Dialógok

 

Az eltökélt pesszimizmus^*

– Regényei közül három, a Sorstalanság, A kudarc és a Kaddis a meg nem született gyermekért, már valaminek a hiányára, valamilyen negatív létélményre utal. Úgy látja, hogy Ön, illetve általában az ember huszadik századi története, élete, sorsa alapvetően kudarc, beteljesítetlenség?

– Nézze, a szellemnek, a művészetnek minden korban van egy állapota, egy helyzete, ami az adott korhoz kapcsolódó világélményen alapszik. Ez alól semmiképp sem lehet kibújni, tehát ha én a világ legoptimistább embere lennék, és szeretnék nagyon kacagtató történeteket írni, írhatnék ugyan, de akkor semmiképp sem tudnék bekapcsolódni abba az áramkörbe, ami ezt a világot jellemzi. Ami a kudarcot illeti, én egy egész sor kudarc megfogalmazásával találkoztam azóta, amióta a regényt írtam. A két legpregnánsabb a Becketté s a Thomas Bernhardé; Beckettnél van az a sor, hogy „én már a kudarcra törekszem”. Én ezt egészen egyszerűen úgy fogalmaztam meg, hogy a kudarc az egyetlen beteljesíthető, tökéletesen megfogalmazható élmény. Egy maradéktalan struktúra ebben a korban. Ez nem jelent feltétlenül pesszimizmust! Egyébiránt amióta divatba jött az amerikai optimizmus, később pedig a diktatúrák, az optimizmus kötelező dologgá vált; a múlt században büszkék voltak a pesszimizmusra, amennyiben a pesszimizmus egy bizonyos tudáshoz, a dolgokkal való szembenézéshez vezetett el. A pesszimizmus divatját Schopenhauer teremtette talán meg, de annak a Nietzsche-könyvnek, amelyet lefordítottam, és amit nagyon szeretek, A tragédia születésének az az alcíme, hogy „Görögség és pesszimizmus”. A pesszimizmust a legnagyobb szellemi bátorságként értékeli Nietzsche, mint ami a legtermékenyebb a tudás és a megismerés számára. A pesszimizmus etika, a pesszimizmus kultúrája pedig az eltökélt megismerés, az igazság előtti meg nem hátrálás magatartása. A pesszimizmus: bátorság.

Na most, visszatérve a nagy egészre, azok az élmények, amelyekre nemcsak én tettem szert, de amelyek általában jellemzik a jelenlegi világállapotot, egészen egyszerűen nem fogalmazhatók meg az optimizmus eszközeivel. A szellem helyzetében végső soron van egy objektív mozzanat, és mindenki, aki valami érvényeset csinál, kötődik ehhez a mozzanathoz, szubjektíven bármilyen beállítottságú is ő maga. Ebben az objektív mozzanatban, mint egy matematikai képletben, benne van a pesszimizmus.

– Ha a pesszimizmus a szembenállás etikája, jelenti-e ez a zsidó-keresztény tradícióval való szembenállást is? Hiszen abban végső soron benne van a metafizikai remény.

– Nézze, engem az eltökélt optimizmus elcsüggeszt; én általában pesszimista művektől derülök fel, én azokban látom a reményt, nekem Beckett vagy a Trisztán és Izolda életerőt ad. Azon kívül nem tudom, hogy igazából az irodalomban, a művészetben mi az, ami remény…

– Én a tradícióra, a kulturális hagyományra, a vallásra gondoltam.

– Én nem vagyok vallásos, van hitem, de az egyéni. Azt pedig jól kell látni, hogy az erkölcsi értékek, a tradíciók megdőltek, nem használhatók, ma már nem lehet általuk semmit sem megfogalmazni. Egyébként nekem nincs zsidó tradícióm, a zsidóságot én egy vadonatúj dolognak látom; nekem a Siratófalhoz nincs sok közöm. Nekem egyesegyedül Auschwitzhoz van közöm. Auschwitz újrateremtett valamiféle zsidóságot, és ez a zsidóság tisztán etikai az én számomra, semmi köze a régi zsidó szellemhez. A pesszimista etika alapján a mostani zsidóság a holocaust élményével kapcsolatban egy olyan tudást birtokol, ami szerintem világélmény. És mint világélményt hordozzák azok, akik éppen hordozni akarják, de nekik nem feltétlenül kell zsidónak lenniök: Pilinszky például szintén ebben látta a megfogalmazás lehetőségét, és ennek a világon semmi köze a zsidósághoz.

– A holocausttal foglalkozó művek sora ellenére Ön szerint át van-e adva ez a tapasztalat, ez a tudás azoknak, aki ezt nem élték meg? Például a magyar irodalomban.

– Nincs, nincs átadva, ez most folyik. A holocaust egy kultúra ma már, ez az élmény kultúrát teremtett, aminek szerintem az európai örökségben nagyon fontos szerepe van. Leírtam már valahol, hogy szerintem Auschwitz az európai etikai kultúrán átesett ember legnagyobb traumája a kereszt óta. Nem lehet ennek a tudása, ennek a feldolgozása nélkül élni, illetve lassanként egyfajta kultúrává válik, amihez viszonyulni kell. Európában ez a folyamat már nagyjából megtörtént, a minőség szintjén legalábbis. Kelet-Európában szándékosan hátráltatták ezt a folyamatot, pontosan azért, mert a holocausttal való teljes értékű szembenézés megtisztulás, önvizsgálat, és mint ilyen, európai kultúra: beemel annak egészébe, és ezt Kelet-Európában nem engedhették meg a diktatúrák. Az elfojtás pedig fenntartja a tudatlanságot, a gyűlölködést, egyszerűen műveletlenséget okoz ezzel kapcsolatban. Mert Auschwitz – akár a kereszt –: műveltség. A holocaust pesszimista módon, gyásszal, siratással való átélését az élni akaró emberiség „optimista” módon kultúrává fordítja; persze ez a kultúra nem optimista kultúra lesz, de kultúra lesz, és az emberi tudás javát fogja szolgálni, ha szabad így fogalmazni.

Auschwitz: nóvum. Nóvum az is, ami Auschwitzhoz – illetve Szibériához – vezetett: a totalitarizmus. Az ember számára ez a történelemben eddig nem ismert helyzetet teremtett. Úgynevezett „szürke”, „egyszerű” emberek egyik napról a másikra akár a halálra ítélt üldözött, akár az élet és halál fölötti döntőbíró helyzetében találhatták magukat. Mindez nemcsak a lágerekre érvényes – az egész történelmet, a mindennapok életét is ez a rendkívüli, abszurd illegalitás határozta meg, akár a mögöttünk álló negyven esztendőt. A kultúra – azaz a „pesszimizmus”, illetve „optimizmus” problémája: befogadja-e vagy kiveti ezt az önmagunkról való tudást? Hogy mire jó ez a tudás? Az európai etika mindig is a tudáson és a megismerésen alapult.

– Azonkívül, hogy a tudás, a tapasztalat az európai civilizáció alapja, a kultúra túlélési stratégiaként való felfogását sokszor érzem a műveiben, különösen, mikor olvasási szenvedélyéről beszél, például Az angol lobogóban: „Az olvasás, létezésem rétegeinek e felhámja révén érintkeztem a világgal, mint valami védőöltözéken át. Ez az olvasás enyhítette, ez az olvasás által eltávolított, ez az olvasással megsemmisített világ volt az én hazug, de egyedül élhető, sőt hébe-korba csaknem elviselhető világom.”

– Az angol lobogó az ötvenes években játszódik, amikor az élet a szó szoros értelmében totálisan elviselhetetlen volt, és ilyen helyzetben persze könnyebb a szellem helyzete, mert egyértelmű kiutat mutat – ha az ember egyáltalán keresi – a mindennapok világából. Ma más a helyzet, máshol van a választás: tömegkultúra és szellem között, és talán ma igazibb is a késztetés, ha valaki az utóbbit választja. A szellemi kultúrához mindig lehet fordulni, benne mindig meg lehet fürödni, ha az ember felfrissülésre vágyik. Bármilyen ezoterikus legyen is, ez a kultúra létező világ, és mellesleg szerintem az életérzést is fokozza. Szerencsére a negyven év diktatúra alatt sem lehetett Kelet-Európában kipusztítani a minőségiérzéket az emberekből. Engem az olvasás, a kultúra megtartott és egyben el is választott az élettől, de egy olyantól, ami nem normális élet volt: az elmúlt negyven évre gondolok. Nem biztos, hogy normális világban is ugyanezt az életet éltem volna.

– Az angol lobogó című novellában a főhős egykori tanítványainak meséli el gondolatait egy 1956-ban megtörtént konkrét esemény kapcsán. Az írás végén kiderül, hogy a tanítványok nem tudnak mit kezdeni tanáruk élettörténetével, sorsával: nem értik, hogy abban a korszakban az „öntagadás is alkotás volt”. Ön is úgy látja, hogy az ötvenes évek és általában az elmúlt negyven év bizonyos tapasztalatait nem érti a következő generáció?

