A világosság szürrealistája^*

– Tizenkilenc éves korában, a Tanácsköztársaság bukása után el kellett hagynia Magyarországot. Öt évig emigrációban élt. Milyen szerepet játszott életében ez a hazátlanság?

– 1921-ben Pesten leérettségiztem, s 1922 áprilisában érkeztem meg Párizsba, miután már voltam Bécsben, Berlinben és a Rajna-vidéken is. Azt hiszem, mindenki életében a tizenkilenc és huszonöt év közötti korszak a legfontosabb, legtanulságosabb, s ezt Párizsban tudtam tölteni. Minthogy saját keresetemből tartottam el magamat, s emellett diák is voltam, ez minden tekintetben igen érdekes és tanulságos volt.

– Hogyan sodródott Párizsba? Választott vagy véletlen út volt ez?

– Már itt Pesten francia szakra iratkoztam. Kereskedelmi iskolában érettségiztem. Készültem a különbözeti vizsgára is. Ez szakadt félbe. Először Berlinbe utaztam, ott voltam körülbelül hat hétig; de egyrészt Berlin nem tetszett, másrészt nagyjából egyre ment, hogy az ember hol kísérli meg rendezni az életét, hol tud diák lenni, dolgozni. Volt velem egy iskolatársam, Slézinger Imre nevű, nagyon élelmes fiatalember; elhatároztuk, hogy lemegyünk a Rajna-vidékre, ahol akkor még vörös front volt. A francia bányavidékre mentem aztán, ott is töltöttem egy időt, elég kalandosan, forradalmi romantikától fűtötten – amit azért nem lehet papírra vetni, mert kérkedésnek tetszenék.

Innen Párizsba mentem; azt hittem, tudok franciául. Hogy Tolna megyében miért tanultam meg éppen franciául, az szintén véletlenek sorozata. Egy francia nevelőnő került a pusztánkbeli kastélyba, és összebarátkozott a – még fiatal – nagyanyámmal. Ezt a nevelőnőt én magam nem ismertem, de ő nagyanyámnak s nagyanyám aztán nekem annyit beszélt Párizsról, hogy végül az lett a világ számomra. Volt ebben némi örökölt németellenesség is: kuruckodó, 48-as család volt a miénk; németül beszélni nem volt dicsőség. Tán épp azért, mert anyai nagyanyám gyermekkori nyelve a német – a bajor – volt. Így kerültem a franciák közelébe.

– Egészen fiatalon, és bizonyos forradalmi múlttal a tarsolyában…

– Nem voltam kommunista. Vidéki fiú voltam, nemigen lehettek ilyesfajta szellemi kapcsolataim. De Pesten a letartóztatott kommunisták hozzátartozói számára működött egy Vörös Segély szerű szervezet, s ennek a megbízottja, ismervén a híremet vagy a diáktársaim révén a személyiségemet, és tudva azt is, hogy nem vagyok benn a mozgalomban, tehát a rendőrség nem tart szemmel, mozgalmi feladatokkal bízott meg. A Bécsből érkező pénzt osztottam szét a hozzátartozóknak. Fiatalember számára ennél szebb, romantikusabb feladatot nem lehet elképzelni. Ez azonban a rendőrség tudtára jutott; barátaim idejében figyelmeztettek. Sikerült elhagynom az országot, de már azzal a veszéllyel a hátamban, hogyha otthon maradok, letartóztatnak.

A csoport tagjait, amelyikkel összeköttetésben voltam, elfogták; ezek tudták, hogy már kint vagyok, és mindent rám hárítottak. Tán ma is megvan a pesti rendőrségen a hatalmas dosszié, mely szerint én akkor valami igen képzett marxista és félelmetes szervező voltam; emiatt később is túlértékelték a szerepemet. Azokat a forradalmi „bűnöket” vállalni kellett, s tulajdonképpen ezért nem jöhettem haza sokáig, majdnem öt évig. A családom azután úgy intézte a dolgot, hogy a körözés elévült – illetőleg, azt hiszem, egy kicsit hamisítottak is: a vármegyénél voltak ismerőseink, s olyan bizonyítványt adtak, ami szerint én a kérdéses időben éppen lent voltam vidéken, tehát el sem követhettem a terhemre írt „bűncselekményeket”.

