Társalkodás erről-arról^*

– Tehát mindjárt a modern költészet egyik alapkérdését teszi fel nekem. Bonyolult kérdésre bonyolult felelet járna, de a magam személyét illetőleg nyílegyenesen válaszolhatok: eszem ágában sincs érthetetlennek lenni. Egy betűt le nem írtam életemben abból a célból, hogy érthetetlen legyen. Gyökeres tévedés a magamfajta költőt összetéveszteni a programszerű vagy alkati (és világszerte általános) „érthetetlen” irányzatokkal – amiknek a maguk helyén persze megvan az értelmük. Ellenkezőleg: hiszek az észben. Tíz körömmel ragaszkodom hozzá, amennyire csak lehetséges. Bár tudjuk, hogy az a vers, amelynek csak racionális szférája van, fabatkát sem ér – hiszen akkor a költő elvégre prózában is elmesélheti mondókáját, minek fáradna a versbe szedéssel? –, mégis hiszek benne, hogy a versnek van racionális szférája is. Nem árt, ha ez az értelmi szféra kitapintható. Ez már – sajnos vagy nem sajnos – abból következik, hogy a költő szavakkal ír. Szavakkal, amik közhasznú kommunikációs eszközök.

– Szóval nincs semmi baj? Semmi nehézség? A modern költészet – így a maga költészete is – úgy olvasható, mint a gyerekmese?

– Ez azért túlzás. Ma még túlzás. Holnap tény lehet belőle. Hogy tanári gyakorlatomból merítsek példát: próbálja meg elhitetni a mai tizenöt évesekkel, hogy Ady valaha érthetetlen költő volt. Nehéz dolga lesz. Ami az apáknak homályos volt, az a fiúknak világos, mint a nap. Gyors járású században élünk.

– Az ízlés tehát történelmi kategória. És az ízlés édesleánya: a közérthetőség ugyancsak. Így a stílus demokratizmusa pusztán időkérdés?

– Nem pusztán. Csak részben. Ma nagyjából azt hisszük, hogy a költészet a tudatosítás egyik eszköze. Minduntalan a tudat homályos részeivel foglalkozunk, hogy megnevezhessük azt, ami eddig névtelen volt. Ez pedig nem könnyű dolog, sem költőnek, sem olvasónak. Hadd idézzem Rilkét: „Határainkon megvetjük a lábunk, s a Névtelent magunkhoz tépjük át.” Legalább egy hajszállal szélesíteni az érzelmi megismerés körét: ezt véljük a költő feladatának. Mert a mi korunk emésztően kíváncsi. A történelmi megrázkódtatások összevissza törték 19. századi fogalmainkat, most próbáljuk újrafogalmazni őket. Ahogy a kitűnő lengyel író Lec mondja: Senki se gondolta volna a 19. században, hogy utána a 20. század következik. Lec állítólag humorista. Én komolyan veszem. Azt hiszem, a homállyal is megküzdő önismeret égetőbb a kor és a költő számára, mint valaha.

– Hogy továbbra is provokatív kérdéseket tegyek fel: miért? A „régi” költészet talán nem nyújtott önismeretet? Annak talán nem volt úgynevezett tudat alatti, mélyebb rétege?

– Dehogynem. Ha nem lett volna, eldobhatnánk a világköltészetet. Márpedig eszünk ágában sincs eldobni. A modernség nem azt jelenti, hogy ezentúl minden költő okosabb Shakespeare-nél.

– Akkor miért kellene ma különösen figyelni a „még névtelenekre”? Miért kell egyenesen célba venni a homályost?

– Erre véletlenül könnyű felelni. Azért, mert nagyobb a tudatosságigényünk. A modern vers – általában – bonyolult, mert bonyolult dolgokat akar tisztázni. A mai költészet homálya: voltaképpen világosságigény. Sajnos nem takaríthatjuk meg sem költők, sem olvasók az újabb, összetettebb igazságra törekedés nehézségeit. Mert a homálynál rosszabb: a hamis világítás.

– Kevés verset ír. Miért?