– Igen, van szakadás a generációk között, de ez természetes is. Van, ami nem adható át, de azért sem, mert az újabb generáció, a fiatalok nem is akarják megérteni. A nem-megértés néha szándékolt: a fiatalok szélsőséges helyzetekben eleve olyan kérdéseket tesznek fel, melyek a megértést kizárják. A kudarc című regényemben én is szerepeltetek egy gyereket, aki mindenre, ami természetellenes, látszólag természetes kérdéseket tesz fel, tehát ha például elvisznek valakit, akkor azt kérdezi: mért hagyta magát? A megértés elől való eleve elzárkózás a megítélés gesztusa előtt nyit utat, és erre szerintem a fiatalságnak szüksége van. És persze ahhoz, hogy más világot építsenek fel, bizonyos értelemben el kell szakadniuk az apáik világától.

– Igen, bár az tény, hogy az én generációmban a szülők nem mindennapi élményeket éltek meg; ezek (a láger, a diktatúra) nem egyszerűen csak egy nemzedék élményei, hanem mindannyiunk tapasztalatává kell váljanak.

– Igen, de a fiatal generációnak itt mindenképp ítélkeznie kell, nem tudja anélkül folytatni az életét, hogy ne ítélkezzen, a szó legtágabb értelmében: lehet az ítélet ostoba, lehet nagyon okos, lehet védekező és ezért túl szigorú, lehet befogadó is. Ezt a negyven évet nem lehet úgy lenyelni, ahogy azt a mai politikai közéletben látni: mintha nem is történt volna semmi.

– Ugyanezen novella végén a főhős azt mondja: „Bizonyos várakozásteli megkönnyebbüléssel gondoltam, hogy azt az ígéretesebb jövendőt, amellyel mostanában mindenfelől fenyegetnek, énnekem már sem megélnem, sem megértenem nem kell.” Az ígéretes jövendő itt mintha kicsit ironikusan hangzana. Mi az Ön futurológiája?

– Én nem vagyok jó prognoszta, különösen politikai értelemben nem, de azt hiszem, hogy nem marad más út, mint ami egyébként a politikai program, nevezetesen a csatlakozás Európához. Ez könyörtelenül be fog következni. Azt gondolom, hogy hamarosan – persze nekem már egyáltalán nem olyan hamarosan –, öt-tíz év múlva Magyarország egy közepesen működő, féleurópai ország lesz, ahol nagyon sok remény lehetséges. Persze ilyenkor javíthatatlanul eszembe jut Kafka nevezetes mondása: remény, az sok van, csak nem a mi számunkra.

Az Auschwitzban rejlő kegyelem^*

– Kertész úr, az eddig németül megjelent valamennyi könyvének századunk legnagyobb bűnténye, az úgynevezett Endlösung – „a végső megoldás” – szolgáltatja témáit. E bűntényt az Auschwitz név szimbolizálja. Gályanapló című könyvének egyik lapján az alábbi mondatot olvasom: „Auschwitz szellemének médiuma vagyok, Auschwitz beszél belőlem”. Ám Sorstalanság című regényéből immár megtudtuk, hogy mindössze három-négy napot töltött Auschwitzban, tehát úgyszólván „átutazóban” járt ott, és akkor sem „a pokol hetedik bugyrában”…

– De mégcsak nem is Auschwitzban voltam 1944-ben, hanem tulajdonképpen Birkenau karanténtáborban. Amikor a Sorstalanságban azt írom, hogy az első napok jobban bevésődtek az emlékezetembe, mint mindaz, ami később következett, akkor itt Dosztojevszkijnek a Feljegyzések a holtak házából című könyvére utalok, ahol a foglyok hasonló tapasztalatáról számol be. S való tény, hogy a fogságban vagy lágerben töltött legelső napok egy rabnak mindig a legmélyebb benyomásai közé tartoznak. Az én számomra a birkenaui három-négy nap egyszersmind a koncentrációs táborok valóságával való első találkozást is jelentette.

Birkenau egészen egyedi helyet foglalt el a németek által berendezett megsemmisítő táborok sorában. Az ott töltött kurta időszakban a koncentrációs táborok valamennyi borzalmával megismerkedtem, szerencsére többnyire csak az ottani foglyok beszámolóiból. Hogy nem kerültem „a pokol hetedik bugyrába”, mint Ön mondja, ez igaz. Ám „a pokol hetedik bugyrából” senki sem írhat beszámolót. Ott vagy meggyilkolták az embert, vagy olyan élményeket kellett elszenvednie, amelyeket lehetetlenség szavakba foglalni.

– Irodalmi feldolgozásuk sem lehetséges?

– Elolvastam Claude Lanzmann filmjének, a Shoának a forgatókönyvét. Szerepelnek itt egy volt fogoly vallomásai, aki a Sonderkommando tagjaként, „a pokol hetedik bugyrában” végezte „munkáját”. Az ő beszámolójából is kiviláglik, hogy a legnagyobb rettenet, a legkegyetlenebb borzalom végül is mindenféle irodalmi közvetítésnek ellenáll. Az üzemszerű tömegmészárlás „szokványos eseményeit” csak „középszinten” lehet ábrázolni. Minden szerzőnek számolnia kell ezzel az elháríthatatlan ténnyel, aki a koncentrációs- és megsemmisítő-táborokról kíván regényt írni.

A regényíró kénytelen elhagyni a borzalmakat, a legvégletesebb élményeket, mert azok nem töltenek be művészi szerepet a könyvében. Ha már elhatároztuk, hogy regényt írunk, elhatároztuk azt is, hogy a regényírás törvényszerűségeihez tartjuk magunkat, kivált, ami a nyelvet, a nyelvi megformálást illeti. Kiindulhat a művész akár a legszélsőségesebb élményből is, ám a nyelv sajátságai megszabják, hogy mi az, ami megírható, s mi nem. Az írónak kompozíciót kell létrehoznia, s olyan nyelvet találnia, amely a borzalmakat a művészet elvontabb eszközeivel közvetíti. „A pokol hetedik bugyráról” lehet talán beszélni, képet készíteni, de fogalmat alkotni róla nem lehet.

– Befogadja-e a német kultúra mítoszként Auschwitzot?

– Ma már nincsenek mítoszaink, ahogyan ezt évtizedekkel ezelőtt Hermann Broch Hoffmannsthal és kora című esszéjében megírta. Minthogy korunk nélkülözi az érvényes mítoszokat, így stílusa sincsen. A keresztény mítosz, amivel az európai ember a 19. századig élt, mára elveszítette fontosságát, s méginkább áll ez az antik mítoszokra. A jelen emberének egyikük sem szolgál többé érvényes példázatokkal, amelyek segítenék őt eligazodni az élet dolgaiban.

Kultúrán kívüli korunkban azonban lassan mégis kialakult egy új s valódi mítosz: Auschwitz. Olyan mítosz ez, amely struktúrájában, sokrétűségében és történelmi jelentősége folytán képes a modern emberhez szólni, amennyiben ez kész rá, hogy megnyíljon a mítosz nyelve előtt. „Auschwitz mítosza” oly sok történetet és tanítást foglal magában, hogy korántsem látom véletlennek, hogy az elmúlt ötven év során az auschwitzi fenomén nemhogy mindinkább feledésbe merült volna, hanem épp ellenkezőleg, egyre nő kulturális és történelmi fontossága. Az új generáció olyan traumaként éli meg Auschwitzot, hogy részévé lesz kultúrájának, s nemcsak itt Németországban, de Európában is, sőt az egész világon. Auschwitz kulturális fogalommá lett. S ebből következik, hogy művelt embernek, tevékenykedjék az élet bármely területén is, pontos elképzelése és tudása kell legyen mindarról, ami Auschwitzban történt.

Különös fontossággal bír e „mítosz” a művész számára. Talán paradox és kegyetlen dolognak tűnik, hogy Auschwitzcal összefüggésben a művészetről beszélek. És mégiscsak úgy áll a helyzet, hogy a művészetnek a ma oly gyakran kárhoztatott stílustalansága – elegendő, ha itt a „posztmodern” kifejezésre utalok – azonnal eltűnik, megváltozik, amint a művészet valamiféle hátteret talál magának, alapot, amire támaszkodhat – egy mítoszt, egy vallást, stb. Csupán, ha akad egy archimedesi pontja, akkor teremt stílust a művész. Ezért vallom mint regényíró: Auschwitz az én számomra kegyelem.

– Mármost 1945 után a legkülönfélébb politikai erők eszközül használták, instrumentalizálták Auschwitzot, mindig a saját politikai célkitűzéseik szerint. Ez azonban annyit jelent, hogy egyúttal ideologizálták is. Milyen mértékben szövi át ma Auschwitzot az ideológia?

– Minden történelmi eseményt fenyeget a veszélye annak, hogy különféle politikai okokból eszközül használják és ideologizálják. Ez elkerülhetetlen. Az efféle instrumentalizálás igazi veszélyét én abban látom, hogy elenyészik az Auschwitzra való eleven emlékezés.