– Ifjúkorát tárgyaló írásokban mégis igen gyakori a „vörös” jelző…

– Itt a regényesség sínjeire ugrik át az életrajz. Hiába tiltakoztam a koszorúk ellen. Soha nem voltam vöröskatona; de valóban kint voltam a fronton, részt vettem a szolnoki ütközetben is. Tizenhat éves voltam akkor, be sem vettek volna rendes harcosnak. Ott csellengtem a 22-es csepelieknél, ott voltam a fronton, de nem mint sorkatona.

– Párizsban akkor élte virágkorát a dada- meg a többi izmus. Mit vallott magáénak az avantgarde törekvéseiből?

– Amit nem értettem. Mint forradalmár meg akartam ismerni minden új törekvést, s azt hittem, ha társadalmi téren szélső vagyok, a művészetben, a művészi forradalomban is a legszélsőségesebb utat kell választanom. Mindaz, amit nem értettem, ami elütött a szokásostól, nagyon foglalkoztatott. Párizsban akkor valóban a dada virágzott: egyik legérdemlegesebb, legszebb lázadása a szellemnek. Nagyon tetszett, megfelelt mindenképpen; érthetetlen volt, én meg érteni akartam. S miután „megértettem”, azokat az irányzatokat vettem sorra, amelyek még homályosak voltak. Ilyen mértékben lettem és vagyok ma is avantgardista: az ismeretlen foglalkoztat.

– Ki maradt meg emlékezetében az avantgarde nagyjai közül? Például a Tzarával való találkozása nagyon érdekes volt…

– Igen… De most már szívesebben Crevelre gondolok; később járt nálam, Magyarországon is. Mai szempontból nézve ő a legérdekesebb, mert már kezdettől fogva össze akarta egyeztetni a társadalmi forradalmat a művészi, a szellemi forradalommal – s mert ez nem sikerült, emiatt lett öngyilkos.

– Első, szürrealista verseit nem gyűjtötte kötetbe; a Nem volt elég és a Poharaim című nagy versgyűjteményeiben sem találni őket. Költészetéből végleg kitagadta ezeket a verseket?

– Nemcsak a szürrealistákat, hanem a kezdetieket általában. Egységes kötetet akartam csinálni, amikor erre 1928-ban sor került; de abban a kötetben is vannak szürrealizálók. Nemrég valaki elküldött egypárat a fiatalkori verseim közül; nagy érdeklődéssel olvastam!… Egyébként teljes jogú szürrealistának érzem magam. Csak épp nálunk van egy beskatulyázás; ha valakit reformátusnak keresztelnek, nem mehet katolikus templomba; vagy ha írt egyszer egy szürrealista verset, jellembe vágónak tartják, ha utána szonettet mer írni… Emlékszem, amikor tudattam Kassákkal, hogy Cocteau újabban rímes verset ír, úgy nézett rám, mint rémhírterjesztőre.

– „Az avantgarde: előhad: magam is idetartozónak érzem magam, s nem is mint holmi múltbeli dísztag” – olvashatjuk a Szíves kalauz-ban. Ha avantgarde-on nem izmusok tarkaságát értjük: így igaz. De ami a látványos külsőségeket illeti, Ön hátat fordít ezeknek, vagyis hátat fordított az irodalmi divatoknak. Milyen körülmények hatására; pontosabban: milyen körülmények hatására ismerte föl tehetségének irányát?

– Déryvel, Németh Andorral majdnem egy időben jöttem vissza Magyarországra. Azt hittük, lehet modern folyóirattal mozgalmat csinálni; teljesen szürrealista, de társadalmi fölkészültségében is szürrealista folyóirattal. Amit odakint a szürrealisták a botrány idézésével végeztek, nem üres botrány volt; határozott társadalmi tett. Ilyen társadalmi tennivalót reméltem az irodalomtól. Rövidesen kiderült, hogy a szürrealizmussal ezt nem lehet elérni. Egyrészt nincs olyan tömeg, amelyik föl tudná fogni, másrészt nagyon komoly mondanivalót kellett volna közvetítenie. Amikor ismét elmentem a pusztákra, és láttam az ottani állapotot, akaratlanul is azzal kezdtem foglalkozni.