– Mert verset írni nehéz. Nehéz, keserves küzdelem, hogy az ember azt írja, amit gondol. Csak azt és éppen azt. De én hiszek ebben az aranyszabályban. Hiszen – mint azt már voltam bátor megemlíteni – én szeretem az értelmet. Áhítatosan tisztelem emberi fajtámat, amiért lejött a fáról. A fél életemet azzal töltöm, hogy értelmezek, tömörítek, lefaragok. Amikor először megpillantom a leendő verset – úgy távolról, a maga ősállapotában –, akkor az még olyan széles, mint a fél Galaktika. Akkor elhagyom a fölöslegeset. Ez sokáig tart. Nyolcvan hasonlatból egyet választok. Százhúsz emlékképből kettőt. Szüntelen eldobálom az anyag elemeit, hogy fájnak belé az izmaim. Végül esetleg nem marad más az egészből, mint néhány lézengő héliumatom.

– Héliumatom? Igen, szereti a természettudományos hasonlatokat. A természettudományt is szereti?

– Nem. Csak reménytelen nosztalgiával nézem. Az Élet és Tudomány hű olvasója vagyok. Az megfelel az én természettudományos színvonalamnak.

– Ironizál a saját nosztalgiáján? Intellektuális költő létére nem hisz a tudományos vagy általában gondolati tartalom közvetlen versbe emelésében?

– Hiszek is, nem is. Mert persze az intellektualitás. A vers legtöbbször csak az intellektualitás hangulatát, az értelem atmoszféráját veszi fel magába. Mint a szerelmes versben a költő sokkal szívesebben tudósít saját érzelmeiről, mint a szeretett hölgy pontos külsejéről és körülményeiről. A vers ritkán gondolkodik; a vers szuggerál. De úgy tesz, mintha gondolkodna. Ez az intellektuális vers. Viszont a költő gondolkodik. Nem a versben fölvetett témán, nem. Ha azon gondolkodik, akkor jobb, ha esszét ír belőle. Hányszor, de hányszor kell magunkat megtartóztatnunk az úgynevezett kultúrtartalmaktól! Néha olyan sikeresen tesszük ezt, hogy előáll a magyar vers közismert, zengő antiintellektualitása. A magyar retorika, amelyben viszont megmarad a bölcs kérdve kifejtő módszer, a régimódi, magyarázgató versépítkezés. Mindenesetre egy bizonyos: versben nincs gondolatmenet indulatmenet nélkül. A gondolat ritkán tartalma a versnek, többnyire csak ürügye. Huszadik századi versben egy-egy ilyen szó, mint héliumatom, beton, szén-dioxid vagy matéria, elme, társadalom nem más, mint egyetlen hangos kiáltás egy óriási, visszhangos barlangban. Mindnyájan tudjuk ezt. Csonkább lesz-e ezzel a korunk izgalmas tartalmait hordozó szó? Nem, ellenkezőleg. Nemcsak az elménk, minden érzelmünk visszhangzik rá.

– Érzelmekről beszél. Lírájában szinte soha nem esik szó érzelmekről, indulatait képekbe transzponálja. Költészetében soha nem hangzik el, hogy: én szomorú vagyok, vagy hogy: én örülök, mindezt a tárgyakra, természeti jelenségekre vetíti ki. Miért fél kimondani az érzelmeit egyenesbe a modern ember?

– Nem fél kimondani. Csak másképp mondja, mint azelőtt. Valóban nem egyenesbe mondja. Hosszú huzalrendszerekbe vezeti – tárgyakba, természetbe, képekbe –, úgy transzformálja, erősíti, mint az áramot. Enélkül nincs magasfeszültség, s magasfeszültség nélkül nincs modern vers az én szememben.

– Ezt a transzponálást, ezt a közvetettséget szokta úgy nevezni, hogy objektív líra?

– Ezt. Természetesen az objektív líra fából vaskarika. De én szeretem a fából vaskarikát. Nem árt az a magyar lírában. Nálunk a közvetettség és a közvetlenség viszonya mindig is a közvetlenség felé tolódott. A rosszul értelmezett közhasznúság, a rögtönös hatás, a kényelmes pedagógia felé. Mindnyájan tudjuk: történelmi viszonyainkban gyökerezett ez az igény. De hát végül is a magyar líra nem kiskorú. A magyar közönség sem, és nem is maradhat az. Hogy csak három „nehéz” költőt említsek: Vörösmarty, Babits, József Attila – ha ők fogják a kezünket, könnyebb lesz az utunk a követelődzően bonyolult modern vers felé. S hogy élőkről is szó essék: Kassák, Füst Milán, Weöres Sándor, Jékely, Kálnoky, Rába György, Pilinszky, esszéivel is Rónay György, Vas István és még annyian – nem vagyunk szegények, ha intellektuális versépítésről van szó.