Húsz évvel ezelőtt írtam egy kisregényt, amely még nem jelent meg németül, és Magyarországon is már rég elfelejtették. E regénykében a főszereplő visszatér az egykori láger színterére. Itt azonban a helyet, sőt az egész tájat is „megváltoztatták”, instrumentalizálták, úgyhogy képtelen bensőleg azonosulni egykori önmagával s a hellyel, ahol szenvedett. Mindennek ellenére azonban, úgy gondolom, szükség van arra, hogy e színhelyeket valamiképpen intézményesítsék. Fenn kell maradjon a nevük a jelen és a jövendő nemzedék számára, tanúskodniuk kell az embert ért gyalázatról.

– Megismételhetőnek tartja-e Ön Auschwitzot?

– Mondogatják ugyan, hogy Auschwitz megismételhetetlen, alapjában véve magam is így gondolom. Auschwitz, a maga kollektivizáló ideológiájával aligha megismételhető, mert korunk antiszemitái felettébb műveletlen emberek. Fogalmuk sincs róla, hogy az antiszemitizmust a nemzeti szocialisták a szó szoros értelmében végiggondolták, és amit gondoltak, végre is hajtották. Auschwitz zavarba ejtette az antiszemitákat, így aztán egyetlen lehetőségük maradt csupán, Auschwitz tagadása. S ezt korántsem azért teszik, hogy a zsidóktól elvitassák az áldozataik megdicsőítését, hanem azért, hogy szabaddá tegyék az utat Auschwitz megismétlése előtt.

A modern tömegtársadalom mélyén ott rejlik Auschwitz lehetősége, mert ennek a társadalomnak az emberét nem kötik vallási értékek és erkölcsi mértékek. Minduntalan megfigyelhetjük, hogy valahányszor ez a tömegtársadalom válságba kerül, például, ha gazdasági hanyatlás fenyegeti, a javak elosztásáért való küzdelem azonnal erőszakba és gyűlöletbe torkollik. A gyűlölet mindenek előtt energia, amelyet igen könnyen lehet befogni és felhasználni.

– De a gazdasági vagy szociális okokból feltörő gyűlölet mégsem ideologikusan kitervelt és megszervezett gyűlölet, mint ahogy azt a nemzeti szocialisták gyakorolták…

– Ez igaz. Az erőszak vagy az erőszakra való készség az egyesek akaratától függ, no és természetesen a társadalomnak mint tömegnek az akaratától. Lehetetlenségnek tartom, hogy egy mai demokráciát az auschwitzi tapasztalatok megszívlelése nélkül irányítsanak. Az Auschwitzról való tudás ennyiben politikai műveltség és politikai tudás is. Hogy mennyire gyenge és törékeny lehet egy demokrácia a radikális politikai fejleményekkel és a társadalom egyes rétegeiben eluralkodó potenciális erőszakkal szemben, azt megmutatta a weimari demokrácia. Az olyan tényezőkkel, amelyek a Weimari Köztársaság végét okozták, minden demokráciának mindig számolnia kell. Hitler lehet politikai véletlen. Auschwitz azonban nem. Meggyőződésem szerint Auschwitz már évszázadok óta „a levegőben lóg”. Auschwitznak be kellett következnie, ha nem Németországban, akkor máshol.

– Az ön szavaival ellentétben John Daniel Goldhagen amerikai történész viszont, mint előtte néhány más szerző is, a hitlerizmust a német tudat fausti mélységeiből eredezteti. Ő úgy tartja, hogy a németek egyenesen antropológiailag determináltak arra, hogy bármikor létrehozzák Auschwitzot…

– Nem ismerem közelebbről Goldhagen téziseit, de világosan le kell szögeznem, hogy határozott ellenzője vagyok az olyan történelmi konstrukcióknak, amelyek Hitlert Lutherhez vezetik vissza, és a többi. Ideologikus manipulációk ezek, amelyek végső soron az emberek elbutításához vezetnek. Mert hiszen utólag minden „bebizonyítható”.

Maradjunk csak a tisztes megbízhatóságnál, de akkor persze el kell választanunk, meg kell különböztetnünk egymástól az össze nem tartozó dolgokat. Nietzsche gondolataiból például akár a szeretet filozófiája is megszülethetett volna. Richard Wagner igencsak kellemetlen ember lehetett és nagy antiszemita volt, ám figyelembe kell vennünk a jellemét, azt, hogy hatalmas műve megalkotása során nyilvánvalóan a gyűlölet érzésére is szüksége volt, és ez a benne lakozó gyűlölet a zsidók ellen fordult. Ez azonban még nem teremt meg egy Hitlert. Az ilyen kollektívan ítélkező ideológiát, az efféle sematikus gondolkodásmódot, miszerint egy nép a bűnözésre termett, ez esetben a németek: mindezt merő képtelenségnek tartom.

Az igazi történészt ehelyett az olyan keresztül-kasul totalitárius rendszer struktúráinak a feltárása érdekelheti, mint amilyen a hitleri rendszer volt, ahol az egyént intézményesen megfosztották döntési szabadságától. Ezt az állapotot nevezem én sorstalanságnak, amiként a regényem eredeti magyar címe is hangzik. Az ilyen rendszerben minden helyzet eleve determinált, a szerepeket készen, kívülről kényszerítik az emberekre, olyan választásokba sodorva őket, amelyek nem jellemükből, egyéniségükből, hanem a rendszer belső dinamikájából következnek, márpedig ez a dinamika semmi teret nem hagy az individuum számára. Mármost azt képzelni, hogy az olyan totalitárius állapot – a sorstalanság – létrehozására, a német néplélek valamiféle titokzatos alkata folytán, kizárólag ők, a németek képesek, s hogy e képességük adott politikai körülmények között mindig újra reaktiválható, nos, az ilyesmit én abszurditásnak tartom. Ami a németeknél megtörtént, az minden néppel és minden társadalommal megtörténhet, ha a tömegtársadalom demokratikus politikai szabályzata felmondja a szolgálatot. Ahol egy bizonyos politikai küszöböt átlépnek, ott már az öntevékeny dinamika hajtómotorja lódul be, és utólag már szerfelett nehéz azt leállítani.

– Eszerint Ön a Goldhagen professzor által ismét felújított tézist, a németek kollektív bűnösségének tételét is elvetendőnek tartja…

– Ilyen elvet nem fogadhatok el. Tipikus terméke ez a kollektivizáló téveszméknek, amelyek, sajnos, annyira jellemzőek korunkra. Távol álljon éppen tőlem, hogy a németeknek a náci időkben elkövetett bűntetteit a védelmembe vegyem. De ha már a „kollektív bűn” kérdése felvetődött, úgy a zsidóknak a Hitler által történt elpusztítása az egész világ kollektív felelőssége.

Minden kollektivizáló gondolkodásmód ideologikus világhoz vezet, és minden ideologikus világ megteremti a gyűlöletet. Minden ideológia gyűlöletből tartja fenn magát, és ez a gyűlölet mindig ideologikus és elvont. Csakis így volt lehetséges, hogy a náci rémtettek egyáltalán megtörténhettek. És épp ezért ellenkezem ilyen élénken, hogy újra létjogot nyerjenek a kollektív mítoszok. Auschwitz mindenkit érint. Auschwitz terhét minden embernek a vállára kell vennie.

– Vajon a Kelet- és Délkelet-Európában feltörekvő nacionalista tendenciák olyan irányt vesznek-e ismét, hogy Auschwitz intelmét teljesen figyelmen kívül hagyják?

– Nyilatkoztam egyszer a magyarországi antiszemitizmusról, és azt „preventív antiszemitizmusként” határoztam meg. Közvetlenül a fordulat után történt ez, amikor az országban erős jobboldali tendenciák jutottak érvényre. A „preventív antiszemitizmus” annak akarná az elejét venni, hogy az emberek szembesüljenek s leszámoljanak a múltjukkal. Ugyanez vonatkozik a nacionalizmusra is. Az is csak arra szolgál, hogy megszépítsék és elrejtsék maguk elől a múltat. A nacionalizmus ideális eszköz arra, hogy általa sokan a saját egzisztenciájukat igazolják. A kommunista rendszerrel való kollaboráció ugyanis olyan méreteket öltött, hogy az érintettek azt csupán a felfokozott nacionalista érzelmekkel vélik szublimálhatni. Főként az egykori kommunista elit-értelmiségre jellemző ez. Világosan láthatjuk ezt, különösen Szerbiában: a nagyszerb ideológia szóvivői értelmiségiek, filozófusok, történészek, írók stb. Sokáig kell még az ilyen figurákkal számolnunk, mégpedig nem csupán teoretikus hangadókként, de reális politikai tényezőkként is. A népek, melyek évtizedeken át a kommunista uralmat nyögték, olyan mély nemzeti sérelmeket szenvedtek el, hogy igen megerősödött bennük a nemzeti önigazolás igénye. Állandóan bizonyítaniuk kell, hogy nemzetként léteznek. Kelet- és Dél-Európa kisebb népeinek tudatában a negyven éves kommunista uralom a szakadatlan nemzeti megaláztatás korszakaként maradt meg. És ezeknek az országoknak a társadalma még korántsem olyan erős, hogy kritikus önelemzéseknek vethesse magát alá.