Ami például Vas István könyvében meg másutt is föl van tüntetve, hogy én voltam az első, aki az avantgarde-ból átment egy érthetőbe, csak látszat; ezt csináltuk mindnyájan kivétel nélkül. Maga Kassák is a legjobb irodalmi művét, az önéletrajzát ebben az időben írta. Nem azon fordult meg a dolog, hogy az ember kitért, és átiratkozott egyik felekezetből a másikba; ki-ki azt csinálta, amihez kedve vagy adottsága volt; amit a helyzet megkívánt. Ilyenképpen jutottam el én is a realizmushoz, amit később „népiességnek” neveztek. József Attilának is volt szürrealista korszaka, ő ugyanezt az utat járta végig. Vagy, ha mondjuk, Weöres Sándor csütörtökön időmértékes verset ír – hol van abban ellentmondás, ha vasárnap megírja a szürrealistát? Ma is változatlanul a mondandó szabja meg a formát, arról nem beszélve, hogy mindenki fejlődésben van. Magunk sem tudjuk, hogy öt év múlva milyen verset fognak jónak ítélni az emberek. Ez tehát számomra nem probléma: a legújabb verseim között is van annyi szürrealista, mint azelőtt volt. S emellett, bevallom, rossz gazdája vagyok a műveimnek. Nem tudom, hol vannak a régi verseim; még azokról sem tudok már, amelyek megjelentek nyomtatásban.

– Kik voltak első mesterei?

– Voltaképpen autodidakta vagyok. Rettentő rossz iskolákba jártam, rettentő rossz körülmények között.

Olyan vidékről származom, ahol a népdal, a népmese még eleven volt. A pusztai analfabéta, elmaradott népek ebben éltek. A cselédek még véletlenül sem daloltak műdalt. Ha valaki közülük elvolt a szomszéd faluban, vagy egy-két napra távol, úgy illett, hogy „új nótát” hozzon. Otthon én mesét sem hallottam soha, mert a családom amolyan álfölvilágosodott család volt; azt tartották, hogy a mese, akár a babona, megrontja a gyerekeket. Mihelyt azonban kiléptem a házból, más se volt a bennszülöttek ajkán, mint hiteles mese.

Azután jött az iskola. Óriási élményem volt Arany Toldi-ja. Később egy tengert úsztam át, mint mindenki, aki tizenöt éves korában falja a betűt. Az ozorai nagykocsmában volt a polgári kör könyvtára, egy ruhásszekrényben; körülbelül kétszáz könyv; ezt egy nyáron elolvastam.

Amikor a moderneket megismertem, másra sokáig alig voltam kíváncsi. A párizsi egyetemen a középkori franciákat tanultam, s így történt, hogy a francia irodalmat már értő szemmel fürkésztem. Itthon aztán már tudtam szelektálni. Emlékszem, mekkora fölfedezés volt számomra Tersánszky; Tersánszky, akit senki sem emlegetett, és ő maga sem tudta – máig sem tudja –, hogy mit jelent, mennyit a magyar irodalomnak.

– Erő és szeretet című esszéjében olvastam: „Egy-egy műfaj kánonja pontosan annyi, amennyi a remekműve.” A magyar líra nem szűkölködik remekművekben, nem csoda tehát, ha kánonokban sem szenved hiányt. Ilyesfajta tilalom volt egy ideig a szabad vers. Még mai nap is csak kötöttebb formája az uralkodó… Hogyan vélekedik erről?

– Szabad vers nincs. A szabad vers a legkötöttebb vers; ilyet a legnehezebb írni, mert ott, „helyben” kell a poétikáját, a ritmikáját, a megkötöttségét kidolgozni. Minden szabad versnek van egy belső izomzata, ez legtöbbször egyszerű. A költő kitalálja a maga szabad versének a törvényét, és rendszerint csak ritkán változtatja meg. Füst Milán fiatal fővel rátalált a maga remekül kántáló szabad versére, és ilyen verset írt egész életében. Ezt tanítani tudnám: meg tudnám írni a prozódiáját, a törvényeit; oly jellemző, hogy rögtön meg lehet ismerni, ha valaki utánozni próbálja. Kassák is meg-megalkotta, öt-tíz esztendőre, a maga szabadvers-törvényét; ez megint olyan szigorú (és egyszerű) volt, hogy azonnal föl lehetett ismerni, ha valaki utánozni akarta.

A szabad verset óriási erőnek tartom, nagy fölszabadulásnak; nagymértékben segíti a vers gondolati elemeinek kifejezését. De tagadom, hogy egyeduralkodó lehet. Kassák korában sokan hitték, hogy eddig rímes vers volt, most ennek vége, ezentúl csak szabad vers jön és még szabadabb vers. Ez a naiv hiedelem a gépiparból származott át, annak megfelelőjeként, hogy az idei autó szükségszerűen jobb, mint a tavalyi. Nem hiszem, hogy így van. A borbélyok ma sem nyírnak jobban, mint a régi Rómában; ötszáz év óta a cipő sem fejlődött, legfeljebb – gépesülvén – többet gyártanak belőle. Sokat lehet várni szabad verset teremtő költőktől, de nem mondanám azt, hogy már a kezdők is ne tanulják meg a klasszikus prozódiát.

