontani a dolgot, a dolgokat – a keletkezésig. A művel kapcsolatban, amely készül, van egy olyan érzésem, hogy akkor fejeztem be, mikor olyanná lesz, mint egy sima lap: nem mered ki semmi belőle. Mindezt azért mondom el, mert a művek elsődleges jelenlétét a megszületett műnek a keletkezésében látom. Létezésük legfontosabb elemét – ha az csakugyan mű. Mert ha egyszer megvan egy kép, mondjuk Van Goghnak egy képe, és arra ráfordítom az ajtót, akár örökre, az a kép mégis van. Méghozzá a legfontosabb föltétel van meg. Úgy, ahogy egy atomfizikus se lehetne atomfizikus, ha az atomok nem léteznének, azért lehetnek atomfizikusok, mert az atom létezik…

– … s mert létrejött egy tudatos viszony az atomokat megfigyelni törekvő atomfizikus és a valóság: az atomok között.

– Úgy van! Tehát van egy ilyen elsődleges jelenlét, s azt hiszem, hogy ez a legdöntőbb mozzanat. Mi több: egészen bizonyos vagyok benne.

– Enélkül nem is beszélhetnénk a költői jelenlét kérdéséről. De hát amióta a világ világ, a költő nem légüres térben él, hanem embertársai között egy társadalmi közegben, amelyet koronként más és más fejlettségű civilizációs-kommunikációs érhálózat köt össze, amelybe a költő műve belekerül. Ezért arra gondolok, hogy ez a nagyon fontos aspektus, hogy ebben a közegben mi történik a művel – a születés pillanatában még hiányzik. A legfontosabbon: a születés misztériumán túl van ugyan, de benne van még a kéziratpapír vagy az íróasztalfiók inkubátorában. Nincs még sorsa. Amikor innen kikerül a világba, akkor kezdődik el a sorsa, vagyis a másodlagos jelenléte, a költői jelenlét. S azt gondolom, azért kezdted a versírás pszichológiájával, hogy – Rilke szellemében – visszaáss a kezdetekig, s innen juss el a költői jelenlét pszichológiájához.

– Így van! De hadd lassítsam még egy kicsit le a válaszomat. Maradok még a keletkezés szintjén. Mi is történik ilyenkor? Létrejött valami, ami számomra is mond valamit, illetőleg: ami mond valamit, s nem mond semmit. És mind a kettőt egyszerre. Egy vers tulajdonképpen (hasonlataim, félek, hogy egy kicsit mindig sántítani fognak, rögtönzött beszélgetésünk közben) leginkább egy emberi archoz hasonlít. Olyan, mint egy arc, amely rettenetesen mond valamit, és nem mond semmit. Miért érdekes ez? Egyszer csak beleszeretünk egy arcba, egy lénybe, és akkor tulajdonképpen kialszik bennünk az a valami, amit filozófiának mernék nevezni, vagyis többé nem teszem föl azt a kérdést: miért létezik? A szerelemben egyszerre egy lény megfoghatatlan módon annyira evidenssé válik létezésével, hogy nem kérdezzük többé: miért is létezik? Ha mindenkibe és minden tárgyba és mindenbe szerelmesek lennénk, nem lenne filozófia. Hogy jön ez a vershez? Látszatra a fantáziám tökéletesen szabad, ellenben nem tudok elképzelni egy olyan arcot, amelybe beleszeretnék. Annak konkrétan meg kell jelennie. Bár van kivétel! Álmomban sokszor szerelmes vagyok valakibe, s mikor fölébredek – nem tudom, kibe. Tehát az álom síkján például bekövetkezhet ez a jelenség, akárcsak az életben is. De kitalálni – nem tudom!

– Ezek szerint a tudatos szabadság állapotában lehetetlenség elképzelni ezt az evidenciát?

– Igen! A versben viszont van valami, és ez nyilván túlcsap a költő személyiségén, mert a költő önkívületi állapotában jön létre (mert ihlet van!), s az a különös, hogy ez az énvesztés tulajdonképpen ugyanakkor a legszemélyesebb is. Amikor elvesztjük önmagunkat, akkor nyerjük meg magunkat. S itt még szeretném hozzátenni, hogy ebben az értelemben minden jó vers, amikor íródik, ártatlan kéz műve. Ettől, hogy egy kicsit olyan tárgy jön létre, amibe az ember valahogy beleszeret: elkezd csinálni valamit, de ugyanakkor a tolla alatt keletkezik is valami… úgy is mondhatnám, csinálna valamit, de keletkezik a tolla alatt valami, amire egyszerűen nem kérdezi meg, hogy: miért? Miért ezt írtam? Miért pont így írtam? Még definiálni sem tudja, miért fogadja el, miért tartja befejezettnek, és miért nem tud – és nem is akar – rajta változtatni. Nem hiúságból. Egyszerűen bekövetkezett valami, keletkezett valami, ami (az ő számára legalábbis) valami eddig nem létezett evidenciát jelent. S itt, hogy világosabb legyek, talán kitérnék arra, hogy van az életünkben valami tragikus elem: nem élünk szinkronban önmagunkkal. Illetőleg: nagyon gyakran, a legtöbbnyire. Viszont minden vers, ami megüt egy bizonyos mértéket, s főként a nagyoknál, mint Rimbaud vagy Shakespeare, minden sor és minden betű és minden vessző önmagával szinkronban van. Akkor keletkezik, amikor keletkezik, és tökéletesen azonos önmagával. Idevág egy kicsit, amit Simone Weil mondott, hogy a művészet nagy lehetősége, hogy fiktív síkon megszülessék valami realitás, szemben az élettel, ahol reális síkon nagyon is gyakran fikciók közt vergődünk, és fikciókban élünk. S azt hiszem, itt kellene arra a kérdésedre választ keresnem – nagyon tapogatózom –, hogy végül is miért akar publikálni a költő? Tolla alatt megszületett egy „arc”, önállósult egy „arc”; olyan arc vagy tárgy, aminek az evidenciája megcsapta a költőt, s amit valamiképpen ajándékba kapott. Ha úgy érzi, hogy ő csinálta, akkor hiú lenne vagy lehetne, de szükségszerűen azt érzi, hogy ajándékba kapta. Mégis útjára bocsátja. De hogyan? Újabb kitérővel azt kell hogy mondjam, hogy végtelen boldog, amikor ez a szinkron, evidens valóság megjelenik szűkös életében, de írás közben nem szabad ennek örülnie, mert akkor – elrontja. Az áldozatnak is benne kell lennie az írásban: az áldozat elemének. (Ezt leginkább az előadóművészeknél lehet megfigyelni, például színészeknél: látszik, hogy küzd a színész a szerepéért, belekerül a szerepe sodrába, megörül neki, s a közönség megdermed. A színésznek nem szabad örülnie, s azért nem, hogy a közönség örülhessen.) Még mindig a keletkezéspszichológiánál vagyunk ugyan, de már átlépünk abba a másik közegbe, amit kérdésed legvégére hagytál, hogy: miért engedi a költő útjára ezeket az ajándékba kapott „evidenciákat”? Már mondtam, hogy az biztos, hogy Rimbaud, amikor a verseit írta, vagy Verlaine, vagy József Attila (vagy bárki nagy költőt mondhatnék), az írás állapotában tökéletesen ártatlan volt. Más kérdés már az útra bocsátás. Énszerintem mindenfajta siker fölötti büszkeség vagy sikertelenség miatti sértettség valahogyan tisztátalan. De a versnek nem árt. Majdnemhogy azt merném mondani: az a költő magánügye. Nem tudom persze, más hogy van vele, például most is használom a szót, hogy: költő, költő, költő, de én magam sose érzem magamat költőnek. Amikor íráson kívüli állapotban vagyok – nem vagyok költő. Mikor írok, akkor meg – hangsúlyozom újra az ajándékelemet – attól nem vagyok az: mint egy koldus – csak kapok valamit.

– S mi történik azzal, amit a koldus kap? Amikor odaadja vagy visszaadja a világnak, amit kapott?