– Lát-e közvetlen összefüggést a nacionalista tendenciák meg az Európa egyes pontjain ezzel együtt újra fellobbanó etnikai konfliktusok között?

– A gyűlölet mozzanatában látom ezt a közvetlen összefüggést. A gyűlölet bármelyik oldalról, bármikor mozgósítható s a pillanat kívánalma szerint felhasználható. A primitív gondolatvilág számára amúgy is természetes dolog, hogy a másik etnikumot gyűlölje. Ez a gyűlölet azután utat tör magának, a roppant energiák sodró erejével. Amíg az általános morális értékeknek legalább a minimumát el nem ismerik, amíg egyáltalán nem léteznek morális irányjelző táblák, törvények vagy kultúrák kötései, addig az embertelenség minden zsilipje tárva-nyitva áll. E népek igen nagy része olyan elzártan és akkora önzésben él, hogy ez teljesen vakká teszi őket a mások nyomorúsága és kínja iránt.

– Kertész úr, a magyarországi kommunizmus évtizedei során Ön nemcsak prominens német szerzőket fordított magyarra, mint például Hugo von Hofmannsthal, Joseph Roth és Elias Canetti munkáit, de Nietzsche, Wittgenstein vagy Freud filozófiai műveit is, miután a cenzúra kényszere az Ön országában fellazult. Hogy kérdésemet Boethius nevezetes könyvcíméhez: A filozófia vigaszához kapcsolódva tegyem fel, jelentett-e Önnek valami vigaszt, hogy azokban az időkben efféle filozófiai szövegekkel foglalkozott?

– Hogyne. Erős vigaszt jelentett. Fiatal koromban Magyarországon kizárólag marxista filozófiát olvashattam. Idővel erre igencsak ráuntam, emellett nem is nagyon értettem, később a gyakorlat azután teljesen dezavuálta. Talán a hatvanas évek közepe táján jelent meg magyarul Kant könyve, Az ítélőerő kritikája. Megvettem a könyvet, és magammal vittem egy balatoni nyaralás alkalmával. Esős idők jártak, figyelmemet így teljes mértékben a könyvnek szentelhettem. Olyan izgalommal olvastam, akár egy detektívregényt. Kinyilatkoztatásként hatott rám a könyv, és megnyitotta előttem az igazi filozófia világát.

A modern filozófusoktól a sztálini időszakban gyakorlatilag semmi sem jelent meg. Csak később, s csupán töredékesen ismerkedhettem meg az egzisztencialista filozófiával. De a hatvanas években megjelent Kierkegaard; művei fontos fordulatot jelentettek az életemben, sok örömöt szereztek. Mostanában, bár változatlanul igénylem a magasabb filozófiát, kevésbé keresem az elvont műveket, inkább történeti és politika-történeti munkákat olvasok, Hannah Arendtet például, akinek könyveit még az úgynevezett enyhülés éveiben sem adták ki itt. Németországi úti olvasmányként most éppen Gershom Scholem egy könyvét és Celan levelezését hoztam magammal.

– És jelent-e Önnek vigaszt a vallás?

– Felekezethez, mint ahogyan ez például a keresztény egyházban megnyilatkozik, semmiféle kapcsolat nem fűz. Mindemellett nem vagyok hitetlen, ámbár a hitemről nehéz lenne beszélnem.

Meggyőződésem szerint Istenről egyáltalán nem beszélhetünk, minthogy Isten nem alany és nem is tárgy. Szerintem mindössze arról szólhatunk, hogy az embernek miért kell Istent gondolnia. Ezt azonban nagyon fontos kérdésnek tartom. Az angol lobogó című elbeszélésem végén ezt meg is fogalmaztam: „Ki lát általunk?” – teszi fel a kérdést homályos élete vége felé a történet narrátora. Azt hiszem, ennél messzebbre nem mehetek. De mind jobban megszilárdul a hitem, hogy az egyén élete nem lehet hiábavaló, ellenkezőleg, minden élet önmagában véve is feladat, s egyúttal be is tölti rászabott feladatát. Mindehhez azonban semmi szükség akár az absztrakt, akár pedig a személyes, atyaian gondviselő Istenben való hitre.

– Mindezzel kapcsolatosan mit jelent az Ön számára a zsidó életforma, a zsidó hitvilág?

– Amit általában zsidó életformának neveznek, számomra az jószerivel ismeretlen. Természetesen elfogadom zsidó származásomat, és ha az auschwitzi áldozatokra gondolok, akkor megemlékezem azokról is, akiket a keleti zsidóság e népi világából hurcoltak oda. De, bár én fordítottam magyarra Joseph Roth Jób című regényét, ezt a csodálatos nyelvi remeklést, a könyvben ábrázolt világ mégis idegen nekem, mint ahogyan minden népi, minden „völkisch” idegen nekem, legyen akár zsidó, akár magyar vagy bármi más.

– Egy ízben kifejezésre juttatta kételyeit, hogy egyáltalán lesz-e hely a magyar irodalomban az Ön művei számára…

– Valóban fennállhat a veszélye annak, hogy munkáim a saját nyelvükön a saját országomban veszendőbe mehetnek, mert olyasmiről írok, amivel a mai magyar társadalomban nem szívesen foglalkoznak. Épp elég példa akad rá, hogy akár jelentős írókat is kirekesztettek a magyar társadalom tudatából, akik azután feledésbe merültek, mert az éppen uralkodó korszellem vagy az éppen érvényben lévő politikai opportunitás ellenében írták műveiket.

– Min dolgozik most?

– Egy új könyvön, amely bizonyos értelemben a Gályanaplóhoz kapcsolódik, bár amannál jóval kevésbé kell majd elméleti töprengések súlyát cipelnie.^* Az önreflexiók itt a változás utáni magyar társadalom keretei közt zajlanak, az 1991 és 95 közötti korszakot ölelik fel. A zsidósághoz, a magyarsághoz, az anyanyelvemhez való viszonyomat gondolom át benne újra, a társadalomhoz való viszonyomat, amelyben élek, és így tovább. Halál és boldogság kérdései állnak majd új könyvem központjában. Adorno szavával talán „öregkori stílusként” jellemezhetném a karakterét. Nem azt jelenti ez, hogy föltétlenül öregnek kell lenni ahhoz, hogy „öregkori stílusban” írjunk, mindössze arról van szó, hogy bizonyos tekintetben lágyabbá válnak a körvonalak, több nosztalgia, sőt tudás lopakodik titkon a szövegbe, vagy inkább mindennek csak a sejtelme. Mi sem áll távolabb tőlem, mint hogy az általános értelemben vett „öregkori bölcsesség” csapdájába essem – ami talán nem is egyéb a legfontosabb, azaz a megoldatlan és megoldhatatlan kérdések iránti eltompultságnál –, de talán egy kissé engedékenyebbé váltam a saját személyem megítélésében.

 

(A szerző fordítása)

A haláltudat mint vitális erő^*

– Ha azt mondom, „énregényeket” ír – akár egyes szám első, akár harmadik személyben –, akkor ezekből nem csak az életútja, de a filozófiája is kirajzolódik. S ha idézem, miszerint Önnél az írás „önterápia”, akkor már Kertész Imre életének középpontjában vagyunk. Hol kezdődik ez az élet, s melyek a csomópontjai?

– Pesten születtem 1929-ben, egy nem vallásos, kispolgári zsidó családban. Nagyapám az I. világháború idején minden vagyonát hadikölcsönbe fektette és tönkrement. Apám fakereskedő volt, szerény egzisztencia, anyám tisztviselőnő. Állandó anyagi gondok közt éltünk. Engem 1940-ben a Madách gimnáziumba írattak, akkor alakult meg az iskolában a zsidó osztály. Az „elemi”-ben jelessel végeztem, a gimnáziumban már nem brillíroztam. 1944-ben Auschwitzba deportáltak. 1945 júliusában jöttem haza, befejeztem az iskolát és hamarosan újságíró lettem. (Igyekeztem elkerülni a katonaságot, ezért iratkoztam be esti egyetemre, de 1951-ben mégis besoroztak.) Az 1946-ban alakult Szikra című lapnál kezdtem újságíróskodni. Baloldali voltam, visszatérve a koncentrációs táborból, igyekeztem radikálisan gondolkodni a világ dolgairól, s abban az évben beléptem a kommunista pártba. 1948-ban a kommunista Szabadság című lap – melynek mulatságos módon eredetileg Zilahy Lajos volt a főszerkesztője – fuzionált a Világosság című szociáldemokrata orgánummal, és utóbbi nevén, déli lapként folytatták tevékenységüket. Itt dolgoztam 1950-ig, mikoris kidobtak. 1949-ben már meglehetősen kritikus szemmel néztem, ami körülöttem zajlott, de a pártból kilépni akkor nemigen lehetett. Amikor kitették a szűrömet, behívtak katonának, s a leszerelés után, 1953-ban kellett volna jelentkeznem egyik pártegységből a másikba. Ezt „elmulasztottam”. Szorongva őriztem 56-ig a tagkönyvem, mert egy tagkönyvcserének nevezett tisztogatást már átéltem 1949-ben, s tudtam, amit teszek, az szigorúan tiltott dolog, súlyos következményei lehetnek.