– Mi lehet az oka annak, hogy a magyar kritika nem tud behatolni a szabad vers rejtelmeibe? Már harminc vagy negyven éve nem képes felzárkózni az alkotókhoz…

– Németh László óta a kritikusok alig foglalkoztak a prozódiával, pedig nagy szükség lenne rá. Én Szabó Lőrinc költészetében látom a magyar versritmus egyik legérdekesebb alakzatát: ő megtartotta a klasszikus formákat, de ezeken belül a vers lélegzete, a megformálás precizitása rendkívül érdekes, „szabad” ritmust ad. Sokaknak tanácsoltam már: nézzék meg, milyen érdekes fejlődés követhető nyomon Szabó Lőrinc költészetének „forma”-eredményeiben is.

– A magyar költészet belső fejlődése, akár a hullámmozgás: oldottabb és zártabb formák szabályos váltakozása egy-egy költő életművén belül. Mi ennek a magyarázata?

– Rendszerint azok ragaszkodtak a szabad vershez, a kötetlen formákhoz, akik – ezt nem megszólásképpen mondom – nem ismerték eléggé a zárt prozódiát. Én például kezdetben nem tudtam jól kezelni a klasszikus formákat. Tizenhat éves voltam, amikor megismertem a szabad verset, s ez nagyon jól ment, nagyon könnyen. Később, amilyen mértékben fölfedeztem a klasszikus verselést, olyan mértékben foglalkoztatott.

Ahogyan Picasso ákombákomos rajzait másképp nézem, mint az olyan festők műveit, akik nem tudnak rajzolni, így nagyjából föl lehet ismerni azt is, hogy ki az, aki szükségből, és ki az, aki bőségből cseréli a formákat, illetve megy vissza primitív formákhoz. Szerettem az olyan költőt, aki mindent tud.

– Nagy költőink ars poeticáját szinte nem is ők maguk írták, hanem sorshelyzetük – e sorshelyzetből felemelkedő pátosz. Ma milyen belső parancsra hallgat a magyar költő?

– Nagyon különös földrajzi és korparancsokra, amikről szinte lehetetlen beszélni is, olyannyira nem tisztázottak ezek a kérdések.

A magyar irodalom európai irodalom, de a magyar nép még nem teljes jogú tagja az európai közösségnek. Furcsa történelmi fejlődése következtében annyi egyéni baja van, annyi specifikuma a magyar életnek, így a szellemi életnek s következésképpen a költői életnek is, hogy ezt nem érezni elmaradottság. Vannak persze költők, akik látszólag nem érzékelik; úgy viselkednek, mintha itt tökéletes Európa volna, vagy a magyar hiánytalanul európai nép volna. Ezeket szinte irigylem. A legjellemzőbb Kassák és Szabó Lőrinc, bár nem tudom, hogy erre vonatkozóan nem lehet-e valamit kiszűrni a műveikből. Mert jól tudom, hogy nagyon is érzékelték itteni helyzetüket, csak másképp fejezték ki. Látszatra még sok jelentős költőnek nincsen ilyen értelmű hazafias vagy nemzeti jellege – és mégis van.

Amit a politika nem tud megfogni, nem tud érinteni sem, az bizony mindenütt az irodalomra háramlik. Nem mondom, hogy ez minden írót befolyásol, de bizonyos, hogy igen sokat. Én véletlenül azok közé tartoztam (tán épp, mert modern akartam lenni, és érdekelt, hogy mi a specifikum ezen a talajon), akik foglalkoztak ezzel a kérdéssel.

Volt egy vitám az angol Cushinggal; azt írta, hogy a magyar irodalmat azért nem lehet érvényre juttatni Nyugaton, mert nemzeti irodalom. Azt kérdeztem tőle: mi az: nemzeti irodalom? A többi nem-nemzeti? Nem, azok nem a nemzetükről beszélnek állandóan – válaszolta –, nem a társadalmi bajokról; márpedig a magyar irodalmon mindig ez üt ki. – Mi azonban mást nem tudunk nyújtani, mert ezek a bajok megvannak. Igaz: ha a szkipetárok mindig a bajaikról írnának, és ezzel akarnának Európában jelentkezni, vagy a makedónok tisztáznák ilyen módon a problémáikat, ezt Nyugat nyilván megunná; de az a makedón költő, aki a környezete problémáit nem veszi tudomásul, légüres térben él. Provinciális, épp azáltal, hogy ignorálja provinciáját.

