Ki ismer engem?*Ismersz te engem?
Ifjúkoromban versemet ajánlottam neked, a „csillagködökbe látó”, „virágálmokat szövő” – ilyesmiket írtam – költőnek, aki a mindenség huszadik századi szeretetével és rajongásával ajándékozott meg. Megtanított a világot egységében és összetettségében látni – a líra hevületében, a líra másféleségében. Úgy fedeztette föl a hazámat, magyarságomat, hogy nyomban egyetemességre figyelmeztetett, s az egy-népből-származás önkéntes odaadásából hetvenhét határon át a kozmoszig emelt.
Mit tudsz rólam?
W. H. Auden, a T. S. Eliot utáni angol költészet legjelentősebb alakja, „bár egy szót sem ért magyarúl”, tehát csak fordításban ízlelhette, „A szarvassá változott fiú kiáltozása a titok kapujából” című versedet „a század egyik legnagyobb költeményének” nevezte. Fordítód, David Wevill közeli rokonságot mutat ki költői világod és Marc Chagall látomásos festészete között, „a természetes csoda ábrázolásáért”, jóllehet Juhász művészete – jegyzi meg – nem olyan hermatikusan zárt, mint a festőé, és amint a költő kezd jobban körülnézni, mélyebben kutatni a világban, költészete egyre sötétebbé válik, egyre irgalmatlanabb. Az csak természetes, hogy immár élő klasszikusunk vagy.
Mi nem tetszik?
A félreértés. A félreérthetőség. Az olvasóközönség egy része értetlenül olvas. A páratlan kép-gazdagságot, nyelvi leleményt, a kifejezések bacchusi orgiáját „zavaros képzelgésnek”, „zseniális tettetésnek”, „a káosz kétségbeesett uralmának” tartja költészetedben, s azt hiszi, hogy egy szűk tábor megértésével beéred, az irodalmi sznobok hódolatát várod.
Ezt a látszólagos ellentétet feloldja az idő és az időben növekvő értelem, az ember feldolgozott életanyagának és ismeretanyagának hasznosítása az olvasáskor.
Nagyon sok epigon jár a nyomodban.
Én nem bíztatom őket.
Régebben azzal védekeztél, hogy a Lét olyan bonyolúlt és olyannyira tovább bonyolódik, hogy a költészetben is csak bonyolúltan, mondhatnók „tudományos líraisággal” férkőzhetünk a közelébe – a líra és a tudomány összeötvözésével, a tudomány felismeréseinek költészetté való „átgyúrásával”, áthasonításával, tehát az emberi „csodák” (az atomvilág mélyének felderítése, az űrhajózás, a távolságok megrövidülése, a genetika kódjai és így tovább) már nem fejezhetők ki egyszerűen, „hagyományos” nyelven, mert akkor a dolgok felületére ragadnánk és a rímek, ritmusok pusztán alkalmi lelkesedést, együgyű álmélkodást rögzítenének a világ bennünket felkavaró s foglalkoztató tényeiből.
Ma sem mondhatok mást. Amiről és ahogy én írok, az számomra érthető. Hogyan írhatnék másképp? Van és lehet-e egy költőnek hite és hite hatalma más, mint önmaga hite?
Abban a hajdani versben írtam: „Látomások, csodák menedéke, Kábult bűvész-tett, altató, Álmok tarkaszínű léte, Meghasonlott mámora a szó”, amely mégis összeköti az embert az emberrel, az embert a világegyetemmel és már-már a Kifejezhetetlent ostromolja.
Akkor hát mi érdekel?
A titok. Ami benned van, amit őrzöl. Ady Endre és József Attila folytatójának tartod magad, Illyés Gyulát egyik mesterednek vallod, Vas Istvánt atyai barátodnak. Milyen vagy most, velük és nélkülük?
Tedd fel a kérdést!
HOGY ELMONDJUK AZT A VILÁGOT, AMI KÖRÜLÖTTÜNK VAN, ÉS AZTÁN AZT IS, AMI BENNÜNK VAN. TALÁN A SZÍVÜNKBEN.
Nemrég töltöd be az Új Írás felelős szerkesztői tisztét. Hogyan látod magadat ebben a szokatlan helyzetben? Milyen feladataid vannak?
Elmondom hát azt a hármas célt, vagy cél-akaratot, amivel én a lap főszerkesztését elvállaltam. Mi az a hármas egység (amihez ha mint az iskolás füzetben, egy grafitrajz-keresztet teszel, akkor még egy plusz is járul), amivel én fölvállaltam ezt a talán küldetéses megbízatást? Nagyon komolyan mondom ezt, és nagyon nehéz gyakorlati állapotok között. Ami „irodalmi gyakorlatomat” illeti, a Szépirodalmi Könyvkiadónál dolgoztam eddig, oda kerültem Vas István és Illés Endre szeretetéből és tanácsára 1951 decemberében. Tehát könyves ember vagyok; ahogy mondani szokták: kitanúltam a szakmát. De a folyóiratszerkesztés más! Egészen más!
De hát úgy tudom, ezt is csináltad közben.