– Természetesen és egyszerűen fogalmazva: egy vers születése egy kicsit tényleg hasonlít egy gyerek születéséhez. Hiszen még az is benne van, hogy leválik szülejéről, és van, hogy el is tartja, és később segít rajta. A szülő is kiküldi a világba gyermekét, illetőleg hagyja, hogy leváljon róla, bár azt már nem tudja fölmérni, hogy ez a gyerek mit is fog művelni a világban…

– … s hogy a világ mit fog művelni a gyerekével…

– … A legszerencsésebb esetben talán szeretni fogják… Én nem azt mondom, hogy a költészet a legfölsőbb kommunikációs forma. De kétségtelenül van egy eleme, amit nevezhetünk metanyelvnek, s hogy ennek mi a szerepe, azt sokkal inkább el tudom képzelni akkor, ha arra gondolok, hogy egy olyan világban élnénk, amely ugyanilyen, mint a miénk, csak nincs benne művészet. Akkor azért érezném, hogy ha nem is a legfontosabb, de nagyon magasrendű metanyelv. Persze elképzelhető, hogy zavarokat is kelt ez a metanyelv, a művészet, tudniillik van egy nagyon keserves dolog itt, az, hogy van egy diabolikus művészi metanyelv is. S az a furcsa, hogy közepes mű diabolikusan megírva jobb, mint egy ártatlanul megírt közepes munka. Ártatlanul csak jó verset szabad írni, hogy az ne legyen unalmas. De tegyük fel, hogy verseimet szeretni fogják, és nem kérdezik meg, hogy ez a vers miért ilyen vagy olyan. Tehát evidensnek érzik, mint egy szeretett arcot. Rettenetes volna az élet szeretett arcok nélkül. Van persze, aki ezt a világba küldetést megtoldja azzal, hogy a gyerekére rábíz egy szerepet vagy egy föladatot: ennek vagy annak szánja. Énszerintem azonban a másodlagos létezés lényegében csak annyi, hogy: útra küldöm őket, és inkább bízom bennük, mint önmagamban. Őszintén bevallva, én nem merek feladatot bízni a gyerekeimre, a verseimre. Nem merek, mert tulajdonképpen azonkívül, hogy bizonyos értelemben megajándékoztak egyfajta evidenciaélménnyel, amit félig csináltam csak én – mivel én csak a kéz voltam, vagy az eszköz ahhoz, hogy megszülessenek: médiuma talán egy rezdülésnek, amely önmagával szinkronban megtörténhetett –, de hogy aztán eldobják-e vagy fölveszik őket, vagy hogy a sorozatukból esetleg kialakul valami?… Nem tudom. Ha komolyan gondolkodom erről, akkor itt tulajdonképpen a válaszom után pontot kellene tennem.

– De nem tehetsz pontot, mert ha azt mondod, hogy a jelentős mű alkati jellemvonása, tulajdonsága, hogy szinkronban van önmagával, akkor nem térhetsz ki az elől a szorongató kérdés elől, annak az objektív tragédiának a vizsgálata elől sem, hogy mi történik a szinkronban született jelentős művel, ha nem tud szinkronba kerülni a közeggel: saját korával, és ez abban fejeződik ki, hogy nem ismerik föl, nem veszik észre. Példák erre a diszharmóniára: ma már elképzelhetetlen volna például, hogy egy irodalomtörténeti kézikönyv vagy átfogó tanulmány úgy szóljon az európai klasszikáról és romantikáról, hogy ne szenteljen legkevesebb egy fejezetet Friedrich Hölderlinnek, akinek „kuszált képei közt ott bolyong a legnagyobb fájdalom, amelyet költő valaha szavakba tudott önteni” (Szerb Antal). S ennek a fájdalomnak is az ártatlanság a forrása. Az irodalom hirdeti tehát és szavatolja Hölderlin pótolhatatlan jelenlétét a saját korában, a XVIII. század utolsó és a XIX. század első évtizedeiben. Holott jelenlétét a valóságban csak egy évszázaddal később vették észre. Nagyobb vakság ez, mint a szokványos kritikai félrefogások: az irodalmi tudat, a kor vakfoltja. Ugyan vajon jelen volt-e mégis valamiképpen a kor költészetében Hölderlin, míg írt, míg élt, „a hiány extatikus költészetével” (ahogy Babits Mihály jellemezte líráját), vagy a valóságban is az történt meg, amiről ő maga is énekelt, hogy „semmi vagyok már, nem szeretek élni” – hiszen (mint tudjuk) elméje elborult, s nemcsak a kor: a maga is elfelejtette saját magát, amit jelképesen kifejez a tény, hogy saját nevét is elfelejtette – Scardanellinek hívta magát –, mint ahogy a kor is elfelejtette, amelynek legjobb szellemeivel érintkezett. Ismerte Herdert, Fichtét hallgatta az egyetemen, ahol Hegellel és Schellinggel barátkozott: verseit Schiller ajánlotta Goethe figyelmébe, hiába. Úgy halt meg, hetvenhárom éves korában – túlélve kortársait, akik rendre nem vették őt észre, és a kor nagy szellemi áramlatait, amelyeknek meghatározója volt, csak éppen az áramlatok fáklyavivői nem tudtak erről –, hogy ismerősei sem tudták már, kicsoda, s kicsoda volt ez az ember? Vagy abban a hatásban rejlik az ő költői jelenléte, amelyet későbbi korok költőinek: Apollinaire-nek vagy Dylan Thomasnak a lírai dikciója őriz? – S más példák is seregestül kínálkoznak a modern költészet történetéből arra, hogy miközben a versírás polgári egzisztencia, sőt: karrierlehetőséggé is válik, egyre gyakrabban és egyre törvényszerűbben találkozhatni azzal a fajta vaksággal, amely jelentős értékeket nem vesz észre. Jelen volt-e a maga korában a modern líra egyik nagy elindítója, Mallarmé, összesen ezernyi, ezoterikus és hermetikus-absztrakt verssorával? Vagy az általad is említett Rimbaud, minden modernség kútfeje, akinek a versei kötetbe gyűjtve első ízben halála napjaiban hagyták el a nyomdát: ez volt az Ereklyetartó, amelyet aztán a rendőrség a költő halálának másnapján el is kobozott? Találóan jegyzi meg Somlyó György, hogy míg „ennek a verseskönyvnek a megalkotásához a költőnek alig három esztendőre volt szüksége, megismeréséhez a világnak több mint hat évtized eltelte kellett”. S talán a legnagyobb, legszorongatóbb hiány és jelen-nem-lét, az Emily Dickinsoné? Neki nemhogy egy sora nem jelent meg életében, de még minimális megértést se kapott senkitől sem. Úgy élt, úgy halt meg, hogy nem mondta neki – vagy róla – soha senki, hogy ő költő. De nem kevésbé fullasztó József Attila korabeli költői jelenlétének a története sem. Őt többen is „jó költőnek” tartották (nagy költőnek már senki), ami ma csakugyan „vérlázítónak hat”, ahogyan Vas István írja. De gondoljuk meg: ha valaki akkor mondja ki azt, ami ma már nyilvánvaló, hogy József Attila költészete a két háború közti magyar líra egyik gyémánttengelye, amin nem fog az idő – nyilván ez a megállapítás hatott volna vérlázítónak azok fülében a harmincas években, akik egyébként „jó költőnek” tartották őt. – Úgy gondolom: ahol ez a szinkronicitás a jelentős mű és kora között nem jön létre, ott a költő mindig vákuumba kerül, s ez a vákuum törvényszerűen mindig bekövetkezik, ha a költői jelenlét mértéke nem fedi a költői jelentőség mértékét. (Akár azért, mert túlbecsülik, akár azért, mert nem veszik észre.) A modern költészet története mintha azt sugallná, hogy ennek az interferenciának a veszélye – a legtöbb esetben – együtt nő a költő jelentőségével. Hogy éli át a költő ezt a vákuumot? Mi történik vele? Engedj meg ennyi személyességet ennek az általános kérdésnek a boncolgatása közben, hiszen te közvetlenül is átélted költői sorsodban a jelenlét mértékének ezeket a változásait, mivel 1946 és 1959 között nem jelent meg verseskönyved, hosszú évekig egyáltalán nem jutottál nyomdafestékhez, verseid jelenlétének az evidenciája mégis szétsugárzott az asztalfiókból. Azonnali hatással: egy időben szinte az asztalfiókba került versek születésével. Ez az ambivalencia is tükrözi, milyen bonyolult helyzetet takar a költői jelenlét fogalma. – Miért igényli, miért vágyja a költő a jelenlétet?

– Nagyon nehéz kérdés: talán egy mindennél szomorúbb példával kezdem. Amikor a süket Beethoven megírta a Hammerklaviert, és eljátszotta a barátainak, akik a legjobban értették őt, azok azt mondták neki, hogy ez a mű – rossz. És ő elhitte.

– Mitől van ez a kiszolgáltatottság?