Nehéz és igen bonyolult dolog ez, erről sokat lehetne írni és beszélni: hogy hogyan folyik össze a társadalmi tennivaló és a szellemi tennivaló egy magyar költő sorsába; s hogy miért lettek a magyar költők szinte kivétel nélkül közéleti faktorok is, főképp a múltban. Bármennyire világos számunkra, hogy Petőfi Sándornak alig volt több szava a 48-as eseményekben, mint egy őrnagynak vagy kapitánynak, mi úgy látjuk mégis, mintha a forradalom élén ketten lettek volna: Kossuth és ő. De, mondom, ez nem szükségszerű: Vörösmarty például nem játszott nagy szerepet 48-ban, ám a költészete a legjobbak közül való korszerűség szempontjából is.

– Déry Tibor a Nyugat 1919-es évfolyamában Az utolsó nemzeti költő címmel írt Adyról; jóslata azonban nem vált be, hisz Adytól József Attiláig és Józseftől Juhász Ferencig a nagy költőink szinte mind nemzeti költők. Kivéve talán Weöres Sándort, akinek rejtelmes módon sikerült úgy átszíneznie ezt a dolgot, hogy nem ötlik a szemünkbe…

– Ne siessünk az ilyenfajta értékeléssel, mert nem ismerjük azokat a jegyeket, amelyek egy későbbi korban perdöntőek lehetnek. Megtörténhet, hogy ötven év múlva éppen Weöres Sándor költészete mutatja föl legvilágosabban a nemzeti jegyeket. Itt rejtelmesebb a költészet, mint gondolnánk.

– Az előbbiekből következően: a magyar költészet mindaddig nem vetheti le magáról a nemzeti problémaköpönyeget, amíg ilyen világban élünk?

– Ez nem nagy probléma, illetve álprobléma. Eléggé ismerem a színesek irodalmát. A francia irodalomban legalább tíz igen jelentékeny néger származású költő van. Másról sem írnak, mint a néger mivoltukról. Senkinek sem jut eszébe kifogásolni, hogy állandóan a néger kérdésről beszélnek. Mármost, ha azt nézem, hogy az anyanyelve miatt vagy pedig a színe miatt népközösségeket gyötörnek meg, nem nagy különbséget látok. Szinte hozzátartozik a költői hitelhez, hogy erről is tudomásunk legyen. Engem nem a nacionalizmus ösztökélt, hogy nemzeti ügyekről is szót ejtsek. Mondhatnám: inkább a szürrealizmus.

– A pesszimista versekről szóló tanulmányában ez olvasható: „Szinte reflexszerűen bízom az életben. Tán ezért is tudtam s mertem annyiszor s oly keményen a bajairól beszélni.” – Nem kétséges: az irodalom katarzisadó szépsége is ebben rejlik; de a katarzison kívül hozhat-e gyógyulást bajainkra?

– Az etnológia és a pszichológia megállapítása szerint gondolat és nyelv szorosan összetartozik: a kategóriák mindig mint fogalmak, nyelvi alakzatok élnek az agyban. Abban a percben, amikor a költő néven nevez egy bajt, megszüntet egy rossz varázslatot. A primitív embernek nem volt szabad kimondania Isten nevét vagy egypár állat nevét; mihelyt azonban a papja mégis kimondta, rögtön valami nagy dolgot ért el; csodás kapcsolatot, varázslatos összeköttetést teremtett velük. Azáltal tehát, ha a költő meg tudja nevezni a bajt, óriási dolgot csinál: föloldja az embert; mert hisz attól kezdve az emberek számolnak a bajjal; fölkészülnek rá. Én társadalmilag is fontosnak tartom a költészet szerepét az ember életében.

– A magyar kritika egy időben, éppen a társadalmi hasznosság nézőpontjából, elmarasztalta a pesszimista verseket.

– A pesszimizmus is adhat katarzist. Képzeld el, hol tartana ma az emberiség, ha nem élt volna Baudelaire? Mennyi mindent tisztábban látunk azóta… Olyanok is, akik soha nem hallották a nevét, akik egy versét sem olvasták. Mert az évtizedek folyamán Baudelaire öröksége átment a köztudatba; egészen másképp látjuk az életet ma, mint őelőtte.