– Ha jól számolom, 1958 és 1960 között kezdhette írni a Sorstalanság című regényét. Mit írt korábban?

– 1958-ra „elkészültem” mindazzal, amit élettapasztalat, vagy életfilozófia felhalmozásnak nevezhetnék. Csak a megformálás volt hátra. Ez idő tájt különböző regények írásához fogtam. Halmozódtak a kéziratok, egyiket sem tudtam befejezni, de valahogyan körvonalazódni kezdett, hogy mit akarok.

– Amikor a Sorstalansággal kezdett foglalkozni, egy fiatal fiú deportálásának, túlélésének és visszatérésének történetével, ki akarta írni magából a történeteket, meg akarta érteni azokat, vagy közölni másokkal a szinte közölhetetlent?

– Tiszta és világos formában meg akartam formálni egy történetet, és ehhez leginkább a saját deportáltatásom históriája kínálkozott. Eszem ágában sem volt a maga véres valóságában megírni. A Sorstalanság objektív könyv, az életről egészében szól, annak ellenére, hogy énregény vagy KZ-regény, nem a saját élményeimet dolgoztam fel, pontosabban: úgy és annyit dolgoztam fel belőlük, ahogyan azt regényem nyelvi és filozófiai világa megkívánta. Ez egy erősen megkomponált, nyelvében erősen stilizált szöveg, objektív regény.

– A szemlélete és a hangvétele tette unikummá s egyben „befogadhatatlanná” a Sorstalanságot. Kevés kritika jelent meg, amely a maga egészében megértette volna a könyv lényegét.

– Magával a témával szemben is volt egy jó adag averzió. 1975 táján még tabu volt a zsidóság, a zsidó identitás, a lágerekről pedig elsősorban mint kommunisták börtönéről emlékeztek meg. Volt egy „elvárás”, hogy ha e témáról ír valaki, azt panaszosan tegye, mintegy fellebbezve a teremtéshez, a civilizációhoz. Kötelező volt az egyszeriség hangsúlyozása, az eltávolítás, az ideologizálás, az obligát csodálkozás: hogyan is történhetett meg, ami megtörtént. Ezt a tónust kívánták hallani. Nem tűrték a szabad véleményt, az eredeti szemléletet, mindenekelőtt az igazságot. Paradox dolog ez a hazugságfüggöny, ami mindent eltakart. A kommunisták egyrészt lefasisztázták az egész országot, másrészt a tényleges náci bűnök felemlítését is rossznéven vették.

Van azonban egy tisztán irodalmi aspektusa is annak, hogy miért fogadták nyögvenyelősen a könyvet. Olyan törékeny nyelvezetet hoztam létre, ami idegennek hatott, ami kedélyeket borzolt. S végül nem voltam jelen az irodalmi közéletben. A kéziratot a Magvetőhöz vittem először, ahol durván visszautasították, kis híján azt mondták, hogy antiszemita vagyok. Már-már feladtam a dolgot, azon gondolkodtam, hogyan tudom a kéziratot külföldre juttatni, aztán baráti tanácsra – bár azt hittem, hogy cenzurális viszonyok között egyik kiadó olyan, mint a másik – mégis elvittem a Szépirodalmi Könyvkiadóhoz. Ott elfogadták.

– Amikor a Magvető visszaküldte a regényt, volt olyasfajta rosszérzése, hogy nem sikerült a munkája?

– Ez fel sem merült bennem. Tizenhárom évig dolgoztam a Sorstalanságon, azon, hogyan lehet egyáltalán írni a lágerek világáról. Minden szakirodalmat elolvastam, amit tudtam, bár a fontosabb munkák nagy része akkor még nem volt hozzáférhető. Az eredetileg NDK-kiadású Akcióban az SS, a csehszlovák Halálgyár, Lord Russel munkája, A horogkereszt rémtettei – ezek a könyvek voltak a forrásaim. Szépirodalomban csak a sablon volt jelen. 1962-ben jelent meg Semprun A nagy utazása. Bizonyára sokaknak nem fog tetszeni, ám ez a könyv ellenpéldája volt annak, amit én szerettem volna írni; de mert világszerte ünnepelték – akkor kissé mégis megzavart. A 60-as évek végén jelent meg azután Tadeusz Borowski Kővilág című könyve, a benne olvasható nagy, megrendítő Auschwitz-novellákkal. Ez az egyetlen könyv, ami ebben a témában meg tudott érinteni. Volt némi fogalmam az irodalomról is, és annyira képes voltam megítélni a munkám, hogy tudtam, a magam elé kitűzött célokat elértem. A politikai-cenzurális viszonyoknak tudtam be, hogy nem akarják kiadni a regényt. Annyi disszonáns hang hallatszott az akkor érvényes szellemi életben, hogy az elismerés se jelentett volna valódi örömet.

– A sorstalanság azt jelenti, hogy valaki elveszti személyiségét, döntési lehetőségeit, kiszolgáltatottá válik környezetének. Ez felveti azt a kérdést, felelőssé tehető-e valaki a tetteiért, alkalmasint a bűnért, mondjuk egy kápó, aki a saját szemszögéből nézve – az Ön szavaival élve – nem tesz egyebet, mint egy lépést a túlélés felé.

– Távol akartam tartani magam a morális ítélkezéstől. A KZ világát én egy zárt univerzumnak láttam, egy diktatórikus gépezetnek, amiben az emberek nem mérhetők civil értékrendek alapján. Ez a zárt rendszer megváltoztatta az emberek természetét, a morális természetét is. Értékítéletük változott meg a mesterségesen előidézett szituációban. Kicsit bibliai volt ez a világ. A rossz és a jó a maga esszenciális mivoltában nyilvánult meg. Később a Kaddisban megírtam a történetet, hogy valaki jogos tulajdonosának visszajuttatta az élelmiszeradagját, holott ez a másik fogoly már menthetetlenül a halálán volt. Ami a civil életben természetes, az ott a csodával volt határos. A normális élet mércéjével érthetetlen és megítélhetetlen a KZ-világ. A többi között az is borzalmas benne, hogy ott tökéletesen megszűnik a civil és a civilizált világ értékrendje.

– Mennyire változott meg az európai civilizáció értelmezhetősége és a zsidóság fogalma a holocaust által?

– Nemrégiben írtam egy dolgozatot a bécsi Jean Améry-szimpozionra, amiben éppen erre próbáltam választ adni. Améryről tudni kell, hogy eredetileg Hans Mayernek hívták, s ausztriai születésű, zsidó származású értelmiségi volt. Az asszimiláns család szülötte fiatal éveiben bekapcsolódott az osztrák szellemi életbe, majd egy kávéházban átlapozván a napi sajtót, megállapíthatta, hogy a zsidótörvények életbeléptével tulajdonképpen halálra van ítélve. Az Anschluss idején Belgiumba menekült, röpcédulázott a pitiáner ellenállási mozgalomban, börtönbe került, megkínozták. Auschwitzba vitték, két esztendőt töltött ott. Menyasszonyát megölték, s ő egész hátralévő életét annak szentelte, hogy analizálja saját, s egyben az európai értelmiség útját, azt, hogy ez az út miként torkollott Auschwitzba. A KZ világát, a túlélés lehetőségeit elemzi, ír egy könyvet az öngyilkosságról, majd maga is öngyilkos lesz 1978-ban.

A holocaust mint kultúra volt az előadásom témája, s lényegében optimistább képet vázoltam, mint ehhez a közönség szokva lehet. Tudniillik a holocaust mára kultúrává lényegült. Nagy, s igen értékes művészete van, irodalma, zenéje, képző- és filmművészete, de ami lényegesebb, e kulturális teljesítmények révén, a holocaust mint élmény az európai tudat részévé lett. Vagyis felfogták iszonyú jelentőségét, megértették a vészes civilizációs törést („Zivilisationsbruch” – ahogy németül nevezik), a traumát, amit ez az eddig példátlan esemény az ember erkölcsi életében és a történelemben okozott. Többé nem lehet úgy tekinteni, mintha nem történt volna meg, minden európai gondolatban jelen van, s egy fiatalabb nyugati nemzedék – mely csak közvetve tud a történtekről – a neonáci mozgalmak jelentkezése által most újraéli a traumát. Azok az antifasiszta szlogenek, melyeket az iskolában kötelezően megtanultak, de már-már úgy látták, hogy nincs mögöttük élet, most testközeli élménnyé lesznek a neonácik elleni többszázezres tüntetéseken.