– Miért hitte el? Azért hitte el, mert a mű evidens volt az ő számára. Ezért el is játszotta barátainak, mert beszélni akart velük a mű evidenciaszintjén. Én például láttam Bob Wilsonnak a színdarabját:^* utána többször is fölajánlották, hogy megismertetnek vele, s én azt mondtam – nem akarok találkozni, én már beszéltem vele. Ő nem fog többet mondani, mint amit azzal a művel mondott. Éppígy Tolsztojjal bárki sokkal jobban tud beszélgetni, mint ha személyesen meglátogathatná, s bizonyos kérdéseket megtárgyalhatna vele. Ezért akar beszélni a költő a művén keresztül, hogy eljusson egy valódi beszélgetésig. Olyan személyes-személytelen fokon lezajló beszélgetésig, amire csak a művén keresztül képes. De föltételezhető az is – hipotéziseket mondok –, hogy Beethoven egyszerűen belenyugodott, beletörődött abba, hogy: úgy látszik, ez a publikálhatatlanság szférájába tartozó mű már. Hogy mondjam ezt? Az egész univerzumunknak csak nagyon kis töredéke publikálható: a legnagyobb része publikálhatatlan. De érintkezésben vagyunk vele. Nem tudunk róla, de ez tart fönn minket. S úgy látszik, amikor azt mondták, hogy rossz, azt hihette, valami „területen kívülit” írt. Nyilván így fogadta el, ha szomorúan is. Mivel ha egyszer mélyen átélem, hogy kommunikálni akarom magamat, de ugyanakkor elfogadom azt is, hogy szükségszerűen van, ami kommunikálhatatlan, vagy csak számomra létezik egyelőre, akkor tulajdonképpen az történik velem, ami nagy dimenziókban Jézussal történt. Elfogadta a jeruzsálemi ujjongást, tanított, elfogadta a meg nem értést, elfogadta a Getsemáne-kertet, és elfogadta a kereszthalált. Mindig ugyanaz a Jézus volt: a kánai menyegzőn, a fölvirágozott, hozsannázó Jeruzsálemben és a teljes elhagyatottságban. Mindig azonos volt az örömben, a csalódásban, az értetlenségben és a megértésben. De még akkor is, ha adekvát reakcióit adta az adott helyzetnek, elérkezett egy pillanat, amikor kimondta: „szomorú az én lelkem mindhalálig”. Mi több: a Getsemáne-kertben az Atyához fordul, majd az emberekhez szalad segítségért, és fölrázza őket álmukból, és újra visszaszalad az Atyához. Kétségbeesett és kapkod – ettől olyan drámai és majdnem gyermeteg a Getsemáne-kerti jelenet, aminek a dramaturgiájára kevesen figyeltek föl. E jelenetben az a gyönyörű, hogy valamiképp még az is megtörténik benne, mint amikor a gyerekek elalvás előtt megkérdezik egymást: alszol már? Amikor Jézus harmadszor is felébreszti a tanítványait, abban benne van ez a gyermekes elem is. Fölébreszti őket – ez a tökéletesen ártatlan gyerekes elem –, s azt mondja: „Most már alhattok. Eljött az én órám.” Mintha azt mondaná valaki: most már alhatsz, rövidesen meghalok. Én azt hiszem, hogy aki akkora költő volt, mint Hölderlin, annak tulajdonképpen megadatott bizonyos értelemben az is, hogy pontosan ezt a sorsot beépítse közlendőjébe. S pontosan ez az aszinkronitás, ami műveivel történt, sodorta őt annyira magasra. Heidegger olyasmit mond róla, hogy annyira magányos volt, hogy már tulajdonképpen a tiszta létezéssel tárgyalta meg a gondjait. Nem lehet letagadni, hogy ezen a fokon csodálatos és végletes realitások születnek, és az időbeli eltolódás tragikuma inkább a kor tragikuma, mint Hölderliné. Hölderlinnél csak azok voltak szerencsétlenebbek végül is, akik nem ismerték föl őt.

– Minden kort sújt ez a szerencsétlenség. Ennek ellenére, most már Hölderlint is együtt látjuk a maga korával: azzal a korral, amely – mint mondod – szükségszerűen nem ismerte föl. De mégis összetartoznak. Abba a korba van bezáródva, ott a helye: ott a jelenléte.

– Mondok egy nagy példát annak érzékeltetésére, hogy miért ilyen szükségszerűen ellentmondásos a költő jelenléte: a Hamletét. Kielemezhetetlen. Azt, amit mond, azt még elemezhetjük, de amit ugyanolyan erővel nem mond, azt hogy elemezzük? Énszerintem a Hamlet és minden, ami szuverén, ami nem műfordítás, tehát megáll a saját lábán: a népdal – legvégül elemezhetetlen. Ha tökéletesen ki tudnám elemezni, nem lenne mű. Egy költői életmű organikus, épp ezért mutálhat, viszont épp mutációiban sokszor követhetetlen. Amihez egy életmű sorsának a fölmérésében esetleg századoknak van szüksége, tehát a tudomásulvétel valódi mélysége, az lerövidíthető egy sakkjátszma példájával. Képzeljük el, hogy Aljechin vagy Bobby Fischer az egyik játékos. A nézők mind szakemberek, s főként az ellenfél. Biztos, hogy a játszma során az ellenfél és a szakember nézők hosszabb-rövidebb ideig fölmérik Bobby Fischer lépéseinek célját, jelentőségét és súlyát, viszont egyes lépéseit szükségszerűen hibásnak vagy egészen gyengének, érthetetlennek találják majd. Pedig a játszmát legtöbbször épp azokkal a lépésekkel nyeri meg, amelyeknek valódi jelentőségét az adott pillanatban (tehát: szinronban) rajta kívül senki se ismeri föl. Különben sem Aljechin, sem Bobby Fischer nem lehetnének világbajnokok. (Lásd Arany János Őszikéit, Dosztojevszkij Ördögök című regényét stb., stb.) Mivel azonban egy költő sakkjátszmája egy életen keresztül tart, sőt: olykor a halálon túl is, nyilvánvaló jelenlétének kikerülhetetlenül problematikus volta.

– Amit egy mű nem mond, azon keresztül érintkezik a közölhetetlenség szférájával?

– Igen, azzal is, s ez egy kicsit ahhoz hasonlít, amit az univerzumról mondottunk az előbb, hogy nagyon keveset tudunk róla, de az egészével érintkezünk.

– Ha ez így van, akkor talán a költői jelenlét problémakörében kell keresnünk a modern költészet egyik, már-már törvényszerűen gyakori jelenségének a nyitját: azt, hogy miért következnek be az igazán jelentős költők életében, pályáján az önkéntes, de elkerülhetetlen elhallgatások. Miért következik el egy költő működésében a csend? Ez a csend ugyanis, úgy érzem, a költői életveszély – olykor évekig nyúló – pillanata a modern költő sorsában. S talán ugyanerre utal Nagy László egyik versének, a Ragyogtam én is címűnek az utolsó két sora: „Tudd meg, én csupán most élek, amikor szólok, amikor szólok. Egyébként halott vagyok.”

– Nagyon nehéz egy jó verssel perelni, amely a maga pozíciójában igaz és teljes. De én úgy gondolom, hogy élet és halál egymást – egymásnak ellentmondva – feltételezik. Én azt mondtam, hogy a vers szinkronban van önmagával, de én – írása közben halott vagyok. Úgy képzelem el ezt, hogy van egy lineáris élet – hogy miért, erre nem tudok válaszolni, s ez a lineáris élet a bölcsőtől a koporsóig tart. Ugyanakkor vertikálisan is élünk, s szerintem épp, amikor tudunk írni, akkor halottak vagyunk, csupán számomra a halál önkívületet jelent inkább, mint megsemmisülést.

– Hogyan függ össze megítélésed szerint a költő jelenlétének a kérdése, sőt: jelenlétének a lehetősége a hagyományhoz való viszonnyal? Segíthet-e ez az óriási szellemi háttér abban, hogy jelenlétét markánsabban kirajzolja? Vagy megfordítva: elképzelhető-e, hogy a hagyománnyal birkózva veszíti el jelenléte lehetőségét?

– Borzasztó nehéz kérdés – újra. Biztos, hogy mindaz, amit a világirodalomról tudunk, vagy a világirodalomból ismerünk, az beszivárog, hat, de a legfőbb tanítása az egész világirodalomnak és a nagy műveknek, hogy… A népdaloknak mi a tradíciója? Semmi. Végül is a költészetben mindent el kell felejteni. Ha Michelangelo Dávidjáról írok, az biztos rosszabb lesz, mint ha egy cserebogárról írnék. Énszerintem az írás maga nem kultúrfunkció, nem kultúrcselekedet. Később beépülhet a kultúrába, de akkor is mindig meg kell érezni azt, hogy attól jó valami, hogy az az érzésed támad: ezt a szót most olvastam először. Én ezt egyszer valahogy úgy mondtam, hogy a világirodalom hozzásegíti az írót ahhoz, hogy elvégezze azt a nagyon nehéz műveletet, hogy újra és újra semmit se tudjon, és egy csecsemő pillantásával tudjon a világra nézni.^*

– Összeegyeztethető-e ez a meggyőződés például Eliot ars poeticájával, aki hivalkodóan hirdette, hogy ő a hagyománynak a folytatója kíván csak lenni, és egy vonalnyit szeretne csak hozzátenni ahhoz az örökséghez, ami már megvan, attól alig akar különbözni? Így hozva létre az egyik legeredetibb költői beszédet és életművet a XX. században.

– Tudod, milyen nehéz egy vonalat hozzátenni? Hozzátenni, de nem olyan értelemben, mint a magasugró, aki egyre följebb rakja a lécet. A hozzátevés nem jelenthet meghaladást, emelkedést a költészetben, hanem gazdagítást. Létezik az egyszeriségünk, amely olyan közös bennünk, emberekben, mint a halálunk. S amikor az egyszerit sikerül magadban kifejezned, a másik emberben lévő egyszeri reagál rá. Megérti, s azért reagál rá, mert ő is az egyszeriségének a sorsát éli. Vagy például a magányosság élményének a kifejezése – közügy, mert a magányosságot mindenki érzi.

– Ha a költői jelenlét nehézségeiről beszélünk, arról a sokszor tragikus diszharmóniáról, amibe a költő jelenléte kiküzdéséért viaskodva kerülhet, akkor beszélnünk kell a jelenlét vágyának a zsákutcáiról is, tévedéseiről: azokról a szerepekről, amelyekhez tapadva egy költő azt hiheti, hogy úgy könnyebben vívhatja meg jelenlétének a harcát. És nem tudom, hogy zsákutca-e, de mindenesetre lélektani képtelenségnek érzem azt, amit Mallarmé, ez az óriás költő hirdetett, aki azt mondta, hogy a költőnek abba a korba, „amely a költőt törvényen kívül helyezi… nem szabad beilleszkednie”, ehelyett az a feladata, hogy olyan értékeket, szépségeket hozzon létre, amelyeket majd csak „egy későbbi vagy egy soha el nem jövő kor” vesz észre és becsül majd meg. Azért érzem képtelenségnek ezt az álláspontot, mert nem is beszélhetnénk a költői jelenlét problémájáról, ha ennek nem az volna az érzelmi alapja magában a költőben, hogy a hatni akar, méghozzá azonnal. Azzal a szinkronicitással, azzal az egyidejűséggel, ahogyan benne megszületett a verse. Mallarménak a magatartását történelmileg és társadalmilag indokoltnak érzem, a sértettségét is, de nem tudom elhinni, hogy ezzel a gőgös lefitymálásával a korának beérheti. S ez csak az egyik lehetséges zsákutca. Szerinted melyek a tipikus zsákutcái a költői jelenlét problémájának a század hatvanas-hetvenes éveiben?