– Hogyan fogalmazná meg azt a felelősségtudatot, amit mint költő embertársai iránt érez?

– Mindenki tagja egy társadalomnak, és amilyen mértékben tudatosítja a helyét a társadalomban, olyan mértékben érzi azt is, hogy mi a tennivalója. A felelősségérzet az emberi tudat működésétől függ. Mallarmé például tett annyit a közösségért, mint Coppée, noha az ő korában Coppée volt a társadalmilag funkcionáló költő. Ha akkoriban tudtak volna Mallarmé létezéséről, elítélték volna: társadalomellenesnek bélyegezték volna, mert olyan problémákra vont energiát, amelyeket az a társadalom nem tartott fontosnak. Ma már tudjuk, hogy mégis Mallarmé volt a társadalom jó tagja… Meggyőződésem, hogy a jó mű minden tekintetben érték, még abban is, hogy a villamosok valamikor gyorsabban mennek majd. Persze, primitív dolog volna csasztuskák írására biztatni a költőket; bár ha van hozzá kedvük, hát csinálják, annak is lehet valami haszna, főleg a reklám terén… Ám az irodalomnak csak annyira lehet igazi társadalmi funkciója, amennyire jó.

– Ahogyan Halász Gábor mondta: „A költő világnézete a jó vers”. – Itt azonban újabb kérdés merül föl: az igazság, sokak szerint, nem esztétikai kategória – viszont az ön munkásságából is az derül ki, hogy végső soron első számú parancs a magyar irodalomban.

– Az igazság rendkívül fontos esztétikai faktor is, nemcsak társadalmi. Az emberek általában azt hiszik, hogy az igazság szerepe a kimondásánál kezdődik. Kimondani az igazat – ez a kisebb dolog; megfogalmazni az igazat – ez az óriási. Mert ha már birtokomban van az igaz, akkor már hevít is, erőt ad a kimondásra. Hatalmas előmozdító erő az emberiség életében az igazság kimondhatósága. Precízen fogalmazok: a vélt igazságé. Mert ha visszatekintesz a történelembe, hogy miért haltak meg hősök, azt látod: azért haltak meg, mert ki akartak mondani valamit. Azért haltak meg az igazság útján, mert kimondták, hogy a Föld nem tányér alakú, hanem tepsi vagy tál alakú.

Ha jó verset olvasol, átmegy rajtad valami villamosság, valami felismerés: ez valahol mélységesen így van, ez igaz. És hiába próbálod visszafelé elemezni, hogy hol van ez a faktor, mitől lett ez a vers ennyire igaz. A költő igazsága szinte beleötvöződik a prozódia törvényeibe; néha az alliterálás, a rím, esetleg egy szótag átfordítása idézi ezt elő. És újra csak azt kell mondanom: azok a jó költők, akik jól ki tudják mondani az igazat, ilyenformán; kik legalább egy korszak számára meg tudják fogalmazni az igazat. A kevésbé hamisat.

– Az eddigiek során több ízben szóba került a költészet „hasznos” volta. Tulajdonképpen mire jó a költészet?

– Erre csak úgy válaszolhatok, ha elmondom, hogy mit kaptam a versektől, az irodalomtól. A versek engem megtanítottak – beszélni. Nem tudatosított érzések, sejtések, fogalmak versen át hatottak rám először. Nem tudnám pontosan megfogalmazni, hogy mi volt az a többlet, amit egy-egy verstől kaptam, de ahogyan anyám megtanított arra, hogy mi a csésze, az asztal, a fogó és a kés, ilyenképpen a költészet is megtanított egy sereg kimondatlan és talán még ma is kimondhatatlan érzésre. Egyazon irodalom légkörében nevelkedett emberek szinte már egy szempillantásból is megértik egymást; könnyebben közelednek egymáshoz. A költészetnek van egy ilyen praktikus eredménye is – ezt mondanám a társadalomtudósnak. Hogy aztán milyen mélytudati, milyen transzcendens élményekben részesít, ezt lélektani tanulmányban lehetne tárgyalni.