– Nem lehetséges, hogy e demonstrációk a civil társadalom önvédelmi reflexei csupán a szélsőséggel szemben, s a „holocaust mint kultúra” fogalom csupán a túlélő intellektus reményének valamiféle önigazolása, afféle wishful thinking, reménybeli gondolkodás, netán kétségbeesett kísérlet arra, hogy értelmet próbáljon tulajdonítani a megtörtént dolgoknak, a nem magától értetődő jelenségeknek? Röviden: lehetséges, hogy nem úgy van, csak szeretné, ha úgy lenne?

– Minden lehetséges, de nem hiszem, hogy tévednék. Az embernek, túl a gazdaság- és politikatörténeten, van egy erkölcsi története is, s ha a történelem nem is „az ész képe és tette”, mint Hegel mondta, de semmi sem múlhat el nyomtalanul. A nagy kataklizmákra nincs tiszta történelmi magyarázat. Nem tudni, hogy az a rettenetes trauma, amiből Freud szerint az egyistenhit kialakult, hogyan vált jézusi változatában szeretetvallássá, és viszont: hogyan vezettek Kínában, Indiában vagy másutt a nagy erkölcsi mozgalmak és események másféle vallások kialakulásához. Nem hiszem, hogy a holocaustnak, mely alapvetően demonstrálja az európai élet félresiklását és borzalmát, ne maradnának erkölcsi nyomai. Nem tudom elképzelni, mert akkor már többé nincs miről beszélni. Ha e század második felének bármely művészeti ágát tekintem, bármilyen kulturális megnyilvánulását, maradandó nyomait látom a holocaustnak, ha nem is közvetlenül erről beszélnek. Nem is lehet többé olyan hangot megütni a művészetben, melynek a mélyén ott nincs e tapasztalat. Ahogy Schönberg után nem lehet elfelejteni, hogy van atonális zene, Flaubert után, hogy van strukturális regény, szintúgy Beckett és Borowski után nem lehet úgy írni, mintha nem lett volna holocaust. Beckett egyik hőse azt kérdezi: „Hol baltáztuk el jogainkat?” – s e kérdés háttere is nyilván a holocaust, mely mélyen áthatja az európai civilizációs tudatot. Negatív kinyilatkoztatásnak mondanám ezt az élményt.

– Ma gyakran felmerül a két totalitárius diktatúra összehasonlítása. Sokan szeretnék teljesen egyenrangúnak, egyformának beállítani őket, s vannak, akik az egyik bűneit igyekeznek teljesen eliminálni. Hogy látja ezt Ön, aki azt írta Gályanaplójában, hogy az öngyilkosságtól (Borowski, Celan, Améry, Primo Lévi példájától) az a társadalom mentette meg, amely a KZ-élmény után az úgynevezett sztálinizmus képében bebizonyította, hogy szabadságról, felszabadulásról, „nagy katarzisról” szó sem lehet. Hogy tudniillik itt is lehetett „sorstalan”, s hogy ezt is túl lehetett élni.

– A szovjet rendszer több korszakból állt és országonként különféle válfajai burjánzottak. A puha diktatúra – a Kádár-rezsim – az egész kommunista világban egyedülálló volt, de még így is nagy lökést adott nekem, hogy visszamenőleg megértsem, amit gyermekkoromban átéltem. Vagyis ebben a szisztémában is voltak olyan zárt szituációk, amikor az emberek nem szabad egyéniségük és elhatározásuk szerint cselekedtek, hanem meghatározott kényszerek között, s ez eltorzította a jellemeket. Nincs tehát értelme a méricskélésnek a két diktatúra között, mindkettő az ember erkölcsi törvényeit szegi s szegeti meg.

– A Gályanapló számomra a legigazibb bizonyság, hogy az írás életben tarthat. Ha nem tudta volna, nem tudná kiírni a szorongásait, ezek a feszültségek könnyen Ön ellen fordulhattak volna, s fordulhatnának ma is – mint történt ez számos holocaust-író esetében. Visszatérő „alapzaja” a naplónak a neurózissal, a depresszióval, az öngyilkosság gondolatával való viaskodás. Elemezheti-e valaki saját maga számára ezek gyökerét, és segít-e ez az elviselésükben?

– Feltétlenül. Ha az ember elég erős ahhoz, hogy bizonyos tényeket elviseljen, akkor már az is segít, ha ezeket analizálja, mert az intellektuális ereje is fokozódhat ezáltal. Épp ebben látom a holocausttal való foglalkozás lényegét, hogy ne eltávolítsuk a történteket, hanem értsük meg, hogy az emberi természethez tartozik. Ennek tudása olyan morális tartalék, mely túlsegíti az embert e poklon, abban az értelemben, ahogyan A per végén Kafka „egy arc intelméről” beszél. Az a kultúra, mely képes a halál tudatával élni, és azt vitális erővé alakítani, mindig erőteljesebb, de érdekesebb és bátrabb is lesz azoknál a kultúráknál, amelyek nem néznek szembe az ember nagy történelmi, erkölcsi és egzisztenciális kérdéseivel.

– Második könyve A nyomkereső volt, mely a címadó s a Detektívtörténet című kisregényt foglalja egybe. Az elsőben egy túlélő tér vissza az egykori láger helyére, s a történtek nyomait keresi, a másik egy megbukott dél-amerikai diktatúra világát idézi fel. Ellentétben más műveivel, ezt a könyvet senki sem említi, ha Önről ír, s nem láttam interjút, vagy naplójegyzetet, melyben Ön beszélt volna róla.

– Amikor megírtam, sikerültnek éreztem e könyvet. A Sorstalanság nyelvi béklyót kényszerített rám, A nyomkereső felszabadított. Szebb mondatokat, burjánzóbb nyelvet használhattam benne. Azonban sokan érthetetlennek tartották, nem szerették, s ez a negatív reakció talán visszahatott rám, engem is elkedvetlenített. Azóta újraolvastam, s ma már a legfontosabb munkáim közé sorolom, bár találtam benne kiseb javítanivalókat.

– Lehet-e mondani, hogy a Sorstalanságnak párregénye A kudarc, amelyben egy újabb léthelyzetben, nevezetesen a kommunista diktatúrában lehetséges életmodellt, annak kisszerű, fojtó légkörét ábrázolja?

– A Sorstalanság zárt konstrukció volt. A kudarcban nem a determinált embert, nem egy jellemfejlődést akartam megírni. A főhős számára választási lehetőséget kívántam biztosítani, sorselágazásokat felvázolni, pontosabban szólva egy sorsismétlés kényszerét.

– A kudarc első nyolcvan oldalán nem történik más, mint egy író megpróbál hozzákezdeni munkájához. Annyi önirónia van ezeken a lapokon, amennyivel csak egy szűkös körülmények között élő, munkájával viaskodó író képes kompenzálni nyomorát, kínlódását. S a későbbi részekre is jellemző az önéletrajzi vonatkoztathatóság, ha az irónia már nem is. Mintha ekkor már eldőlt volna, hogy a saját élete szolgál kizárólagos irodalmi nyersanyagául.

– Ez így volt egészen Az angol lobogóig. Mint lehetséges elbeszélések tárgya, ez az anyag kimerült. Most már fikció következik. Tulajdonképpen már a Kaddis a meg nem született gyermekért is fikció, mert ugyan a második felében vannak önéletrajzi elemek, és amit a főhős állít, az sok tekintetben azonos az én véleményemmel, de a történet alapjában, egy-két gyerekkori motívumtól eltekintve, kitalált.

– Érdekes, amit a Kaddisról mondott, hogy az fikció, hiszen, aki az Ön korábbi munkáit olvasta, úgy is értelmezhette volna, mintha önéletrajzi regény lenne, egy vállalt személyességgel hitelesített esszéregény. A Gályanaplóban azonban azt írja, hogy Szigligeten találkozott a 65 éves L-lel, aki elpanaszolja, hogy nincs gyereke – s utána áll a felszólítás: „a motívumot felhasználni” – ez tehát a másik forrás.