Nem, lényegében csak a képzőművészeti közléseket szerkesztettem, de véleményeztem is, olykor fiatalok, vagy öregek verseit olvastam. Könyves ember lévén, gazdag és nagy olvasói és gyakorlati tapasztalatra tettem szert az írások megítélésében és az írások természetrajzának a megítélésében. A folyóirat „élete” azonban csak most (bár 1962 óta vagyok a lapnál szerződésben és néhány hónapja főmunkatársként) legyeződik ki szellemtollaival, mert darabonként, szeletenként kerűl elém minden, és így kimutatja élő szívét nekem irodalmunk teljessége, együttessége, de minden hiánya és hibája is. Azt mondottam itt egy beszélgetésben a munkatársaimnak és azoknak, akik a szerkesztéssel megbíztak, hogy három dolgot szeretnék megvalósítani a lapban. Ha sikerűl, akkor sikerűl, ha nem, nem. Hiszen nem minden csak rajtam múlik, akaratom hitén és szeretetén! Három dolgot, plusz egyet, amit majd a végén mondok. Egy: a magyar irodalom jelenkorának teljességét szeretném közölni, mindenfajta megvalósításbeli előítélet, megkülönböztetés nélkül. Mert hiszen nekem, mint lapszerkesztőnek, akárcsak az olvasónak, végülis mindegy, hogy egy mű milyen módon állítódott elő. Vegyünk egy novellát: hogy az naturalista-e klasszikus értelemben, ahogy azt annak idején esztétikailag meghatározták, vagy hogy az absztrakció, az elvontság, akár matematikai, mértani elvontság legszélsőbb ágáig megy-e el: Nem lehet alapja semmiféle értékítéletnek! Egyetlen ismérve, egyetlenegy mércéje lehet: az írás valóban jó legyen és becsületesen jó! Mert lehet valami nem becsületesen jó írás is. Kettő: szeretném a világirodalom jelenkorát a lap és az élő magyar irodalom jelenkorává tenni, vagyis hogy a magyar irodalom jelenkora mellett tükröt tartsunk a világirodalom jelenkora elé is. Hadd lássuk a világirodalom-tükörben önmagunk gyötrött, vagy szép arcát. A mosolyosat. Lehetetlenség, hogy az élő magyar irodalom elzárkózzék a világirodalomtól, illetve bezáruljon egyfajta jó rácsrendszerbe, mint a Nagyvilág és az Európa Könyvkiadó. Persze, nagyon örülök, hogy vannak ezek a „létesítmények”, félre ne érts, hiszen óriási szolgálatot tesznek a szellemnek, a megismerni-akaróknak! De ha én elmegyek egy költői kongresszusra, mondjuk Rotterdamba, ahol 1972-ben voltam is, és ott találkoztam Stephan Spenderrel, Ted Hughes-szal, egy japán, vagy egy finn költővel, akik az én kortársaim, abban a percben már nem egy záróvonal két különböző oldaláról beszélgetünk egymással, hanem mint kortársak, kortársi kérdésekről. A szellemiekről is. Az erkölcsiekről is. Ezt a fajta felelős találkozást szeretném létrehozni a lapban. Hogyan? Egyrészt friss közlésekkel, hogy ne csak egyetlen könyvkiadó és egyetlen folyóirat kizárólagossága legyen a világirodalom közlése, hanem a miénk is. Adunk válogatást az új szovjet, az új angol, vagy az új finn költők és más népek íróinak terméséből. A költőket említettem elsősorban, mert magam is költő vagyok, de mondhattam volna prózaírókat vagy esszéírókat is. Tervezzük azt is, hogy a világirodalom pontosabban: a világ szellemiségének jelenkori történeti, lírai gondolkodási folyamatairól is rendszeresen szólunk. Így például a lírai gondolkodás folyamatairól, különböző ágazatairól. Ennek akaratában kértem föl Elbert Jánost, hogy a mai szovjet irodalomról, Kodolányi Gyulát, hogy a mai amerikai líráról, áramlatairól, személyiségeiről, csoportosulásairól írjon tanulmányt nekünk. Azt hiszem, a magyar szellemiségnek kettős a kötelessége: kötelességünk közvetíteni a világot befelé, mint ahogy önmagunkat kifelé közvetítjük. Akaratunk harmadik pontja: a magyar irodalom múltját – múlton értve a már tegnaptól kezdődő múltat is (mert minden megtörténtség, ami az időben végbement, múlt) visszamenőlegesen föltérképezni: újranézni, újraértékelni, újramutatni, egészen az ősköltészetig.
A szerkezet-vágyad megnyerő, elképzeléseid csak helyeselhetők. De vajon nem túlzóak-e? Hol találsz minderre megfelelően felkészűlt, hasznosítható tehetségű embert?