Köztudomású, hogy a regényirodalom mennyire meggazdagítja az ember életét. Tolsztoj jóvoltából 19. századi orosz arisztokrata lehetsz. Képzeld el, mennyire kitágulsz, mennyivel gazdagabb vagy, ha van elég csápod fölfogni egy nagy alkotást. Megduplázza az életedet; több ismerőst ad és több jó barátot. Én voltam már Pierre Bezuhov, sőt azt hiszem, Natasa is.

– A 30-as évek elején ön volt egyik elindítója a népi írók mozgalmának. Erről a mozgalomról az utóbbi húsz évben igen sokat vitáztak. Elítélő jelzőkben sem volt hiány, mintha a mozgalom szellemi bontóanyaga lett volna a magyar irodalom antifasiszta és kommunista egységfrontjának – nem pedig az, ami valójában volt: a puszták népének, a magyar nép védelmének frontja. Arra kérem, mondja el: milyennek látja ma a népi írók mozgalmát.

– Bonyolult kérdéseket sűrítettél egybe. Először talán ennyit: ez nem is „népi” irodalom volt – ez volt a magyar irodalom; Balassi, Csokonai, Petőfi vonala. Mindenki, aki a magyar nép közösségének problémáival foglalkozott, ide tartozott. Az, hogy Szabó Lőrinc „népi” költőnek számított, a legjobban bizonyítja, hogy mennyire felületes szempontból szabták meg a táborokat.

A 19. században, nemcsak nálunk, Európa majdnem minden részében úgy látszott, hogy a parasztság mint osztály letűnik. Ennek ellenére a parasztság épp a mi századunkban adott néhány nagy költőt: egy Jeszenyint Oroszországban, egy Lorcát Spanyolországban. De ha megvizsgálod a kisebb népek történetét, ott is találni egy időszakot, tíz-tizenöt évet, amikor főként a parasztság sorsa foglalkoztatta az embereket. Minthogy Magyarországnak a parasztság volt a legfontosabb problémája – a magyarság fönnmaradása a szegényparasztság létéhez volt kötve –, a parasztsággal való foglalkozás nagyjából közéleti kötelesség volt. Épp azért, mert senki sem foglalkozott vele; a kormány és a szociáldemokrata párt között, mint tudjuk, megegyezés volt: a szociáldemokraták nem szervezhettek parasztmozgalmakat. De nem is tudtak a parasztság helyzetéről. Csak Móricz Zsigmond írta a novelláit meg a regényeit, egyedül ő tudósított erről.

Ezt mi megörököltük, és ezt próbáltuk folytatni. Akkoriban még volt remény, hogy a parasztságot a benső erőkből lehetséges annyira forradalmasítani, hogy ezáltal nemcsak ő maga, hanem az egész ország megújuljon. Olyan gond ez, amelyhez odatársult mindenki, aki valamennyire megértette a magyar nép helyzetét.

Külön átok volt, hogy ugyanakkor megerősödött a hitlerizmus is, ami szintén ilyen völkisch és nem tudom, milyen jelszavakkal jött, és az alsóbb néprétegeket is megmozgatni akarta. Akadtak olyanok, akik azt hitték, a népi mozgalom is hasonló lesz. Innen származtak a különféle csúnya torzsalkodások, amelyek majdnem minden esetben félreértésen alapultak. Ignotus Pál éppen a Híd-ban írt József Attiláról; amikor Londonban találkoztam vele, említette, hogy ő abban az írásban elismeri: a „népieseket” nem úgy kellett volna kezelni, nem azzal a gyanúval, ahogyan a Szép Szó kezelt bennünket.

Visszatekintve, nyugodt lelkiismerettel mondhatom, hogy egy-két jelenségtől eltekintve, ami szinte az őrület vagy a halálfélelem határán jelentkezett, az egész népi mozgalom igen derekasan megállta a helyét, tisztességesen viselkedett. Amikor már a Magyar Csillag körül toborzódott-tömörült a gárda, akkor már félreérthetetlenül kitűnt, hogy – más lapja nem lévén a népfrontszemléletnek – éppen a népiek lapja és mozgalma nyitotta ki kapuit minden becsületes író előtt.

– Minden magyar anyanyelvű író előtt… Hisz akkoriban a zsidó származású írók másutt jóformán nem is kaptak helyet.

– Igen.

– Emiatt nagyon komoly támadások érték a lapot…

– Igen, nagyon csúnya támadások, a nyilasok és a jobboldal részéről. No, de ez nem sértett szívet… Később, amikor már öltek, amikor a német hitlerizmus megszállta az országot, már nem sokat tehettünk. Egy idegen hatalom volt itt, az hozta a rendeleteket, az szabta meg a törvényt is, és az szedte magához a végrehajtóit. Ezért a magyarságot nem lehet megfeleltetni.