– Azt hiszem, hogy Mallarmét nem a társadalom sértette meg: őt egyszerűen a létezés sértette meg. Ő az egész létezésnek a sértődöttje volt, és ezért írja azt, amit „soha nem fognak megérteni”. Nem az én gondolatsorom ez a gondolatsor. Olyan korban született, amikor a tudományos gondolkodás, a scientifizmus és a narcisszizmus összefonódott. Ami a tudományban az egzaktsághoz vezetett, ahhoz, hogy állandóan ellenőrizted magadat, metszetek sorozatában és mikroszkopikusan, s a tudós ebbe az analízisbe belefeledkezett: az irodalomban viszont ugyanez a stiláris bebiztosítás törekvéséhez vezetett. A stílusban akarta önmagát abszolutizálni az irodalom, ami egyfajta narcisztikus állapotot eredményezett. Amikor én stilárisan állandóan látni akarom, hogy hol tartok a műben, annak minden rezdülésében látni akarom, akkor stiláris lesz, amit csinálok. Mallarmé álláspontja egy narcisztikus lélek sértődöttsége. Örök ellenpélda nekem erre Dosztojevszkij, akit egyáltalán nem érdekelt ez: stilárisan nem ellenőrizte önmagát. Ahogy esett, úgy puffant, amit leírt. De jó helyre esett, holott be kell vallani, hogy a regényeiben mindig van vagy harminc oldal, ami majdnem olvashatatlan. S ezért tartom Dosztojevszkijt a leginkább evangéliumi írónak, mert az Evangélium is csapnivalóan rossz stílusban van megírva, kivéve talán Szent János evangéliumát. Egyébként csak néhány mondat tündököl benne, s a művelt rómaiak ezért nézték le, ezért nem olvasták és ezért nem fogadták el az Evangéliumot. Ő mert hátat fordítani a tükörnek: Dosztojevszkij. Vak volt, mint Homérosz: megvakította magát, mint Oidipusz király.

– Azt mondod ezzel, hogy a költő ne a korának fordítson hátat, hanem a tükörnek?

– Igen! S ez az „igen” azt jelenti, hogy korát viselje el. Olyan alázattal, mint Beethoven. Ha van ereje, ismételje meg a művész a Hammerklaviert. Ha azt mondják, hogy rossz, higgye el. Képzeld, micsoda irtóztató lelkierő kell ehhez. És gondolj arra, hogy végül is ki volt ez az ember? Siker, sikertelenség, hatás, nem hatás: mind következmény, s ilyen értelemben mégiscsak másodlagos. Beethoven letette az asztalra, amit tudott, legjobb és legártatlanabb pillanataiban, és a többi… a „többi néma csend”, hogy Shakespeare-rel szóljak.

– Ha arról is szót ejtünk, hogy a hetvenes években hogyan jelentkezik a költői jelenlét problémája, akkor nem feledkezhetünk meg egy furcsa – és szomorú – irodalomszociológiai tünetről: arról, hogy egyre több vers jelenik meg, s ebben a versáradatban, versárvízben a megjelenés, a nyomdafesték már régen elveszítette eredeti értelmét, funkcióját. Költők százai jelennek meg, száz meg száz versüket nyomtatják ki, s mégis észrevétlenek maradnak. Szóval a megjelenés, a megszólalás ténye az oda nem figyelés tökéletes visszhangtalanságában vész el – amitől egyre több költő fuldoklik. Mi adhat kárpótlást a költőnek azért az oxigénszegény tengődésért, a nyilvánosság fórumain végbemenő, de tökéletesen észrevétlen agóniáért: a költői kommunikáció mai csődjéért, amitől majdnem mindenki (arra érdemtelenek is persze) Hölderlin vagy Mallarmé mai sorstársának érezheti magát?

– Egyik fájdalmas oldala ennek a jelenségnek: az oda nem figyelés. Információs áradatban élünk, mindenki beszél, és senki sem hallgatja meg a másikat. Ez az egyik oldal. A másik: a versrengeteg.

– Pontosan erről van szó! A kommunikáció inflációja teszi lehetetlenné magát a kommunikációt, illetőleg zsugorítja minimumra annak az esélyét, hogy ebben a kakofóniában (amelyben egyébként mindig abból támad divat, amely egy fázissal korábban még tabunak számított: így például az avantgárd merev elutasítása után a húszas évek magyar irodalmában, bekövetkezett a hetvenes évek magyar irodalmában a neoavantgárd megdicsőülése) észrevevődjön a valódi értékeket hordozó és kifejező lírának a metanyelve.

– Ez igaz, de azt hiszem, hogy ez csak átmenetileg katasztrófa. A könyvek áradata, a publikációk áradata lehetetlenné teszi az olvasást, megszünteti az olvasást, megöli a könyvet. Úgy, ahogy az autók túláradása megállítja és megbénítja a forgalmat.

– Hogyan lehet ebből a kommunikációs „dugóból” kiszabadulni?

– Most a krízisét éljük ennek, s e krízis valószínűleg még fokozódik majd. De hoz magával egy nagy reményt: a személyiség kultusza után, a Victor Hugó-i értelemben vett személyiségkultusz után visszatérhet újra a művész – először kényszerül, majd automatikusan visszatér – az anonimitásba. Nem hiszem, hogy azok a mesterek, akik a chartres-i katedrálist fölépítették, boldogtalanok voltak, holott rengeteg szobrásznak és kőfaragónak, aki ott dolgozott, nem tudjuk a nevét. Belefogtak egy épületbe, amelyet nemzedékeken keresztül húztak föl, tehát még csak abban sem reménykedhettek, hogy látni fogják a végeredményt. Amiről eddig oly sokat beszéltünk: siker, sikertelenség – ezek a fogalmak kiesnek, ki fognak esni, és a művek meg fognak születni, de olyan lesz majd az életük, mint a népdaloké. A népdalokra mondtam egyszer, hogy azokat is egy ember írta, egy lángeszű és névtelen valaki. A selejtje elhullott, a többi dalnak viszont az emlékezet és a generációk voltak a lektorai, a kiadói és cenzorai.^* Új változatban, de valószínűleg valami ilyesféle felé tartunk.

 

„Haza akartam, hazajutni végül”^*

Amikor néhány hónappal ezelőtt ezt az interjút készítettem, nem gondoltam, még csak nem is sejtettem, hogy utoljára beszélgetünk. Derűs volt, és nyugodt. Kávét ivott, nevetett, cigarettázott…

 

– A „hétköznapi” Isten. Miként éled hétköznapjaidban a hitet, az Istent?

– Tulajdonképpen ez látszatra könnyű kérdés. Mégis nehéz. Kétségkívül az ünnepnek rendkívüli a jelentősége. Lehet látni, hogy a legnehezebb ünnepet kreálni. Még gyerek voltam, amikor kitalálták az anyák napját. Ezt én azóta sem tudom komolyan venni. Nem lehet. A világ egyik legnehezebb dolga egy ünnepet megteremteni. Ennek ellenére az ember érzi, hogy mondjuk az Istennel való találkozás akkor igazi, ha nem ünnepre szól, hanem mindenkorra. Az ember ilyenkor azt kérdezi, hogy talán el kellene jutni valami örökös ünnepbe? Mert van valami kínzó a hétköznapban, persze most az ünnepekben is. Mindegyikben más a kínzó. Az ünnepben tulajdonképpen az elvesztett ünnep fáj, mint az elveszett paradicsom. Ma így vagyunk a karácsonnyal, és ugyanígy a többi ünneppel is. Van valami elvesztett paradicsom-kínunk ezekkel. A hétköznappal kapcsolatban pedig… az a valami, amit mi elidegenedésnek nevezünk, az a kínzó bennük. Valamiképpen az az érzésem, hogy egyszerre vesztettük el hétköznapjainkat és ünnepeinket. Ezért nagyon nehéz a kérdés.