Valóban. Igazad van. Ezzel a gonddal ébredek s ezzel a gonddal fekszem. Ezzel rohanok, ezzel futok, mert hallatlanul fontosnak érzem: újra fölfedezni a magyar irodalom múltját, szívét kivenni az édes anyaföldből. Azt kérdezed, nem túlzó-e akaratom? Sokat tűnődöm rajta, nagyon nehéz a feladat. Mondok egy példát. Nem járok gyakran emberek közé, költőként diákok közé, vagy (nem kedvelem ezt a szót) író–olvasó találkozóra. Feszélyez. Zavar. A múltkoriban mégis elmentem, eleget téve az egyetemisták meghívásának. Elképedtem. Nem ismerik jól, pontosan Arany Jánost! Nem ismerik pontosan szellemének, szívének értékét és értelmét, tartásának, történelmi jellemének, embersége tudatának, történelemtudatos embersége, folytonosság-akaró jelleme és szelleme értékét. Miért ne lehetne a magyar irodalom és a magyar történelem hatalmas jellemeiről és alakjairól úgy beszélni, ahogy annak idején Ady Endre, vagy Babits Mihály a Nyugatban? Nos, nincsenek Babits Mihályaink, nincsenek Kosztolányi Dezsőink? Meg kellene mégis próbálni, hogy úgy beszéljünk a nagyjainkról, mint eleven élőkről. Nyomban természetesebben, közérthetőbben elfogulatlanabbul fogalmaznánk. De ne hidd, hogy sokkal többet tudtak Kölcsey Ferencről. Erről az ellentmondásos hatalmas koponyáról, aki írt öt remekművet (a Zrínyi két énekét, a Vanitatum Vanitast, a Himnuszt és a Husztot) és rengeteg rossz verset. Pedig Kölcsey Ferenc csodálatos gondolkodó volt, félelmetes, hatalmas tévedésekkel, főleg kritikai munkájában. (Én tudom, miért harcolta végig hulló harcát)! De ennek ellenére, a magyar szellemiség történetének egyik kivételes jelensége volt, aki tudatosan vállalva kemény, eszményeiben konok, „átszelleműlt” tévedéseit, az eszmélkedő gondolkodás hithirdetőjévé vált a magyar szellemi életben. Vagy gondolod, hogy ismerte valaki a valódi Kazinczy Ferencet? A diákoknak beszéltem a Pályám emlékezetéről, nem tudtak mit kezdeni vele. S ekkor elmeséltem nekik, hogy én mindennap magam takarítom a szobámat, aztán keresgélek a könyvtáramban, leveszek a polcokról egy-egy könyvet: Baruch de Spinózát, akit nagyon szeretek, meg másokat, felütöm, bele-belenézek, elolvasok egy-egy részt, fejezetet. Többek közt mindíg leveszem a polcról a Pályám emlékezetét is. Cédula van benne azon a helyen, ahol Kazinczy azt írja: „Bétsben valék. Este elmenék a nagy konzertius hausba. Hallgattam, ahogy Mozartius úr klavirozott.” (Az idézet nem pontos)! Újra és újra elolvasom e sorokat, biztatásúl magamnak, mert soraiban eleven élet dobog, eleven láng lobog. A múlt szíve ver! Elmondtam ezt a diákoknak, hogy megértsék: az élet és az irodalom nem két külön dolog, hanem szent egység, nem kötelező, számon kért olvasmány, hanem lüktető valóság, pezsgő levegő, buzdító tiszta tavaszi zöld láng! És ha egyszer ebbe bele tudnak gondolni, ha ezt megértik, ha egyszer átszívárog a szívükön ennek tudása, akkor lánggal ég bennük az élet és az irodalom szeretete. Mondok még egy, közelebbi példát. Századvégi irodalmunknak volt két lángelméje, de egyik sem tudott igazán megvalósulni! Ma sem ismerik őket sokan: Cholnoky Viktor és Cholnoky László. Ki tudja, hogy Cholnoky Viktor mekkora novellista és hogy Cholnoky László olyan hatalmas művet írt, mint a Prikk mennyei útja?
Adós maradtál a kiegészítéssel. A három programponthoz mi csatlakozik?
Igen, most hozzáteszem a pluszt, ceruzaírás-keresztet, a negyediket! Tegnap is az volt, de ma is lehetetlenség, hogy a jelenkor fizikai, természettudományos, eszméleti, szociológiai, de akár theológiai kérdései, kutatásai, válaszai kizáródjanak, mint létünkből a mámor, irodalmi műveltségünkből! Hiszen gondolati, történeti, szellemi, természettudományos megismerések, töprengések hozzákapcsolódnak az irodalomhoz, hiszen az írástudó szellemiség feldolgozza eredményeiket, felfedezéseiket, tűnődésük tartalmát, beépíti a regényekbe, tanulmányokba, versekbe. Órákon át beszélhetnénk például azokról a mindmáig megoldatlan, örök dolgokról, amiket a hittudomány gondol, s amik a modern embert éppúgy izgatják, mint a régieket. Ezért szeretnék összefoglaló tanulmányokat íratni a lapban korunk társművészeti és általános szellemi problémáiról, a fizikától és a biológiától kezdve a theológiai „kérdéseken” át egészen a kozmoszig, a mindenségig.
Azt a szellemi szintézist, irodalom és tudomány együttélését, amit most a laptól kívánsz, te már kicsiben tulajdonképpen megvalósítottad a költészetedben. Hogy az irodalom minden műfajban sajátos összegezés legyen, amikor a valóságról (különösen ha a mai valóságról) szól és az emberről mint a kitárulkozó s elfogulatlan értelem legmagasabb rendű hordozójáról tesz vallomást.
Igen. Pontosan. Minden, ami világ, állandóan foglalkoztat engem. Ez nyilván tükröződik műveimben s remélem, valamilyen módon tükröződni fog az Új Írásban is.
Miben látod annak okát, hogy a magyar múlt ennyire ismeretlen a fiatalok előtt? Hogy ilyen nagy hátrányban vagyunk önmagunkkal szemben? Miért a részvétlenség nagyjaink iránt? Miért az érdektelenség hajdanvolt dolgok mai tanulságai iránt?