– 1945-ben írt, A szabadsághoz című versében „Maradék isten”-nek nevezi a szabadságot, melytől konkrét erkölcsiséget vár: „Adj banánt! Húst! Légy a világnak tőgye!” Az a benyomásom, hogy itt már a későbbi mitikus motívumok csíráját is megtalálhatjuk. Mai költészete tagadása vagy folytatása ennek a kézzelfoghatóbb közéletiségnek?

– Mindkettő. Tagadása is, folytatása is, ahogy ez már minden továbbhaladó műben lenni szokott. Mondom, tévesnek tartom azt az egy időben nagyon is követelő felfogást, amely a verstől rögtönös hatást, közvetlen politikai, érzelmi, pedagógiai szolgálatot vár. Erre a vers ritkán képes. Kell-e újra meg újra elmondani? A vers hatása rejtettebb és hosszú távú, mint a retardált gyógyszereké. Viszont az úgynevezett l’art pour l’art-ban változatlanul nem hiszek. Különösen nem hiszek itt, a mi hazai tájainkon. A l’art pour l’art – szeretném csipesszel fölemelni ezt a szót, olyan elhasznált szegény – itt már csak sokszorosan eltorzult jelszó, védekezésre vagy gáncsra való. Azt hiszem, nincs az a világtól elrugaszkodott költészet, ami ne „fejezné ki a saját korát”. És mért is ne akarnánk kifejezni a korunkat? Azt akarjuk, azt is akarjuk minden erőnkkel. Hiszen mindnyájan – írók, költők, művészek – ugyanegy művön dolgozunk: Az ember és a világ címűn. Szeretjük hát képtelen világegyetemünket. Szeretjük tűrhetetlen és bámulatos emberi fajtánkat. Szeretünk élni. Ezért írunk.

Persze az írás hogyanja mégiscsak ránk, írókra tartozik. Engedje meg, hogy ideidézzem egy instruktív szándékú versikémet: „Hát mért nem hagytok engemet – jó medren járni kerteket? – Csobogni mért tanítotok? – Bízzátok rám. Patak vagyok.”

– Kezdeti morális szemléletét a végső filozófiai kérdésekre irányítja immár kötetre való új verseiben, amelyekben feltűnőek a végigvonuló mitikus motívumok. Miért fordul a modern költő az ősszimbólumok felé?

– Mondhatnánk, az egész modern költészet a mítoszok felé fordul. Alig tudna olyan jelentős, korszerű költőt mondani, akinek a művében nincs jelen a régi vagy új mítoszteremtés vágya. Ami persze semmit sem jelent az ember saját költészetére nézve. Minden költőnek magának kell feltalálnia a spanyolviaszt. Ami engem illet, elég későn találtam fel. Nem is kerestem. Szinte véletlenül kezdtek beszivárogni a mítoszok a verseimbe, egy Trisztán-legenda, egy-egy paradicsomkert–motívum, néhány angyal, húsvét-szigeti szobrok s most legújabban az Ekhnáton-történet. Bevallom, keserűen fájlalom, hogy ma még Ekhnáton nevét lexikonokban szokás megkeresni. Semmi kedvem történeti kuriózumokról verselni. Nem mintha az Ekhnáton-legendának – vagy bármilyen legendának – a történeti tartalma volna fontos számomra. A mítosz énelőttem csak hangszekrénye a mai dallamnak. Régi tömlő új borral. Asszociációnk egyik rétege. Hanem Ekhnáton – az más.

– Miért választotta versciklushőséül éppen Ekhnáton fáraót?

– Régi ismerősöm. Először kamaszkoromban találkoztam vele, a nagyapám könyvei között. Legutóbb pedig Párizsban, a Tutankhamon-kiállításon. Embernagyságnál nagyobb szobor, azzal az eltéveszthetetlen, hosszú fejével. Lófeje van, kétségtelen. S a nyugtalan, agyonfinomult arcból nyugodt, hatalmas, egyiptomi tekintet néz az ember feje fölé. Ez ő, Ekhnáton, avagy IV. Amenofisz fáraó, vallásalapító és filozófus a Krisztus előtti 14. századból. Egyébként Nofretéte férje; Nofretéte azért szép, mert a fáraó többek között új művészetet is teremtett. Ekhnáton fölforgatta Egyiptomot, bevezette az első egyistenhitet, új absztrakciós fokra emelte az emberi gondolkodást. Úgy szokták hívni: az első európai entellektüel. Aztán minden visszatért a régibe. El-Amarna szobrait belepte a homok, visszaállították a politeizmust, Ekhnáton nevét még az oszlopokról is levakarták. Háromezer évig hallgatott. Háromezer évig hallgattak róla. S hallgatásba merült vele együtt az a rövid, valószínűtlenül szép pillanat, amit el-amarnai kultúrának nevezünk. Mostanában kezd megszólalni ez a képtelen történelmi közjáték. Furcsa egy história. Nekem tetszik.