– A Kaddis terve sokáig érett bennem. Már A kudarc előtt foglalkoztatott egy esszéregény gondolata, a túlélő lélektanának feltérképezése. Elárulhatok egy igen személyes, mondhatnám akcidentális dolgot. Ha jól emlékszem, 1986-ban érdeklődtem a Szépirodalmi Kiadónál, hogy kiadnák-e az akkor csak kéziratban létező Gályanaplót. Negatív választ kaptam, és akkor gondoltam rá, hogy „megregényesítem”. A Kaddis – akkori tervem szerint – a Gályanapló anyagát tartalmazta volna. Ahogy ez történt, ahogy a téma érett bennem, ahogy L-lel találkoztam és elmondta életét – egyszóval minden azt sugallta, hogy ezt a regényt meg kell írni. S ilyenkor az ember egész élete erről szól. Monologikus formában, más főhőssel kezdtem el, s negyven oldal után kiderült, hogy túl erős, túl magas hangon kezdtem. Folytathatatlannak bizonyult. Később iktatódott be a sztori, a női szereplő. Ebben az értelemben tehát önéletrajzinak mondható, mégha nem is személyes teljesen. Minden sok évig készülő munkába beszüremlik az író élete. Sikerült mindenesetre olyan elhitető erőt beleplántálni, hogy többen is megkérdezték, mikor váltam el, ki volt ez az asszony, holott ez a része a történetnek – fikció. Én negyven éve vagyok házas, feleségem nem orvos, nem is hasonlít a szereplőre. Én sem identifikálom magam a hősömmel, bizonyos távolságtartás van bennem vele szemben. Igyekszem tartani magam Camus gondolatához, aki azt mondja: ma már az író nem történeteket mond el, hanem megteremti a saját világát. Egy színdarabon dolgozom egyébként, immár hosszú ideje, ami a Kaddis motívumaira épül, de teljes egészében fikció. Az egész alaphelyzet megváltozik, mert a nő szemszögéből, a nő sorsát követve írom meg a történetet. 1989–90-ben játszódik, „az életek és eszmék felszámolása idején”. A regény főhőse a darab kezdetekor már halott, s nem is a lágerek túlélése, hanem az elmúlt negyven esztendő túlélése a téma.

– Ahogy a Sorstalanság végén a főhős tiltakozik mindenféle hagyományos és triviális holocaust-értelmezés, szánalom és megszomorodás ellen, úgy a Kaddisban – talán mert Ön is öregedett, talán mert nagyon személyes élményből fakad a történet – úgy érzem, hogy átengedi a szövegen a keserűséget, következésképpen hagyományos értelmezést, végső fokon pedig szánalmat vár a befogadótól.

– Szánalmat? Semmiképp. Ez egy szomorú szerelmi történet, belejátszik a holocaust, az egész elrontott magyar társadalmi élet is. Egy túlélő regénye, aki az önmagának nehezen megengedett szerelem révén eljut egy rendkívüli döntéshelyzethez, mely minden kapcsolat kulmináns pontja: vállaljon-e gyereket? S ő a maga módján dönt.

– Ez a könyv azt mondja, hogy ha valaki túlélte is a holocaustot, olyan lelki sérülést szenvedett, ami képtelenné teszi a normális életre.

– Ez igaz. De világélmény ez, erről ír például Améry is. A kínzás őt egy életre megfosztotta a világba vetett bizalmától, ami egyébként az ember legtermészetesebb érzése, hiszen a másik emberben segítőtársat, potenciális partnert lát; ő viszont a kínzása nyomán, a másik embert mint potenciális ellenséget szemléli. Ez volt az ő nagy élménye. Egy gyerek talán rugalmasabban lép túl ezen a sokkon, de Améry fiatal felnőttként sérült. A benne felhalmozódott ressentiment utóbb, konkrét ellenfél híján önmaga ellen fordult. Ez is egy formája az „élményfeldolgozásnak”.

– A Sorstalanság tizenhárom éves Köves Gyurija a történet egy drámai pontján, a lágerben, egy akasztásos kivégzés után nem tudja elmondani a Kaddist, bár a többiektől, a közösség tagjaitól hallja. A felnőtt Kertész Imre pedig megír egy regényt, címében a gyászimával. Mit jelent ez, talán valamifajta erősebb azonosságvállalást a zsidósággal, netán kompenzációt?

– Nem tudom, mi a zsidóság. Személyeket ismerek. A zsidóság mint olyan, roppant heterogén. Miért kell közösséget vállalnom, ha születésem folytán természetszerűleg zsidó vagyok? Ehhez nem kell külön vállalás. De tényleg érdekes, amit a Kaddisról mond.

– A Gályanaplóban és Az angol lobogóban sokat ír zenéről. Értelmezhetőek-e a zene felől a regényei, s így különösen a Kaddis, melyben közvetett módon, Paul Celan Halálfúgájára visszautalva, van egy kimondottan repetitív zeneiség?

– Igen, a zene nagy hatással volt rám. A Paul Celan mottót csak később írtam a Kaddis fölé, amikor észrevettem, hogy a mondataim teljesen önkéntelenül követik a vers gondolatritmusát. Sokat olvastam korábban az eredeti német szöveget, mert szinte lefordíthatatlan, aztán azon kaptam magam, hogy a szövegem képei, metaforái minduntalan visszatérnek a Celan fúgaversére. De jól látja, valóban témák lépnek be, összefonódnak és szétválnak, az egész szövegre jellemző a fúgaszerkezet.

A többi regényemben, így mondanám: eleve megfontoltan alkalmazom a zenei rendező elvet, így például a Sorstalanságban, ahol a tizenkétfokú hangsor, a szeriális zene egyértelműen meghatározta a kompozíciót. Megszüntetni a véletlenszerű, narratív, anekdotikus kitérőket – ez volt a célom. Szigorú elv szerint kellett szerkesztenem, amelynek meg kellett felelnie az ábrázolt világnak, vagyis a totalitarizmus működési elvének. Innen nézve némi túlzással mondhatom azt is: a szeriális zenén bizonyos totalitarizmus uralkodik. A kompozíció egésze igazolja a belső diszharmóniát. A kudarcra ugyancsak érvényes bizonyos tudatos zenei struktúra a látszólagos linearitás utáni visszatéréssel, a körbefordulással, de – hogy úgy mondjam – itt inkább mahleri dallamvilágról van szó.

– Lehet-e, van-e értelme Auschwitztól eltekintve, anélkül beszélni zsidóságról?

– A világban végzetes törés történt. Mint írónak, erről feltétlenül tudásom kell legyen. Tudomásul kell vennem. Ettől nem lehet eltekinteni. Beszélhetünk a zsidóságról Auschwitz említése nélkül, csak nem érdemes, nincs értelme. Kiváltképp számomra nincs, aki mindent Auschwitzból vezetek le, többek között a saját zsidóságomat is. Az én zsidóságomnak sokkal többet jelent Auschwitz, mint mondjuk a haszidizmus. Ez az eleven zsidóságélményem, nem pedig mondjuk a vallás, aminek élményében neveltetésem folytán nem részesültem.

– Mégis azt érzem, hogy az idő előrehaladtával – hűvös terminus technicust alkalmazva – Ön egy pozitív „identitásmodell” felé tolódik el, talán ahogy egyre mélyül, cizellálódik tudása a történtekről, vagy ahogyan egyre inkább okozati folyamatba próbálja helyezni a holocaustot. Említett, rendkívüli figyelemre méltó esszéje a 2000-ben is erre bizonyság. Ott írja: „A holocaust tehát… világélmény: és a holocaust által megújult világélmény ma a zsidóság is. A magam zsidóságát legalábbis csakis így tudom definiálni. Egy regényemben szellemi létformának neveztem. Mert zsidónak lenni: szerintem ez ma elsősorban etikai feladat. Az én szememben ez hűség, megőrzés és mementó: mene, tekel, ufarszin minden totális elnyomás falán.” Tehát megkísérel ehhez – ha kerülő úton is – valamiféle pozitív viszonyt kialakítani.

– Ez igaz, de a lényeg az a tudás, amihez az élmény elvezetett. Olyan iszonyatos tudásról van szó, melyre kényszerűen tett szert egy hatalmas néptömeg. Ilyen tudásra csak egészen kivételes sorsú emberek – szentek vagy alkoholisták, zsenik vagy bolondok – tettek szert azelőtt. Az élet ilyen mélyeit senki más nem járta meg. S mert a kultúra a birtokba vett mély tudásra épül, és a történtek emléke erkölcsi kötelességből megőrzendő tudást jelent, nyomot hagy a civilizációban, végeredményben gazdagít egy szélesebb kultúrát. S az emberiség nagy csapásai, erkölcsi életét ért mély sérülései egyedül a kultúrában oldhatók fel, a jóvátehetetlen tettek egyedül a kultúrában, a kultúra által válhatnak, nem csupán feloldozó gyászünneppé, de értékké is.

– Jelent-e az Ön számára valamilyen irodalmi-ambicionális jelentőségén túli elégtételt a siker; a Sorstalanság amerikai kiadása, a Kaddis németországi megjelenése, és az ottani elismerések?