Ha van rá időnk, türelmünk és emberségünk, nagyon sok mindent pótolhatunk. A szellemi élet szívverésszerűen lüktet: hol összehúzódik, hol kitágúl. Az 1950-es években, abban az időben, amit nálunk Rákosi Mátyás nevével jegyez és jelez a történelem: lélegzetelállító összehúzódás történt, dogmatikusan és fog-összeszorítottan, összeszűkült szemmel nézték a magyar hagyományt, a múltunk szellemi drágaköveit. Az ős-gyémántokat! Azoknak a merev, túlságosan ésszerűtlen rendszerzéseknek rettenetesen rossz következményei és hátrányai lettek. A dogmatizmus zártsága és elkülönítő gát-rendszere fölépűlt az oktatásban, a művelődéspolitikában. Viharzott a személyek és műfajok legtöbbször indokolatlan megkülönböztetésében. Mindez nem múlt el nyomtalanúl. De azt hiszem, az emberi gondolkodás is átalakúlt: az ifjabbak már nem tartják olyan fontosnak a múltat? Én azonban Babits Mihállyal hiszem és vallom, hogy múlt nélkül nincs sem művészet, sem társadalom, sem ember; várakat a levegőbe csak a népmesében lehet építeni! Kőpikkely-sárkányok csak a mesékben állnak a levegőn! Mindennek, ami ma született vagy születik, a múlt kövér termőtalajára kell épűlnie, olyan tenyésző, zsíros talajrétegre, amely elbírja és dúsan tovább-növeszti lombozva zöldellő munkásságunkat és életünket, talán az utód-nemzedékek okulására, tanúlságára is.
Költészeted arról árulkodik, hogy „bibliás” ember vagy. Az utóbbi években alkotott eposzaid – az Anyám, A halottak királya, A szarvassá változott fiú – sűrűn élnek az Ó- és Újszövetség jel-, kép- és szimbólumrendszerével és kifejezéskészletével. Mit jelent számodra az evangélium?
Mind a négy evangéliumot „kívülről” tudom. Öt bibliám is van, öt kiadása különböző fordításokban. Boldog, ritka kincsem egy 1765-ös kiadású Újszövetség! Évekkel ezelőtt jártam a Hittudományi Akadémián, meghívtak beszélgetésre! Majdnem hatórás beszélgetésem volt a fiatal papnövendékekkel, akik rendkívül tisztességesen és figyelmes okossággal fölkérdeztek engem nagyon sok dologról. Izzó, szép vita volt köztünk, többek között az Evangélium értelmezéséről is: a cselekvés vagy az elvonulás, a tevés vagy az absztrakció, az akarás vagy a remeteségbe húzódás választásáról. Tehát az Evangéliumok valódi mondanivalójáról. Én azt mondtam, hogy szenvedélyesen szeretem az Evangéliumot és engem mind a négy cselekvésre bíztat (lényegük a cselekvés egyetlen hite és bizalma), s szüntelenül arra figyelmeztet, hogy az emberi lét egyetlen tiszta értelme a másért való cselekvés, az építő tevőleges cselekedet, amely nélkül élni nem érdemes, sőt: nem is lehet. Nem szabad!
A halottak királya megjelenését követően a Népszabadságnak adott interjúdban „valóban hivő embernek” nevezted magad, aki hisz „a teremtés értelmében és céljában”, hisz „a világegyetem értelmében és az értelmes emberi lét értelmében is”.
Van bennem hit. Belső hit-erő, őrző, megtartó erő-hit. Neked is elismétlem, amit annak idején Pándi Pálnak mondtam: hívő ember vagyok, hívő ember vagyok! Ez számomra mindenekelőtt erkölcsi kérdés, de azt hiszem, a tételes vallás híveinek is az. Mert lehet valaki vallásos ember, lehet valaki nem vallásos. Nem tudom, ez min múlik. Biológiai adottság-e vagy nem? Sokat töprengtem és töprengek ezen.
Egyes amerikai pszichológusok állítják, hogy már a génekben eldől a kérdés, a kromoszómák mint örökletes tulajdonságot hordozzák.
Lehet. Félek azonban, hogy az eredőjét sohasem fogjuk megtalálni. Akár így van, akár úgy, ezt mindenképpen erkölcsi kérdésnek tartom. Mert ha nem volnék hívő (amit nem tudok és nem akarok elképzelni se), és nem az élethitben lüktetne a szívem, mozogna a lényem, akkor egy percig nem tudnék tovább élni, se teremteni, se szeretni. A létezés egésze: a diszharmóniák tömegének harmonikus együttese. Éppen ezért vallom, hogy ez a létezés személyes létünk, a biológiai lét általában, s a világegyetem-lét, a szervetlen anyagi, nem cél nélkül keletkezett és nem cél nélkül létezik. Ez a hitem. Ha ezt most vallásosnak mondod, akkor vallásos. Ha emberinek, akkor emberi. Nekem az elnevezés tökéletesen mindegy. Ez a hitem, s ez már a döntés hite is! Mert hiszen én ezzel a lét-célszerűség s lét-értelem-hitemmel (és ezért hangsúlyoztam, hogy ez nekem mindenekelőtt erkölcsi kérdés) már eldöntöttem, hogy a jó cselekvést választom és a cselekvésben a szeretet szolgálatát! Valójában csak szofisztika, vak locsogás, üres filozófia volna most azon civódni, hogy vallásos hit-e az enyém vagy sem. Nézetem szerint: nem vallásos! Hiszek abban, hogy az embernek joga: hogy mindíg jobb legyen! Arra nincs joga, nincs a „létben-fölhatalmazása”, hogy rosszabb legyen! Tehát lehet rossz, vétkezhet, követhet el bűnt és utána megválthatja vétkét, mert az ember eredendően jó. Rosszabb nem lehet annál, ami az embert meghatározza, nem léphet ki az ember rend-rendszeréből, rendszer-rendjéből, mert abban a pillanatban szappanhabként elfoszlik embervolta: vak dög lesz, korcs ringyója a létnek, szörnyeteg-ribanc, ha tudatosan bűnözik. Hiszek abban, hogy valamennyiünk küldetése: halálunkig részt venni az egyetemes létezésben.