Az az érzésem, hogy az istenkeresésben kettős a reményünk: egyrészt az ünnepek visszaszerzése, de ugyanakkor – és ez legalább annyira fontos – a hétköznapok visszaszerzése. Két elvesztett fogalomnak a helyreállítása. Tulajdonképpen mi veszett el? Rettenetesen nehéz erre felelni, és azt hiszem, teoretikus meggondolások ebben nem tudnak segíteni, csak a tapasztalás. Nagyon szép A Karamazov testvérekben – amit most újraolvasok –, hogy a sztarec nem mond soha semmi mást a híveknek, mint azt, hogy „kedvesem, ez igaz, mert megtapasztaltam”. Akkor az ember érzi, hogy ez igaz. Ennek az embernek a szájából el kell fogadnunk, egyszerűen azért, mert ahogy az emberekhez, a dolgokhoz viszonyul, és megtapasztalásról beszél, érzem, hogy erősebb a megtapasztalási szintje, mint általában mondjuk. Nála a megtapasztalás nemcsak az, hogy meg történt velem, vagy láttam, hanem valóban megélte és átélte a dolgokat.^*

Visszatérve tehát, azt hiszem, hogy az Istenért való küzdelmünk egyik legfontosabb faktora, hogy valósághiányban szenvedünk. Tudniillik vannak a tények, és a tények nem azonosak a valósággal. Idegbetegeknél fordul elő, hogy valósággal irritálják őket a tények, tehát egy asztal, egy szék, mert minek áll itt, ha semmit sem mond, ha teljesen üres és értelmetlen? Amit mi a világban valóságnak hiszünk, az nem más, mint a tények halmaza. Ezeknek a valóságjelentése hullámzó. Hol megnyugtatóan valóságos egy asztal, olyan, mintha ünnepre lenne terítve, hol pedig teljesen semmitmondó vagy épp elviselhetetlen. Az ünnep végső soron nem más, mint mikor a tény teljesen telítődik valóságtartalommal. Akkor azt ünnepinek érezzük. Akkor az észlelő és a tény találkozásából megszületik a valóságos külső valóság, az igazi külső valóság. De ezért meg kell dolgoznunk. Amint az erre való készség és erő hanyatlik bennünk, kiürül a valóság, és ott állunk egy rettenetes kirakat vagy egy bútorraktár közepén. Szóval a szobánk pillanatokon belül a terített asztal ünnepisége helyett bútorraktárrá változhat, méghozzá iszonyatos bútorraktárrá, aminek még a hiánya is jobb. Újból vissza kell térnem Istenhez. Én vallásos neveltetésben részesültem, és ahogy Simone Weil mondja, egy vallásos embernek még nehezebb vallásosnak lennie, mert azt hiszi, hogy az. A megtérése tehát még nehezebb, mint annak, aki nem hisz. Én egy időre elvesztettem vallásos nevelésemet. Ez volt az én folyamatom.

A háborúba egy csomó könyvet vittem magammal. Ezeket aztán sorra kidobáltam a vagonból. Minden könyv anakronisztikussá vált. Az Evangélium viszont valami csodálatos átváltozáson ment keresztül. Azt merném mondani, nem is könyv volt, hanem egy hűséges kutya. Szóval nem nagy tanácsadó, hanem valami meleg hűség. Olyan emberi volt, amilyen csak egy kutya tud lenni, vagy egy Isten.

– A vagon hová ment?

– Ez a vagon nem tudta pontosan, hogy hová megy, úgyhogy egy hónapon át ment, és végül megérkezett Harbachba. Ez már a német összeomlás szélén volt. Én szerencsére beteg lettem, a két lábam rettenetesen földagadt. Akkor beraktak egy istállóba, végre békés állatok közé. A századomat viszont kivezényelték a falu közelében levő repülőtérre, ahol több mint kétszáz bombatölcsér volt, azokat kellett stoppolniuk, belga tábori foglyokkal együtt. Ott láttam először koncentrációs táborbelit. Most erre megkérdezhetnéd, hogy hogy kerültem a háborúba. A háború vége felé történt. Én rejtegettem Ikszet. (A színész nevét Pilinszky János kérésére nem közlöm. – F. R.) Pest akkor már majdnem körül volt zárva, és szegény megijedt. Valaki megkért, hogy bújtassam. Én túl fiatal voltam, rám nem gyanakodtak. Az enyém volt számára az utolsó védett lakás, mert a baráti köre gyanús volt. Örültem neki. Nagyon szerettem őt a IV. Henrik-beli alakításáért.^* Nagyon nagy ígéret volt. Megkaptam a behívómat, és ő erre azt mondta: „Jancsi, most a katonaság a legvédettebb hely, menj be.” Így kerültem a háborúba. De vissza is kerültem, és fantasztikus dolgokat láttam.

Visszakanyarodva a „hétköznapi Istenhez”. Az ilyenfajta istenélmény valahol képes feltölteni a hétköznapokat és az ünnepnapokat is, méghozzá úgy, hogy a kettő között egyenlőségjelet tesz.

Fiatalságomban, de később is, nagyon veszélyeztetett lény voltam. Patologikusan veszélyeztetett lény. Már régebben beszéltem neked a vizionálásról, a hallucinációról. Én tudom, hogy ezekkel nem szabad játszani. Az őrülettel nem szabad játszani. Jó példa erre, és egyben szorongató példa is, ahogy József Attila kapaszkodik a logikába. Elég a verseit megnézni, ugye? Néhol már a végsőkig csigázott logikával találkozunk. Ugyanakkor valami olyan vibrálása van ennek a logikának, amivel nem ér föl semmilyen őrülettel való kacérkodás. Erről is nagyon informálnak ezek a versek. Én borzasztóan veszélyeztetett lény voltam és vagyok valószínűleg, úgyhogy én az irodalom vagy az írás révén – bár nem tudom megtagadni azokat az árnyékokat, melyek beárnyékolják lényemet, hiszen ezekkel muszáj szembesülni – tulajdonképpen haza akarok találni!… Mindennek a mélyén ez van, hogy hazataláljak. Itt – azt hiszem – nem a köznapi valóság segít, hanem a valóság olyan viszonylatai, amikről az előbb beszéltem, tehát hogy mennyire telítődnek a tények valóságtartalommal. Tulajdonképpen ez a „köznapi Isten”, amiről beszélünk, tényleg létezik, és furcsa módon talán nem is más, mint a Valóság maga.

Valahogy úgy van, hogy a világnak egy részéről tudhatunk, és ez a tudásunk egyre szélesül, de mindig határolt. Viszont minden ember a világ egészével érintkezik. Ennek az érintkezésnek a realitását nem szabad lebecsülni. Ez legalább olyan értékű, mint a tudásunk a világról. Egyszerűen érintkezünk vele, állandóan érintkezünk vele, és ilyen értelemben az intellektusban a hitnek nincs kivételezett szerepe. Egy gyerek, egy idióta, esetleg – sőt valószínű – sokkal mélyebben, közvetlenebbül érintkezik a világ egészével, ha nem is tud róla különösebb információkat adni. Ismertem ilyen lényeket, akik szinte minden különösebb értelmi segítség nélkül, a világ valóságával – hogy úgy mondjam – teljesen baráti viszonyban voltak. Ez csodálatos eredményt szült bennük. Egy kilencvenegy éves korában nemrég elhunyt nagynénémre^* gondolok, aki gyerek korában a fejére esett, és sem írni, sem olvasni nem tanult meg. Viselkedési formája a következő volt: ha valakit sírni látott, ő is sírni kezdett. Soha nem kérdezte meg, miért sír a másik. No, aki eljut idáig, akkor nekem már mindegy, hogy az értelmével vagy az értelme nélkül teszi, amit tesz. Különben az értelemről Chesterton mondta a legjobbat: „Őrült az, aki mindenét elvesztette, csak az eszét nem.”^* Ennyi az, ami a „köznapi Istenről” eszembe jut.

– „Krisztus poétám, szent alak” – írja Ady. Mi a véleményed erről a titulusról: „poéta”?

– Így, hogy poéta, szinte sosem fordult meg a fejemben. Én például nem érzem magam költőnek. Nem is tudnék költőként élni. Nekem szükségem van arra, hogy teljesen civil módjára éljek. Időnként versekben gondolkodom, nagyon szeretem őket – már amelyiket –, időnként írok verset, de egyszerűen nem tudnék írni, ha költőnek képzelném magam. Elsősorban az írásban akadályozna. Tudnék konyhán dolgozni, vagy futballozni, vagy bármit csinálni; ha költőnek képzelném magam, egyet nem tudnék: verset írni. Emiatt nehéz erre a kérdésre felelnem. Tudniillik kénytelen vagyok ebben a kérdésben önmagamból kiindulni.

Nem tudom, más hogy érzett, hogyan intézte el magában ezt a kérdést. Kosztolányi azt mondja: „A költészetnek nincs szüksége arra, hogy költői legyen.” Ha úgy akarom, akkor mondhatom úgy: Jézus olyan esszenciálisan költő, hogy már föl sem merül bennem ez a gondolat. Mert azt, hogy filozófus, rendszerint valami csodabogárra értjük, tehát inkább a filozófus karikatúrájára mondjuk, az igaziakra nem. Kant az Kant volt, nem pedig professzor úr. Ez majdnem pejoratív, illetőleg ez már a stilizáltság. Azt hiszem, ha valakire azt a szót használjuk, hogy költő, akkor azt közmegegyezéses alapon tesszük. Másképp ezt a megjelölést nem is használhatjuk. Sokszor gondoltam arra, hogy az igazi nagy írók, legalábbis egy bizonyos korig, nem voltak jó stiliszták. Úgy gondolom, hogy a természettudományos gondolkodás terrorja óta jó stiliszták. Shakespeare-re nem mondhatom, ahogy például Homéroszra sem, hogy jó stiliszták voltak. A természettudományos gondolkodás elterjedte óta ellenőrzik magukat stílusukban az írók, úgy, ahogy a kutató tudósok a kutatásuk különböző fázisait metszetekben, anyagpróbákban, lombikokban akarják ellenőrizni. Ez egy narcisztikus tartást szül az íróban. Ennek kialakulása óta beszélhetünk jó stilisztákról. Jézus ilyen értelemben semmiképp sem költő, s mégis akkora költő, aki bizonyos értelemben mindent költőt befolyásol. A paradoxonjai. A fantasztikus, a pszichológián túli emberismerete. Az egzisztencia gyökeréig való hatolás. Ilyen értelemben költő, hiszen nem tapasztalataiból származik a tudása – harminc év alatt nem lehet ilyen tapasztalatra szert tenni –, márpedig az igazi művészet, az igazi művész sem a tapasztalatai által tud a világról sok esetben megdöbbentően sokat. Nem mondhatjuk, hogy mindentudó, de iszonyatosan sokat tud az igazi művész.