– Ezt nem elégtételként élem át. Különben is, a „siker” kétes értékű szó; a könyveim iránt mutatkozó valódi érdeklődésnek természetesen örülök. Emellett őszintén bevallom: a külföldi siker bizonyos védettséget jelent nekem a hazai viszonyok között. A pillanatnyi helyzet nem mondható kedvezőnek az értelmiségre, így az alkotói munkára, legfőképpen azonban a zsidó értelmiségre nézve. Amíg például azt kell tapasztalnom, hogy a berlini Magyar Ház vezetője megpróbálja lebeszélni egy konferencia szervezőit meghívásomról, mert – ahogy mondja – én csupán egyetlen témáról, a holocaustról tudok beszélni, s ezért nem vagyok alkalmas és méltó, hogy a magyar irodalmat képviseljem: nos, addig nem árt, hogy műveimet külföldön ismerik és elismerik. A módszer feltűnően hasonló a pártállam által alkalmazott „technikához”, amelynek segítségével lépten-nyomon le akarták járatni a „hivatalos vonalba” bele nem illő írókat, értelmiségieket; s mint akkor, a hatvanas, hetvenes, nyolcvanas években, ugyanúgy most is pontosan az ellenkező hatást érik el ezzel. A demokratikus kultúrájú országokban megdöbbenést és felháborodást kelt, ha egy állam külképviseleti hatósága belé akarja fojtani a szót a saját hazájából érkező értelmiségibe.

– Hogyan látja: jelent-e a német közönségnek, illetve a kritikának a holocaust irodalmi témát? Szerepet játszik-e ebben a németek „gyászmunkája”, a tény, hogy egy fiatalabb generáció talán így kívánja feldolgozni, megérteni, kompenzálni, ami történt? És hogy talán nálunk, a diktatúra kényszere miatt ez nem történt meg, és a továbbiakban sem lesz kibeszélhető, tabu marad, mert túl sok idő telt már el azóta.

– Ez fontos, releváns kérdés. Beszéltünk már arról, hogy mennyire fontos a holocaust kulturális feldolgozása. Németországi tapasztalataim azt mutatják, hogy az úgynevezett „Vergangenheitsbewältigung”-ot, a történelmi közelmúlt feldolgozását a művelt réteg lassan társadalmi és nemzeti kötelességének tekinti. Nyilvánvalóan az Ön által is említett „gyászmunka” eredményeképp e kérdés súlyos jelentőségű számukra. Bár a múlt feldolgozása a mai napig nem zárult le ott, bizonyos morális következmények hárulnak a fiatalokra, s ők ezeket vállalják. Ismeretszerzés, szembesülés, tudás apáik, nagyapáik tetteiről, a túlélők állapotáról. Felolvasásaim után nyíltan, gátlástalanul tesznek fel kérdéseket, szemlátomást ismerik a tárgyat, és nyitottak, érdeklődnek iránta.

Magyarországon először megpróbálták kiküszöbölni, elhallgatni a holocaustot, majd megkísérelték szűk „zsidó üggyé” degradálni, amire a nemzet legföljebb némi távoli sajnálkozással tekint. Létrehozták a holocaustról szóló művek kötelező sablonját, amelyben elveszett a kérdés valódi dimenziója, legföljebb a panasz, s főként a szentimentalizmus volt megengedett. Sem az iszonyú tapasztalatok radikális feltárására, sem a „gyászmunkára”, de még a történelmi dokumentumok megjelentetésére is alig nyílt lehetőség. A nemzet felelőssége, a közös „gyászmunka”, a katarzis keresése még csak föl sem vetődhetett. A Sorstalanság agyonhallgatása, majd áttörése is annak köszönhető, hogy az egész világon áttört a holocaust emléke, mint egy korábban elfojtott zokogás. Auschwitz világélménye fölött az emberiség jobbik énje nem tud, nem tudhat napirendre térni. Németországban sem önként, hanem külső késztetésre indult meg a holocaust feldolgozása. Az európai comme il’faut egyik alaptézise ma már a holocausttal való szembesülés, az azzal való foglalkozás, az ehhez való viszonyulás. Bibó István tanulmánya a példa rá, hogy az igazi magyar elit is úgy vélekedett: a nemzeti tudatot szembesíteni kell a holocaust tényeivel, mivel ez elengedhetetlen része a felszabadulás utáni szellemi nevelődésnek. Ehelyett a fordulat, második felszabadulásunk óta annak vagyunk tanúi, hogy a magyar értelmiség egy része úgy véli, hogy a nemzeti tudatot ismét történelmi hazugságokra kell alapozni, és újabb, mondhatni preventív antiszemitizmussal vágott elébe a holocaust feldolgozásának. Lehetségesnek tartom, hogy ezzel egyszer és mindenkorra megakadályozta, hogy a holocausttal a magyarság méltóképpen, szabad és az igazságot vállaló nemzet módján szembenézzen. A dísztemetést, amit Horthy Miklósnak rendeztek, én a hatszázezer meggyilkolt magyar zsidó emléke nyilvános meggyalázásaként éltem át. Nincs itt helyünk arra, hogy Horthy Miklós szerepét a magyar holocaustban – annak 1920 óta folytatott szellemi előkészítésében – elemezzük; érjük be Veesenmayer, a náci Németország teljhatalmú magyarországi megbízottjának sokszor hangoztatott elvével: „inkább Horthyval, mint nélküle” – s azzal a ténnyel, hogy Horthy kormányzósága idején deportálták Magyarországról, magyar hatóságok közreműködésével, a teljes vidéki zsidóságot. Temetése – egyebek közt – azt szolgálta, hogy a magyarságtól még távolabb kerüljön a holocaust normális, gyászszerű feldolgozása. De ezáltal valójában a magyar történelmi tudat sérül, nemcsak azért, mert távolabb kerül Európától, ahol a kulturális életből kiiktathatatlan ez a szembesülés, hanem mert elmarad az önvizsgálat, mely egyedül hozhatná meg a lélek békéjét és szabadságát. Ezért kell, hogy egyetértsek Önnel, hogy az idő múlásával ez a mulasztás már nem lesz pótolható.

– Szokott félni mostanság? Van fenyegetettség-érzete?

– Nem tudom az idézet forrását, de én is vallom: „Cselekedeteimben nem hagyom magam a félelmeimtől befolyásolni”. Mindenesetre különös, hogy Magyarországon manapság akár burkolt, de akár leplezetlen formában – a kinyomtatott sajtóban és az elektronikus médiában – is lehet és szabad zsidózni, ami innen nyugatra a Lajtától a Csendes óceánig elképzelhetetlen – miközben az ország Európához és a nyugati világhoz óhajtana csatlakozni. Egyébként, ahogy Kaddis című regényemben írtam: „az úgynevezett antiszemitizmus olyan magánügy csupán, amibe én személy szerint ugyan bárhol, bármikor belehalhatok, de …Auschwitz után ez akkor is csak merő anakronizmus lenne, tévedés, amelyben, mint Hegel mondaná… »immár nincs jelen a világszellem…«” Igen, az antiszemitizmus ma már csak egy pusztuló társadalom végső, pusztító gesztusa lehet.

– Az Angol lobogó című kisregényében a főhős egyetlen hosszú mondatot akar elmondani, hogy 1956 októberében egy dzsipből, amely a brit zászlóval volt letakarva, kinyúlt egy fehér glaszékesztyűs kéz és integetett. Hatvan oldalon keresztül rugaszkodik neki, s közben elmeséli tanítványainak az „50-es éveket”. Mit jelent az a fehér glaszékesztyű nekünk, közép-európaiaknak?

– A mindig tovasuhanó remény metaforáját.

– Nem fordulhat elő, hogy egyszer ez a régió is felhúzhat a kezére egy ilyen alkalmatosságot?

– Nem tudom. De bízzunk benne, hogy talán nem örökérvényű igazság a kafkai mondás: „remény, az sok van, de nem a mi számunkra”.

– Valósnak tartja-e azt az állítást, hogy művei az egzisztencializmus irodalmi dokumentumai, s hogy a XX. század mit sem bizonyított jobban, mint az egzisztencializmus igazát?

– Kétségtelen, hogy totalitárius, totalitarizmusra hajlamos világban élünk. Kelet-Európában ez sokkal sarkosabban nyilvánul meg, mint nyugaton, de ott is veszélyben van az individuum. Író ezt a nyelv révén tapasztalja meg. Az egyén megfosztatott nyelvétől, nyelvi paneleket kínálnak neki, nincs érvényes hangja. A XX. század világában azt tapasztaljuk, hogy az idividuum, ha megszólal, áldozatként fejezi ki magát; ehhez azonban vissza kell vennie, újra fel kell fedeznie a nyelvét. Azt hiszem, ez minden író alapproblémája. Itt bukkan rá az egzisztencialista majd a nyelv-filozófiára. Művész számára mindez gyakorlati kérdés: meg kell tisztítania magát az ideológiáktól, hogy eljusson a tapasztalatokig, a tapasztalattól pedig a megfogalmazásig, a pontos kifejezésig. Hiszen ne felejtsük el, hogy az ideológia, az ideologizált nyelv és az ideológia megszabta dinamizmus önmagából is képes kirekeszteni az embert, képes tökéletesen meghamisítani, manipulálni belső életét. Ha észreveszi a kollektívum és az individuum, az uralom és az elszenvedés ellentétét, az egyén rádöbben, mi választja el saját életétől, s akkor megérti: a saját léte a valóság, abból kell kiindulnia, sokkal inkább, mint abból, amit el akarnak hitetni vele, hogy kívülről, szerkezetekből, fennálló társadalmi rendekből és a történelemből kell kiindulnia.