A halál utáni tevékenységben nem hiszel?
Ez az, amin tűnődöm. Iszonyúan sokat! Ez az, ami árva szívemet legjobban izgatja! A halandóság! A halál! S a halál-utáni! Sokan ellenemre mondhatják: miért nem az élet? Pedig ezzel az élet is, mert a halál az élet tartálya, foglalata. A halál az egyetlen bizonyosság, amely ugyanakkor metszésvonal is: előtte a földi ember-állapot (vagy más biológiai állapot-alakzat), mögötte a rejtelem, vagy az anyag-csöndbe, vagy a más minőségbe kerülés állapota és állandósága. Lehet, hogy csak a halandó agyvelőnek rejtelem ez? Már tíz éve foglalkoztat, csábít és rettent a Kérdés! S ha a sors megsegít az ihletben és a gondolkodásban, akkor majd végre befejezem azt a nagyon hosszú verset, amiben én ezzel a gonddal verekszem, s amiben ha nem is adok választ (hiszen az ember végérvényes választ sohasem adhat) legalább önmagamnak és élethitemnek fölteszek olyan kérdéseket, amelyek talán válaszra érdemesek, illetve képesek lesznek egyszer.
És Istent meg tudod fogalmazni magadnak?
Nem tudom pontosan meghatározni, itt dadogássá válik a beszéd. Csak közelíteni tudok. Mintha hieroglifát kellene megfejtenem. Ha ki lehetne fejezni, amit ez a szó ezredévek óta az emberiség számára jelent, nem lenne szükség teológiára, filozófiára, ateizmusra. Ha az emberség hitével próbálom összefoglalni, akkor nekem a világegyetem összes rejtélye. Egyszerre jelenti a közelinek és távolinak, a transzcendesnek és eviláginak, a jövőnek és az őstudásnak, a kozmosznak és a molekulárisnak egységét.
Jézus?
Mindent. Az ember, akár hívő, akár nem-hívő, legyen a legegyszerűbben vagy a legbonyolultabban gondolkodó elme, nem kerülheti ki Jézust. Én sem! Azt, hogy Jézus történeti személy volt-e, vagy sem, biológiai szervezettségű létező, élt-e fizikailag, volt-e testben? (ezer könyvet olvastam erről!), egyetlenegy sem tudta nekem (magamról beszélek csak) bebizonyítani sem az igent, sem a nemet.
A történetisége ma már nem képezheti vita tárgyát művelt emberek közt.
De a nemet se, érted? Ez hit dolga: elhiszed – nem hiszed, csak a hit ad hozzá hívő hatalmat, bizonyosság-erőt.
A történetisége – tény. Ha Jézus istenségét vagy csodatetteit vitatod, elfogadásuk és értésük valóban hit dolga is. De a történetiség kérdése?
A nemet se! Ha most belém szögezed a kérdést, mint Krisztus kezébe, lábába a vasszöget, hogy Jézus testileg létezett-e, akkor én egyértelműen igent mondok, úgy gondolom, hogy létezett. Emberként. Ezt hiszem, mint esőben ácsorgó sarki kurva a pénz hatalmát.
Mivel magyarázod, hogy napjaink költészetében Jézus alakja az érdeklődés középpontjába került? Hogy felfokozott igénnyel fordulnak élete eseményeihez és tanítása sorsához. Hívők és nem-hívők – Vihar Bélától Hidas Antalig, Pilinszky Jánostól Gyurkovics Tiborig – egyforma hévvel éneklik meg példáját, fejezik ki nemes vagy nemtelen csodálatukat.
Ennek nyilván erkölcsi okai vannak. Létünk egyetemessége, s azok az eszmék, amik az ő nevével, az ő sejtelmével forrtak össze, indították el annakidején az emberi gondolkodás és az emberi erkölcs új tartalmú fejlődését, átitatták a szellemiséget, elsősorban Európa szellemiségét és olyan kérdések elé állították az emberiséget, amelyek máig is érvényesek s máig is sokban megválaszolatlanok. Tudod, hogy mi volt az ő legszebb forradalma? Igazi forradalma?
Hogy szeressük ellenségeinket.
A megbocsájtás! Ezt nem tudták neki megbocsájtani. A mózesi, a prófétai könyvekben a bosszú szerepel: szemet szemért, fogat fogért. Ez a Jézus (mondjuk most embernek őt, mert valóban hiszem, hogy emberi testben, emberhússal, ember-csonttal, embercsontvázzal és emberi agyvelővel létezvén létezett) bevitte a megbocsájtás erkölcsi és emberi fogalmát abba a rettenetesen zord gyakorlati értékrendbe, amely egyébként nem volt becstelen, csak sivatagi törvényekhez alkalmazkodott. Ezek közé, a kemény, konok s rendkívül komisz életviszonyokból kipáfrányzott törvények szigorába vitte rettegő mosolyával a megbocsájtás örömét! Olyan döbbenetet okozott vele, hogy föl kellett szögezni a fára! Mert Jézusig az emberiség történetében ismeretlen dolog volt a megbocsájtás tisztasága, ereje és fegyelme. A bűnbánat lehetősége. Az emberi lét folytathatóságának reménye. Egyszer csak megtörténik a csoda. A tünemény. Belép az életünkbe, tudati létünkbe Jézus, akit sokan Isten Fiának hívnak, és új törvényeket teremt, amelyek máig izgatják az emberi elméket, az emberi szíveket, és bizonyos vagyok benne, hogy mindig is izgatni fogják, mint az ős-rejtelem az elmét, mert az ember nem képes a maga teljességében, szépségében megvalósítani azokat. Mert létünkkel tudni e törvényt csak tiszta szeretettel lehet, és tovább mindig emberebb emberként.