Azt mondja Jézus: „Boldogok, akik sírnak.” Ez paradoxon. De rögtön érezzük, hogy ez nem irodalmár által megfogalmazott paradoxon. Itt semmiféle formai játéknak helye nincs. Nem viseli a megfogalmazás hiúságának nyomait sem, pedig a paradoxonoknál szinte kikerülhetetlenül beleesnek ebbe a hibába. Jézus több, hiszen az ember – és így a költő is – nem képes igazán kiküszöbölni a hiúságot.

– Talán épp Ady, akitől az idézetet vettük, érzékletes példa erre.

– Igen. Ő jó példa erre. József Attila didergő lény, neki már nem nagyon futja hiúságra. Büszkeségre igen, de hiúságra nem. Ő jogosan kiált föl, hogy „mit tesztek velem”! Az valahol nagyon jogos volt. Nem az elkényeztetett ember nyafogása. Adyról egyébként sokat gondolkodtam, hiszen a francia szimbolistákkal együtt ő volt az, aki fölnyitotta szemem a költészetre. Ezért nem szeretnék róla semmilyen ítéletet mondani.

– Valójában csakugyan nem ítélhető meg az Ady nagyságú géniusz.

– Ady kicsit az utolsó azok közül, akik még a „nagy költő, nagy ember” életformát élték. Ilyen életre ma egyre kisebb az esély. A pozíció most jobb. Egyszerűen tér sincs rá, és ez nagyon jó. Azt hiszem – és ezt már valahol mondtam, de most megismétlem^* –, hogy nagyon sokan írnak ma, méghozzá jót. Egyre kevesebb az a fajta dilettantizmus, ami az én ifjúságomban javában virágzott. Valahogy úgy van ma, hogy a kéziratok tömege szinte lehetetlenné teszi az íróknak olyanfajta kialakulását és mozgását, mint régen. Szóval a Victor Hugó-i értelemben vett nagy költő, nagy ember kialakulását. Ez ma már komikus lenne. Ellenben ahogy az autók megbénítják a forgalmat, úgy a könyvkiadás bizonyos értelemben megszünteti az olvasást és a publikálást. Mert ha úgy publikálok, hogy azt senki nem olvassa, az nem publikálás. Az az érzésem, hogy menthetetlenül vissza fogunk térni valamiféle anonimitásba, úgy, ahogy a középkori dómépítők, akik nagyszerű művészek voltak, és meglelték a maguk életterét, művészi terét. Bach nem tündökölt úgy, mint a XIX. századi költők. Ő még sokkal inkább hasonlított a dómépítőkre. Az az érzésem, hogy lényegében minden kéziratban fog maradni, és csak azok fognak írni, akik tényleg menthetetlenül arra ítéltettek. Ezek pedig meg fogják osztani műveiket baráti körükkel, vagy esetleg úgy terjed majd egy-egy kézirat, mint a népdalok. Ebben nem merek jóslásokba bocsátkozni. De nem zárom ki a lehetőségét. Hogy itt lesz átértékelődés, az biztos.

– Vallásos költészet a tied? Úgy is kérdezhetném, mennyire tartod alapvetőnek költészetedben a vallásos töltést?

– Én ösztönszerűleg nagyon vigyázok, ugyanis a költészet nem prédikáció. Éppen ezért semmiféle hitet nem lehet elővételezni. Ez nem zárja ki a kifejezetten tematikus vallásos költészetet – a középkori himnuszköltészetre gondolok. Nem zárja ki, de a vers – a himnusz is már készen van. Készen van, de a vallásos tartalom máshonnét jön. Nem attól vallásos a vers, amit tematikusan elmond. Úgy vallásos, ahogy a gregorián dallam is az. A szöveget is hozzámondhatom, és akkor egy vallásos tematikát visz az eleve vallásos dallam. Furcsa módon a gregorián, bár eleve vallásos, nem különösebben ünnepélyes. Hétköznap ugyanúgy szól, mint vasárnap. Akkor még egy volt a kettő, még győzte a hétköznapot és az ünnepet is a gregorián dallam. Mert egyszerre volt fejedelmi és szolgai.

Én a figyelmet a versnél arra összpontosítom, hogy a vers nem lehet másképp vallásos, mint amilyen vallásos töltésű éppen vagyok. Se több, se kevesebb. Ezt jobb inkább kevesebbre venni bizonyos értelemben, mint többre. Ahol vagyok. Inkább tekintem gyónásnak, mint prédikációnak a költészetet. Mindig félek rárakni a versre a tematikus üzenetet. Mindig félek, mert félek, hogy ez képmutatás. Nem tudom igazából megítélni, hogy a versben mekkora vallásos töltés van, de számomra ez nagyon egy azzal, hogy a valóság minél mezítelenebb legyen. Bár a költészet szavakból áll, de ami benne szó, az nem más, mint egy nagyon nehezen definiálható dallam. Amely dallam talán nem is más, mint hogy kicsit jobban megmutatja magát a világ, a dolgok megszólalnak. Mindig arra törekszem, hogy egyszerre szóljak azoknak, akik vallásosak, és azoknak, akik nem. Még pontosabban azoknak, akik azt hiszik, hogy vallásosak, és azoknak, akik azt vallják, hogy nem. Mert nem biztos, hogy aki azt hiszi, az hívő, aki meg azt hiszi, hogy nem hívő, az hitetlen. Elég Jézusra hivatkoznom, aki azt mondja: „Sokan jönnek majd az én nevemben az utolsó ítéletkor, és azt fogom felelni, hogy sose láttalak titeket.”

Biztos, hogy Jézus a legszelídebb lény volt, aki élt köztünk valaha is. Ez most a baj vele. Mert kik voltak a farizeusok? Moralisták. Most mit jelent az, hogy valaki moralista? Követeli azt, hogy ne csináljunk rosszat. Soha. Nagyon kevés dolgot kíván az embertől, de azt folyamatosan. Jézus tudta, hogy ez képtelenség. Egyrészt nem vezet semmire, másrészt lehetetlenség, mert az ember nem folyamatos, hanem drámai lény. Ugyanakkor azt is mondja, hogy egy megtért bűnös többet ér, mint két igaz. Jézus alapvető fontosságát pontosan a moralistákkal szembeszálló tanításaiban látom, persze ebben az értelemben.

Vegyük a szőlőművesek esetét. Aki hét napig dolgozik, ugyanannyit kap, mint aki utolsó nap jelentkezik. Jézus kérdése: „megkaptátok a magatokét?” Akik hét napig dolgoztak, azt mondták: igen. „Hát akkor tudjátok, hogy a szeretet azt tesz, amit akar!” Ha én egyheti adagot adok annak, aki csak egy napot dolgozott, az az én szeretetem joga. A szeretet őrületének a joga. Nem jogi kérdés. A földművesek ott tévedtek, hogy jogi kérdéssé akarták tenni a szeretetet. Ez olyan, mint Antigoné esete, aki a hazaáruló öccsét éppúgy el akarja temetni, mint a hőst. Nem vagyok anarchista – mert ez már majdnem anarchizmus –, de rám a legnagyobb hatást ezek a felismerések tették. Tehát, hogy a szeretet a jognál is fontosabb és nagyobb.

– Ennek az alapvető szeretetnek a megélése hogyan történt a saját életedben? Sikerült-e így élned, így gondolkodnod?

– Ez a gyakorlati életben majdnem lehetetlen. Ennek ellenére azt hiszem, hogy bár megélnem nem sikerült, de az, hogy fölismerhettem a szeretet mindenfölöttiségét, befolyásolhatta az életemet. Ahogy az ébrenlét befolyásolja az álmot. Az az érzésem, hogy ennek gyakorlati megélése még Jézusnak sem sikerült igazán…

– Robespierre úgy fogalmaz, hogy Jézus örökre megfogalmazta a bűnt, és így örökké bűnösök leszünk, hiszen nem tudjuk megkerülni sem saját mércéinkkel.

– Igen. Ez így igaz. Ugyanakkor ő az a Jézus is, aki mikor megkérdezik, hányszor kell megbocsátani, azt feleli: „hetvenszer-hétszer”, ami az akkori idők nyelvhasználata szerint azt jelentette: mindig. Mindig, mindent. Jézus tanítása és élete vezetett el a felismerésig, hogy a szeretet a legnagyobb hatalom.

– Van-e valami, amiről úgy gondolod, hogy fontos lehet Jézus tanításának megértéséhez, megéléséhez?