– Versciklusából – jellemző módon – semmit sem tudunk meg Ekhnáton történelmi szerepéről. Miért?

– Mert nem akarok művelődéstörténeti képeskönyvet írni.

– Ekhnáton tehát csak ürügy a filozófiai kérdések feszegetésére?

– Azt hiszem, elég alkalmas ürügy. Az ő mitikusan nyugtalan közérzete – a felforgatóé és a teremtőé – jó arra, hogy köréje fűzzem a mi századunk metafizikátlan metafizikáját. Erkölcs és halál, anyagelvűség és feltámadás – az ő alakja ezt mind magára veheti. Kölcsönadja nekünk a legelőször látó ember tekintetét.

– Érdekes, hogy költészetének bölcseleti nyugtalansága mellett képei mennyire anyagszerűek. Angyalai mind vaskosak, Ekhnátonja az égben is egy iparvasút vágányai közt sétál.

– Ez magától értetődik. Hol is sétálhatna másutt? Nem is tudnám másképp elképzelni. Fantáziám rendkívül röghöz kötött.

– Vagyis hogy képszerű. Ahogy írja: együtt jár képzeletében a látvány és a látomás.

– A képszerűség, azt hiszem, éppen a magyar költészetnek elidegeníthetetlen tulajdonsága. A franciák például csöppet sem képszerűek. Könnyebben is megy nekik az a hűvös, röpülő absztrakció, ami a modern vers egyik jellegzetessége. Magyar költő – azt hiszem – belehalna ebbe. Hogy is tudnánk meglenni lovak, tölgyfák, neonlámpák, kövér páfrányok, tömött villamosok nélkül? Már persze versbeli lovakról és versbeli villamosokról beszélek. Mondják is rólunk, hogy „tarkák” vagyunk. Hogy a képeink túlzsúfoltak. Ez igaz. De mit tegyünk? – Sokat beszéltünk itt filozófiáról meg intellektuális szenvedélyről, vagyis egyik alaptémámról. De hát mindez mit ér erő, izom, érzékletesség nélkül? Az elvontságnak az én szememben teste van.

– „Én szeretem az anyagot, s gyakran gondolok csontjaimra.”

– Igen. Szeretem az anyagot. A természet anyagát is szeretem, a nyelv anyagát is. Ahogy az asztalos szereti a deszkát és a gyalut. Ha tárgyszeretetemet nézem, asztalosnak kellett volna mennem, ha absztrakciós igényeimet: matematikusnak.

– Mégis költőnek ment. „Mesterségem, te gyönyörű, ki elhiteted: fontos élnem.” S költői indulása után nemsokára következett a Baumgarten-díj.

– Nem. Mindenekelőtt a háború következett. A háború, az én nemzedékemnek ez a mindmáig alapvető tapasztalata. Elháríthatatlan emlék ez, és teljesen soha fel nem dolgozható. Beszélnünk kell róla újra meg újra, életünk végéig.

– Innen van talán költészetének alapvető emberi-költői programja, az erkölcsi elkötelezettség. És innen van talán az a vívódó hang, az a keserű íz is, amit olykor pesszimizmusnak is neveznek. Pesszimistának tartja magát?

– Pesszimizmus? Olyan ez, mint a narancs. Azt mondják, a legkeserűbb gyümölcs a narancs. A legtöbb keserű ízkeltő anyag benne van elrejtve. Csak éppen úgy van elrejtve, hogy erősíti az úgynevezett édességhatást.

Nem tagadom: olyan keserű szeretnék lenni, mint a narancs.

 

(Megjegyzés: Ennek az interjúnak két jellegzetessége van. Az egyik, hogy védekeznem kell benne az érthetetlenség és a pesszimizmus vádja ellen. A másik, hogy szó sem eshetik itt az ötvenes évekről, az elnémulás korszakáról. Tilos téma volt az akkor, pláne a magamfajta író számára, aki már megjelenhetett, de az irodalom margóján. Hogy egyáltalán készült velem interjú, az Mezei András baráti gesztusa volt. A beszélgetés – innen nézve – kordokumentum.