Az Anyám-ciklusod óta, melyben megrendítő szépségű litániákkal dicsőíted őt, anyádat, gyakran hangzik föl verseidben Szűz Mária dicsérete. Ki neked ez az asszony, akit így tisztelsz: „Rózsa-asszony”, „Asszony-Teljesség”, „Akarat-virágzás”, „Ősasszony-Anyja”, „Aranyvirágkard-Asszonya”, „Emberiség-Anya” stb.?
Azt az asszonyt jelenti, aki megváltást tudott teremteni egy fiúban. De ha csak ennyit mondok, nagyon leegyszerűsítem a dolgot. Ő cipelte hasában, a szűz hártyagolyóban, a Megváltást.
Miért érezted szükségét annak, hogy az 1510-es évek elejéről származó Nagyszombati kódex néhány részletét átmásoljad a Gyermekdalok című eposzodba?
Átírtam, hosszú-hosszú munkával, és még ma sem tudom biztosan, sikeresen-e. Ha az emberiség lesz oly ostoba és hülye, hogy elpusztítja önmagát (márpedig ennek gyakorlati lehetősége már végleg van)!, akkor minden (és ezért építettem én bele a kódexrészletet az époszba), amiben hiszek, mindaz, amit a megváltás csodájának tartok, értelmetlenné válik. Értelmetlenné válik, ha ez lehetséges, Isten, univerzum, Jézus, Mária szűzanyasága, az anyag, a létezés bármiféle erőfeszítése. A Gyermekdalokat csak a kritika értette félre, mert az voltaképpen a hit verse, de a negatív oldalról bizonyító, a pusztulás-vég megvalósultsága képzelet-történetéből, zöld burjánzás-látomásából sírja, hogy nem történhet meg az atombombák rózsa-robbanása, az embernélküli Földgolyótenyészet-Jövő, hisz akkor eddig sem volt értelme semminek. Nem egy megtörténendőnek a vágyálma tehát ez az éposz, hanem fordítva: a lehetőségek kétségbeesett konok, burjános figyelmeztetése! Ezért vettem át a kódexből néhány jellemző részletet, melyben nagyon sokszor fordul elő Mária neve, hiszen a Suso-könyv főleg Mária és Jézus története, keresztről való levételének története.
Ennek a Mária-tiszteletnek mintha ellentmondana A Sejtelem vándorai című költeményed, melynek darabbeli szereplői (a plébános és püspöke) alpári hangon élcelődnek a fogantatás szeplőtelenségén, hisz „Szűz Mária se volt szűz”.
De hiszen részegek, nem tudják, mit beszélnek! Segg-részegek! Akik megbotránkoznak a vers-játék e részén, káromlásnak tartják: nem tudnak jól verset olvasni. Félreértik, belemagyaráznak. Az Új Emberben kapott kritikáért nem sértődtem meg, mondhatom: becsületesebb, józanabb cikket ritkán írnak rólam. Azóta is őrzöm. Végűl is nem azt mondja-e a darabbeli Színész föloldásként, hogy „Borúlj rám Konok Istenem, / Kegyelmed: Borulat legyen, / hadd bújjak Ős-Szívedbe én”?
Véleményed szerint meddig terjedhet a költő szabadsága a szavak és kifejezések megválasztásában? Tekintettel kell-e lennie a közízlésre? Mivel a mai magyar lírában te alkalmazod a legtöbb obszcén képet, nemi hasonlatot, néhol különösképpen szokatlan nyelvezeted határát hol szabod meg?
Nekem a szavak: tiszták! A szónak csak jelentés-tartama, adás-akarata van, önmagában nincs hatalma. A szó önmagában való dolog, elvontan is dologi forma, mint a kő, vagy egy darab fa, mint egy tárgy: a kérdés, hogy mikor és mire használom? Nincsenek szennyezett szavak és nincsenek kifehérített szavak. Ez tévedés. Csak szavak vannak, és a szavakat az ember akkor és arra használja, amikor azokra a szavakra szüksége van, ott lángoltatja, élteti, ahol azokat mással nem tudja helyettesíteni. Én elhatároztam, hogy költészetemben (természetesen nem minden műben), ahol úgy érzem, a teljesen egyértelmű, sőt zártan „nyers” szó kell, olyan szó is, amit ma erjedten közönségesnek mondanak, azt a szót használom, élem, mert a vers törvény-akarata kívánja, kéri! Engem mindíg a szó cselekvő akarata izgat, az összefüggése az adott szövegben, viszonya a többi szóhoz és jelentéshez: a szó önmagában hazúg!
Egy évtizeddel ezelőtt már ültél ilyen ügyben „a vádlottak padján”. Emlékszem a József Attila sírja című versed és az Új Versek köteted körűl kirobbant köz- és magánfelháborodásokra, mikor az intrikák, a kicsinyes fojtogatások majdnem elhallgattattak és izzó kemencében süttettek volna meg a felbőszült kékharisnyák.