– Ha tudnék valamit mondani, az az, hogy soha, semmilyen körülmények között, senkit és semmit ne kritizáljunk, egyedül önmagunkat. Tudom, hogy ez a maximum, az abszolút. Talán érdemes volna a mai korban megfordítani a mondást, hogy ne úgy tekintsük a másikat, mint magunkat, hanem tekintsük úgy magunkat, mint a másikat. Legyünk olyan kemények önmagunkhoz, mint eddig másokhoz voltunk. Kritizáld magad olyan fokban, mint felebarátodat. Ennek a fajta magatartásnak a legügyetlenebb, a legtökéletlenebb gyakorlata kimondhatatlanul többet használ, mint a legélesebb kritika. A legkitűnőbben kritizálhatok valakit, belül majdnem ennek arányában leszek boldogtalanabb és meghasonlottabb. Viszont ha magamat kritizálom, ha magammal szemben vagyok éles, valamiféle béke születik bennem. Itt, úgy látszik, Tolsztojnak volt igaza, hogy még az önvédelem se jogos.

Még egyet mondanék. A legfontosabb parancsolatról, arról, hogy ne ölj. Ezt a problematikát kellene végérvényesen megoldani. Méghozzá a maga legvirulensebb helyén, a háború kérdésében. Nincs jogos és nincs jogtalan háború. Még önvédelmi háború sincs. Nincs – Jézus értelmezésében nincs! Az az igazság persze – és ez elég különös –, hogy az az ember, aki igazán nem akar ölni, elmehet a háborúba is. Az nem fog ölni. Tehát Jézus tanításának legügyetlenebb gyakorlata is hihetetlen eredményekkel jár. Ezért vagyok én hívő. Ezért lehetek hívő. Kívül és belül békére van szükségünk. Békére.

 

Rátalálni a hitre^*

– Ami a vallást illeti: fölkerestem Pilinszkyt, a katolikus költőt, akit egy életre megjelölt a náci haláltáborok tapasztalata, a magány, az egyéni létezés problémája, mely a koncentrációs táborok nyomasztó korszaka óta foglalkoztatja. Egyedül áll szemben Istennel, hitét mindenestül megéli: erről a hitről akar szólni most. Végső soron nem érdekli az ideológia. Magyarország kellős közepén, szabadon és kötetlenül beszélt hozzánk egy misztikus hangján.

– A vallást szüleinktől, az iskolától hagyományként kapjuk. De ez még nem a hit. Vagy legalábbis nem az igaz hit: válságos állapotokba, határhelyzetekbe juthatunk, amikor ez a hagyományos vallás elbizonytalanodik, meginog. Azt hiszem, hogy a vallásos embernek kétszer kell rátalálni a hitre, megszilárdítania a hitét: először gyermeki ártatlansága idején – s nem azt mondom, hogy ez nem fontos, nagyon is fontos, ha újra rátalál az igazi hit révén, amelynek már egy személyes dráma gyümölcsének kell lennie. Ez a két hit, amelyet gyermekkorában kap az ember, meg amelyikre személyes drámája során talál rá, megsemmisíti, ugyanakkor föl is erősíti egymást.

Egyszer Sajnával, a lengyel rendezővel beszélgettem. Azt mondta nekem: tudod, kialakítottam magamnak egy esztétikát, de soha nem fogom megírni. Auschwitzban voltam, benne voltam a Sonderkommandóban: és túléltem ezt az egészet. Talán én magam égettem el az apámat. Ezek után nem élő vagyok, hanem túlélő.

 

Függelék

 

A keresztény művész elkötelezettségéről…^*

A szocialista realizmus változatlanul hivatalos eszétikája a kommunista rendszerű országoknak. Ezt a kánont azonban egyre kevésbé követik – olykor nyíltan bírálják vagy elhagyják – a legtehetségesebb művészek, akik új formákat keresnek a mai ember problémáinak kifejezésére. Így Magyarországon azok az áramlatok, amelyek az ifjúság körében a legnagyobb érdeklődést váltják ki, egyértelműen túllépnek a hivatalos esztétika keretein. Elmondhatjuk, hogy az immáron bőven meghaladott szocialista realizmus formuláin túl, valóban kialakult a kulturális mozgalmak pluralizmusa. Köztük szerepel egy spiritualista jellegű áramlat is, amelyet közismert nevek fémjeleznek: elég itt utalni Rónay Györgyre, a perszonalista és teilhardiánus esszéíróra, a bibliai motívumoktól ihletett Ország Lili festőnőre és Pilinszky Jánosra, a szimbolista költőre. E szerzők nem kötődnek a múlthoz, olyan személyek inkább, akik most léptek érett korszakukba, és akiket – minthogy szakítottak a hagyományos sémákkal – különös figyelemmel, sőt helyenként lelkesedéssel követ a diákok és az értelmiségiek nemzedéke. Összehasonlítva a mi országunkkal megállapíthatjuk, hogy némileg paradox a helyzet: míg Olaszországban a többé-kevésbé hivatalos támogatások és a kedvező közeg ellenére hiányzik a valódi, erős és önálló életet élő katolikus ihletettségű kultúra, addig a magyarországi összképben erőteljesen és avantgárd irányzatként jelenik meg.

Ennek a kulturális és művészeti jelenségnek a felderítésére, általános indokainak megmagyarázására érdekesnek tartottuk, hogy hosszabb beszélgetést folytassunk Pilinszky János költővel. Ma a negyvenes éveiben jár, a második világháború végén behívták katonának, Németországba került, ahol alkalma nyílt megtapasztalni a koncentrációs táborok borzalmait, amely azóta is visszatérő témája műveinek. 1947-ben jelent meg első verseskötete,^* és együttműködése is ekkor kezdődött az egyetlen katolikus havilappal, a Vigiliával.

Rákosi sztálinista diktatúrája idején némaságra volt ítélve, és hogy megéljen, arra kényszerült, hogy külföldi szerzők műveit fordítsa különböző könyvkiadók számára.^* 1957-től, a „sötétség évei” után ismét publikálni kezd és belső munkatársa lesz a másik katolikus újságnak, az Új Ember című hetilapnak. Szigorú és lelkiismeretes művész lévén mindössze három vékony kötetet adott nyomdába, amelyeknek már a címe is vallásos inspirációról árulkodik: Halak a hálóban, Harmadnapon, Rekviem. Verseinek egy gyűjteménye franciául is megjelent Pierre Emmanuel gondozásában.^*

Pilinszky a Vigilia és az Új Ember szerkesztőségének egyik szobájában fogad, abban a város kellős közepében álló palotában, amely több más, életben maradt katolikus szervezet számára is otthont ad, s amelyet még a múlt században a ferences rend építtetett. Azonnal a kérdés lényegére térünk, szembesülve a keresztény művész valódi szándékaival, s az ebből fakadó problémákkal.

Pilinszky szerint rendkívül nehéz egyidejűleg jó kereszténynek és jó művésznek lenni, mivel ez a kitűzött eszmény olyan feszültséget és olyan odaadást követel, amely szinte felülmúlja az ember lehetőségeit. A költészet tárgya a valóság, nem pedig a vágyakozás, a megemlékezés, vagy a dicsőítés – a valóság azonban nem egy megismerési elv objektív ismertetőjegyeként értelmezendő (mint pl. a neorealizmus esetében), hanem Simone Weil híres megállapítása szerint a lényeginek és a hamisítatlannak a folyamatos kutatását jelenti, amely arra törekszik, hogy a valóság egyre inkább megélt igazsággá váljék. Az ember legfőbb célja a szentség elérése. A keresztény művésznek tehát arra kell törekednie, hogy a megélt valóságot mint szentséget egyeztesse össze és valósítsa meg a műveiben és még inkább saját életének tanúságtételében. Olyan metszési pont ez, amely az ember lehetőségeinek a határán van, ott, ahonnan az Istennel való egyesülésre mód nyílik. És csakugyan, Pilinszky a vallásos költő valóban hiteles példájaként Assisi Szent Ferencet említi. A kereszténységet úgy is felfoghatjuk mint dogmatikai, filozófiai vagy morális rendszert, de igazi, legmélyebb realitása Krisztusban és a szentekben lakozik, akik egyedül tudják Isten képmását a maga teljességében felmutatni. A pedagógiai vagy apologetikai szempontok előtérbe kerülése akadályozza a valóság őszinte kifejezését, amelyre pedig a művészt lelkiismerete kötelezi. A magyar irodalom a vallásos költők hosszú sorára tekinthet vissza, akik azonban épp az apologetikai szempontok figyelembevétele miatt nem tudtak valódi költészetet teremteni, pusztán versbe szedett pedagógiát. Holott a keresztény művésztől önmagával és hitével szemben is teljes szigorúságot várunk el, hogy fölébe kerekedve minden külső kísértésnek, saját legbelsőbb szabadságát fejezze ki.

Mindez mint embertől, hívőtől, művésztől őszinte és folyamatos erőfeszítést, elkötelezettséget kíván. Pilinszky tudatában van annak, hogy merész és szinte abszolút eszményt tűzött ki maga elé – a művészet és a szentség végső azonosítását –, de állítja, hogy minden más pragmatikusabb és toleránsabb célkitűzés a megalkuvás bűnébe esne. Jelenleg megelégszik azzal, hogy önmagát és mindazokat a látszólag nem hívő művészeket, akik ha nem valósították is meg ezt a célkitűzést, ám öntudatlanul is efelé törekednek, útban lévő keresztény költőknek nevezze.