Igen, akkoriban nagyon védtelen voltam. De túléltem. Pedig olyan hatalmas örvény-kút égett körülöttem, hogy azt hittem, elégek, a tűz-üstben elszenesednek csontjaim. Csontvázam is hamu lesz! Akkor egy interjúban próbáltam válaszolni támadóimnak, idézve Bartók Bélát, aki a népdalokról írva: egy cikkében megjegyezte, hogy a népdalok sem szégyellték ezeket a tiszta, illatos szavakat. Miért szégyelljem én, aki a szegények közűl jöttem?
A szexualitás mégiscsak költészetednek egyik feszültségteremtő pontja, mivel talán az életednek is egyik feszültségteremtő pontja?
Igen. Ha így kérdezed: hadd válszolhassak csak tiszta igennel.
Azt vallod egy helyütt, hogy félelmetes depresszióban alkotsz, szinte önpusztító remeteségben. Ez a termékeny önkívület, ez az ihlet-kiváltotta szent láz nem okozott eddig pszichikai elváltozásokat? Hajlamos vagy a szkizofréniára?
Nem! De amikor írok, nem élnek agyamban a „zártság” törvényei. Olyan óriási bennem a szorítás, úgy tör fel belőlem a vers, mint vulkanikus láva, elborítja szememet, szívemet! Aztán a nagy tenyésző, tudatos robbanás után minden gyötrően, émelyítően kisimúl. Mint az álom pokoltüze. Mint a lelkiismeretfurdalás. És elsiratom vers-gyászomat, amit megírtam, vacogtatóan gyötör. Mint az átok a mesében!
Verseid újabban végtelen áradásúak, egy-egy Duna-folyam mindegyik, amely nem a szabályos útját követi. Ezt a parttalanságot nem találod túlságosan szilajnak, zabolátlannak? Nem akarod a születendőket szűkebb mederbe szorítani?
Költő vagyok, hát versek a dolgaim! Ez a vers-sejtburjánzás élteti az agyamat, tudatom szívét! De azzal a szerencsés vagy szerencsétlen természettel is megáldott vagy megvert az Isten, hogy óriás vers-szerkezeteken, világegyetem éposz-szerkezeteken töprengek! Ez nem értékítélet! Lehet nagyon sokat és hosszan írni: rossz költőként, és lehet nagyon keveset és röviden írni: lángelmeként. Nekem ilyen a gondolkodás-természetem. Különböző teremtésformák és teremtésfajták vannak: az enyém ilyen. Azt is mondják rólam, hogy újabban állandóan ismétlem magamat. Valóban ismétlésnek tűnhet sok minden, de hát nem bújhatok ki a bőrömből! Így, írván: ez majdnem elkerülhetetlen. Azt hiszem, minden alkotó embernél nagyjából így van ez. Hiszen a zene is folytonosan ismétel! Akár a barokk, akár a preklasszikus vagy a klasszikus zenét hallgatod, zeneszerkezeti-alakzatok újra és újra visszatérnek, fölcsipkéződnek dallamok, tűzözönként irgalmad irgalmára visszahömpölyögnek, hogy a végén búcsúzóul is körbe tekerődzzenek áhítat-eszméleteden, mint a szederinda a fán. Az ismétlés, a témák föllángoló változat-azonossága adja a mű lét-egységét, szerkezet-sajátságait. Egyrészt a mondanivaló kéri az ismétlés-látszatot, másrészt az ember, ha költő-agy: mindíg visszaér töprengő tudata tényeihez, a tárgyhoz!
Mi az álmod?
A művelt, mindenre tisztán nyitott, szív-fogékony és elme-fogékony, jóság-fogékony ember, aki mindenkivel kész a párbeszédre és aki mindenkivel szemben meggyőzően tud érvelni igaza mellett.
Annak az embernek azonban nem szabad kirekesztenie magából a vallás, a hit ismeretét sem, a kereszténység megértését sem, különben hogyan volna képes a hívő emberrel való párbeszédre?
Amíg nem töprengünk gyötrelmes tisztasággal a vallások keletkezésén, létén, lényegén, az elporladott valahai és mai emberiség transzcendens hitének és képzeletének valóságán, addig nem tudunk szólni azokról az izgató kérdésekről, amelyek napjainkban hol az istenhit kihamvadásával, vágyával, vagy hiányával égnek, hol az Isten létével vagy nem-létével gyötrődnek. A nyitott-elméjű s szívű ember mindent elfogad, ami a világot, a teljes létet bárhogyan és bármilyen formában mondja! Minden eszmélet-kristály a teljes lét egy lángoló cserepe!
Ilyen embernek tartod magad?
Mindent, amit lehet, elolvasok. Meglepődhetsz, még az olyan lapokat is, mint a Teológia. Lehet, hogy az a folyóirat egy egyházon belüli irányzat ige-kürtje. Nem tudom, de mindíg olvasom, mert érdekelnek az ottani kérdések. Mindenekelőtt az, hogy magába tudja-e emészteni a vallás, az egyház azokat az új tudásokat, amiket korunk tudománya és tudás képzelete tudott meg a Lét szerkezetéről, részleteiről? Az Új Embert is rendszeresen olvasom. Egyszer Ijjas Antaltól közölt ismertetést a lap: Szabó Ferenc SJ Henri de Lubac az egyházról című könyvéről. Rendkívül fölizgatott a könyv. Ijjas Antal elmondja ismertetésében, hogy Teilhard de Chardennal megtörtént az eretnek szembenézés: a szerkezetében, szemléletében megmerevedett egyház nem-omlik-e össze ma? Kibírja-e azt az össznyomást, amit a fizika, a makrofizika, mikrofizika, magfizika, matematika, orvostudomány, biológia, sejtbiológia, molekuláris biológia, genetika, tehát a természettudomány anyag-tudása mond ma az anyagi emberlétről s a világmindenség anyag-hitéről? Be tudja-e építeni ezt az anyag-istenséget mondó anyag-tudást a maga (ezt nem fölényeskedve mondom, hanem becsüléssel), a szó eredeti értelmében: dogmatikai rendszerébe? Hogy tud-e találkozni a tomizmus, ez a roppant finom, gótikus csipkézetű dogmaszerkezet eszme-rendszer, ami már teljesen megcsontosodott és élettelen szerkezet, ezzel az egyetlen anyagkutatás-titokkal?
Nagy Szent Albertről vagy Duns Scotusról jobban el tudom képzelni. Bizonyos tekintetben még Bonaventurát is felemlíthetjük.
Én Assisi Szent Ferencet mindenkinél „virágosabban” szeretem. Nekem ő ma is tökéletes ember: szabad, tiszta lénye: a szolgáló emberség buja, illatos, dühödt virágoskertje. Az érdekel tehát, hogyan tudja az egyház a mindíg új és változó valóság-megtudást beleépíteni a tomizmus rendszerébe? Amely máris erjeszti, tördeli, válságának egyik okozója. Vagy pedig hagyja, hogy a kettő: egyház és a Létről megismert anyag-valóság egymás mellett éljen? Minek a haláláig? S mivel Ijjas Antal azt írta említett cikkében, hogy Szabó Ferenc könyve De Lubac kapcsán erről a tudathasadásos kettősségről szól, erről a kínzó feszültségről, amit még mindíg nem bírt feloldani ez a létforma, melyet egyháznak mondunk, el akartam olvasni a könyvet. Írtam az Új Ember szerkesztőségének, és kölcsönkértem a könyvet. Háromnegyedrészt el is olvastam, nagy érdeklődéssel, nagy izgalommal.
Kaptál-e vallásos nevelést? Honnan való jártasságod a hit kérdéseiben?
Nem. Szüleim munkások voltak, és csak úgy vallásosak, ahogy általában a faluról beutazó munkások azok. Katolikus lettem a keresztségben. Iskolás koromban, ahogy azt szokásként tenni kellett: húsvétkor, karácsonykor, pünkösdkor gyóntam és áldoztam. Katolikus lévén hittant az elemi iskolában, a polgári iskolában, és a kereskedelmi iskolában tanúltam. Nagyon magányos gyerek voltam (ez kiolvasható a verseimből) és nagyon sokat olvasó kamasz. Ennek okait fölsorolhatnám: apám rendkívül jó, szép, okos természetű, áldott ember volt, de rettenetesen ivott, mert tüdőbajos, tüdőrothadásos lévén: nagyon félt a haláltól, aztán rágott, száraz kenyérként bennünket a szegénység, idegzetünket és mosolyunkat zabálta a kiszolgáltatottság. Vacogtunk vérben, verejték-gyötrelemben. Bejáró diák voltam Budapestre. Bejöttem reggel ötkor vonattal az iskolába és hazamentem este hat óra felé. Az iskolának fél kettőkor vége volt, akkor még nem indult vonat Biára, hát jártam a várost. Napközi otthonok, köz-ebédeltetések, a gyerekekkel való tanulószobás foglalkozások nem léteztek. A vonatindulásig hol ücsörögtem volna? Vagy a gellérthegyi Szikla-kápolnában, mert ott melegedni lehetett, a barlang-barnaság gyertyaszagú, tömjénfüstszagú, virágszagú, gyónás-szagú homályában, vagy a Széchényi és a Szabó Ervin Könyvtárban, vagy az antikváriumokat bújtam, ahol jól ismertek és mert szerettek, beengedtek a raktárba nézelődni. Kotorásztam a könyvek között, s így találtam rá és vásároltam meg tíz-húsz fillérért számos olyan könyvritkaságot amiket ma is áhítattal olvasok. Eszmélkedésem pillanatától fogva szerettem a Bibliát, különösen az Evangéliumokat, de e kutatás-magányok csöndjében és a szorongás-szegénységében találtam meg Szent Ágostont, értem el a misztikusokhoz, Avilai Nagy Szent Terézhez és azokhoz, akiket a dogmatikus egyház talán eretnekeknek tart: Eckehard mesterhez, Jakob Böhméhez, Ruysbroeckhez, Swedenborghoz. Ezek az olvasatok, a való és képzelt világról való folyamatos tűnődéseim vezettek el ama erkölcsi és szellemi erővonalakig, meggyőződésekig, vállalásokig, amelyekről itt most oly hosszan és szívesen beszélgettünk.
*
Juhász Ferenc önmagának is állandóan újabb és újabb kérdéseket tesz fel, nem elégedik meg az eddigi válaszokkal, a régi és az új kérdésekre egyaránt friss keletű válaszok után kutat. Még mindig önmagát próbálja, mint a népmesék legkisebb legénye, aki a bajvívás minden tétjét állja, mert igényt tart a jutalomra. A legkisebb s a legbölcsebb fiú, aki legtöbbször a lényegeset cselekszi és a legalapvetőbbet kérdezi, hiszen mióta a világ világ, mindenki erre törekszik: kihívja a sorsát, faggatja a létét. Legutolsó kötetében írja befejezésül: „Próbálgatja szívemen az Isten: mit bírok még? Próbálgatja sorsomon az Isten: mit tudok még? Tudok-e élni még? Tudok-e halni már? Tudok-e lenni még, tudok-e nem lenni már?”
Vigilia 1975. Kérdező: Hegyi Béla |