Az utóbbi húsz évben két nagy programadó irányzat körvonalazódott az értelmiség körében: 45 körül az engagement [„elkötelezettség”] elmélete, amelyet Sartre kezdeményezett, és nem sok eredetiséggel, de annál leplezetlenebbül használták ki a szocialista realizmus hívei; 60 körül épp egy ezzel ellenkező irányzat jelentkezett, amely az értelmiségnek a társadalmi és politikai rend hétköznapi gyakorlatától való elszakadását tűzi ki célul, s amelyet például a francia „nouveau roman” is képvisel. A kérdés az, a magyar hol helyezi el önmagát e két ellentétes irányzat között?

Pilinszky szerint lejárt azoknak az értelmiségi ideológusoknak az ideje, akik saját szándékaik szerint kívánják meghatározni a történelmi eseményeket. Az az elkötelezettség, amelyet a 45 utáni években hirdettek, sok esetben csapdának bizonyult, hogy megkössék a művészt és eltompítsák alapvető hivatását, amely pedig kutatásra és őszinteségre kötelez. De Pilinszky kritikus a „nouveau roman” irányzatával szemben is, amely a tényeket kizárólagos realitásként kezeli, s ezáltal – ha esetleg öntudatlanul is – egy új bálványt, azaz egy természetellenes metafizikát teremt, amely az embert körülvevő felületek abszolutizálására irányul. Pilinszky úgy véli, hogy a keresztény üzenet a valóság iránti elkötelezettségnek egy olyan formáját hirdette meg, mely a világ történetiségében az embernek Isten-teremtő művében való részvételét kívánja megvalósítani, s hívőnek és nem hívőnek egyaránt szól ez az üzenet. Ennek a fajta elkötelezettségnek szabad választáson, folyamatos, a személyes elhivatottsághoz hű keresésen kell alapulnia, nem úgy, mint a 45-öt követő években meghirdetett engagement [„elkötelezettség”], amely egyszer s mindenkorra akart jó megoldást nyújtani. Arra a kérdésre, hogy ezek a kijelentések pusztán személyes állásfoglalását tükrözik-e, vagy egy egész irányzat véleményét fejezik ki, a magyar költő szerényen csak azt jegyzi meg, hogy ő nem képvisel irányzatot, bár nem is tekinti magát elszigeteltnek – talán ily módon is utal arra, hogy ha a perszonalista mozgalom Magyarországon nem jelentkezik is igazi szervezett filozófiai és kulturális irányzatként, de a műveken keresztül nagy érdeklődést vált ki a diákok és a fiatal értelmiségi nemzedék körében.

Utolsó témaként korunk egyik legsúlyosabb és legelterjedtebb jelenségére terelődik a szó, egy olyan társadalom létezésére, amely úgy tűnik – Keleten és Nyugaton egyaránt –, hogy magáévá tette Nietzsche állítását, miszerint Isten meghalt. Pilinszky őszinte, álmodozó szemei élénk és átható fénnyel gyulladnak fel markáns arcában, miközben a kérdésre válaszolva azokról a problémákról beszél, amelyek az ember végső sorsával kapcsolatosak.

„Számunkra, keresztények számára is meghalt az Istenember, pontosabban a történelem során állandóan újra megtestesül és újra meghal. És állandóan fel is támad. A legutóbb Dalmáciában jártam.^* Egyik nap eszembe jutott, hogy összehasonlítsam a régi márványkastélyok oly erős, sziklaszilárd romjait az alig néhány éve épült törékeny épületek romjaival. Ekkor arra gondoltam, hogy ha egy másik bolygó lakója földünkre érkezne és meg kellene állapítania, melyek az ember maradandó művei, habozás nélkül a legrégebbi romokra mutatna.” Pilinszky tekintete széles mosolyra derül. „Nem szeretném, ha félreértene, nem szeretném, ha azt hinné, hogy többre becsülöm a régit az újnál, a múltat a jelennél, mint az önök írója, Papini… Korunkban is az igazat kutatjuk, vágyunk arra, hogy áttörhessük az idő és a tér korlátait, s az összes embert egybegyűjtsük… és ez jó. De nagyon sok a mulandó, a felszínes, a lényegtelen, a sebesség mámorára való ráhagyatkozás, hogy minden állomáson átszáguldjunk. De hová akarunk eljutni? Azt hiszem, hogy a mai ember vágya még nem találta meg azt a kikötőt, ahová tart; egy átmeneti korszakban élünk még. Bizonyos vagyok benne, hogy végül azért megértjük a létezés lényegét a múlthoz képest egy, éspedig új és ökumenikusabb formában. Imádkozni, dolgozni, írni, Istent keresni… Íme ezek azok a lényeges dolgok, amelyekben az ember az elkötelezettségét gyakorolhatja, s ahol nem a valóság által felkínált tények vagy formák a fontosak, hanem a keresés, amely a teremtőképességünket ösztönzi.”

 

Utószó

A Pilinszkyvel készített beszélgetésekből először 1983-ban jelent meg válogatáskötet Török Endre szerkesztésében és Reisinger János utószavával. (Beszélgetések Pilinszky Jánossal, Magvető, Bp.) A gyűjtemény egymástól elkülönítve kilenc rádiós és tizenegy folyóiratbeli dokumentum mellett Maár Gyula portréfilmjének szövegváltozatát közli. Ezt az anyagot – a műfaji besorolástól eltekintve, kronologikus rendben – a jelen kiadás is tartalmazza, s kiegészül huszonkét új darabbal, amelyek közül tizenöt most jelenik meg nyomtatásban először. E bővítés mellett az első kiadásban szereplő interjúk java része is kisebb-nagyobb módosítással olvashatók.

Eltérések elsősorban a hangfelvételek lejegyzésében találhatók – ezek mindegyikét javítottam, és lehetőség szerint nem az elhangzott műsort, hanem annak teljes, szerkesztetlen anyagát vettem figyelembe. Három esetben eltértem a kérdezők által publikált változattól. Hornyik Miklós interjúja A kopárság szépsége (Híd, 1968. április, 392–395.) és Az ártatlanok szenvedése (H. M.: Beszélgetés írókkal, Fórum, Újvidék, 1983. 122–128.) címmel is megjelent. Itt kivételesen levélinterjúról van szó, így Pilinszky (értelemszerűen) az írásban feltett kérdésekre írásban válaszolt. Mivel Hornyik a saját kérdésein és Pilinszky válaszain is apróbb kiigazításokat végzett, a jelen gyűjteménybe az első folyóiratbeli változatot vettem fel. Cs. Szabó László két interjúja korábban Aljosa és Versünk a világban címmel jelent meg nyomtatásban. Eredetileg ezek rádiós beszélgetések voltak, az író Két tükör közt (Basel, 1977.) c. kötetének összeállításakor bővítette ki őket. Az eltérésekre ő maga is utal, hangsúlyozva, hogy az interjúk ebben a változatukban tekintendők véglegesnek. Cs. Szabó életművében természetesen ebben a formájukban kell hogy szerepeljenek. Ám e beszélgetések Pilinszky saját életművének is a szerves részét képezik, ezért helyénvaló, hogy csak az és úgy szerepeljen bennük, amit valóban elmondott, s amire akkor, ott valóban módjában állt reflektálni. Cs. Szabó az elhangzott kérdések közé gyakran újabbakat iktat; utólagos észrevételei olykor egy-egy mű értelmezését is érintik (amelyeket a szöveget olvasva Pilinszky mintegy „jóváhagy”); olyan mondatok hangzanak el a költőtől, amelyek ha nem is idegenek tőle, de semmiképp sem az ő szemléletére és stílusára vallanak. (Ugyanígy elképzelhetetlen, hogy egy „Aljosa” megszólítás után Pilinszky ne kezdene el tiltakozni stb.) – Mindezek alapján a két hangfelvételt újra lejegyeztem, és a félreértések elkerülése érdekében az Aljosa most A történés ideje, a Versünk a világban pedig Poetry International 72 címmel olvasható.

Az interjúk végén csak a felvétel, illetve az első megjelenés helye és időpontja szerepel. A rögzítésre vagy a publikálásra vonatkozó egyéb információk az egyes interjúkhoz tartozó jegyzetek előtt találhatók. Ide soroltam azokat a riporteri kommentárokat is, amelyek például másodközléskor vagy utólagos visszaemlékezések során születtek és szintén az interjúk elkészítéséről szolgáltatnak további adatokat.

A kötet végén, Függelékben szerepel Pilinszky első, 1966-os külföldi interjúja, amely tolmács segítségével és valószínűleg néhány vázlatos feljegyzés alapján készült. Ennek megfelelően inkább egy beszélgetés rekonstruálásaként (és részben értelmezéseként) olvasható, ám mindenképp dokumentumértékkel bír.

 

Munkám elvégzésében sokan támogattak. Név szerint is szeretnék köszönetet mondani Machan Eszternek, Tóth Magdolnának, Tasi Józsefnek és Kuklis Erikának. Katona Tamás, Fekete Emese, Csernus Sándor és Szente Péter segítsége nélkül nem juthattam volna hozzá a külföldi hangfelvételekhez. Kovács Péternek külön is köszönöm a jegyzetek elkészítéséhez adott információkat.

 

H. Z.