– A magyar történetírásban komoly ellentmondásra bukkanunk. 1919 és 1945 között körülbelül félmillió munkás élt az országban, ugyanakkor pedig több millió szegényparaszt…

– Így van.

– A történészek csak a munkásosztály akkori vezető szerepét veszik tudomásul, de olyképpen, hogy elválasztják a parasztságtól. Nem azt vitatom, hogy melyik volt a forradalmibb vagy öntudatosabb réteg; arra gondolok, hogy ilyen tagozódású országban a parasztokra kellett volna építeni a szocialista forradalmat. Más szóval: Magyarország lényegében agrárállam volt, parasztok túlnyomó többségéből állott, tehát a szocializmust is ennek megfelelően kellett volna előkészíteni; mint a néger országokban, ahol jóformán mindenki földműves. Ezt kellene már a történészeknek tisztázniuk: hogy puszták és tanyaházak népéről volt itt szó elsősorban, nem pedig egy erős, népes munkásosztályról. (Minthogy e sebtében fogalmazott kijelentés, melyet csak a párbeszéd hitele kedvéért hagytam meg eredeti formájában, félreértésekre is okot adhat, megtoldom azzal a két mondattal, amit folyóiratunk nyomdába adása után a Filmkultúra hasábjain olvastam. Lukács György akadémikus a parasztság és a forradalom kérdésével kapcsolatban ezt mondta a Filmkultúra szerkesztőinek: „Az egész magyar fejlődésnek éppen az a nagy nehézsége, hogy a parasztság, amelyet minden párt, még a régi szociáldemokrata párt is elhanyagolt ideológiailag, nem állt forradalmi színvonalon. S ehhez hozzá kell vennünk, hogy a proletárdiktatúrában hibát követtünk el a földosztás elmulasztásával, s így a parasztság előtt nem állt igazi forradalmi perspektíva.” – Ilyen összefüggésben talán pontosabb értelmet kap a fenti tétel is. H. M.)

– Ennek más vetülete is van. Az első világháború előtt a magyar munkásmozgalom roppant érdekes volt, működött akkor még egy igen erős agrárrésze is. A nyugat-európai munkásmozgalom elemeivel megjelent aztán az idealizált, majdnem arkangyallá minősített kalapácsos ember, aki leüti a börtönről a lakatot, és fölszabadít mindent. Ez az eszmény nemzetközi erő volt. Azt se feledjük el, hogy a szakszervezetek, a munkásegyetemek, maga a munkásmozgalom valóban tudott embereket – jellemeket – nevelni. Akkor még olyan apostolai voltak, mint Jaurès, akire egy egész ország tekintett.

Mindez azonban, épp a proletárdiktatúra tragédiája következtében, a két háború között megszűnt. A szociáldemokrata pártnak nem volt ereje, szemlélete sem, és akkor már összeköttetése sem a parasztsággal. Változatlanul glorifikálta ezt a kalapácsos embert. És a munkásmozgalom igényelte továbbra is, hogy ő nevelje az embereket. De intellektueleket nevelt. Ha az ember megnézi a két háború közötti Népszavá-nak a körét, ott inkább egy rokonszenvesen lázadó polgári réteg gyülekezett, mintsem munkás, és főleg nem paraszt. Ezek teljesen elhanyagolták, sőt gyanakodva, ellenséges szemmel nézték a parasztságot. Amikor mi a parasztság helyzetének ismertetésével jöttünk, ők rögtön a német völkischre gondoltak. A magyar polgárság, ha tudta is, hogy van nagybirtok – de azt már nem ismerte, hogy azon ki él, vagy hogy az hogyan működik. Erről szinte fogalmuk sem volt. Azt hitték, a parasztság azt is elműveli a többi között.

– Van-e szerepe ma a „népiesség”-nek?

– Olyan módon, mint régen. Volt kritikai pöre a népi íróknak, megfeddték őket – el is felejtettem már, hogy milyen érvekkel; de hogy a népi irodalom annak idején a magyar irodalom volt, és nem egy „népies” irodalom, azt ismételni vagyok kénytelen. Tulajdonképpen mindenki ezt támogatta, ez volt a központ. József Attila a Szép Szó szerkesztője volt, de lelkileg s történelmileg ehhez az irányzathoz tartozott ő is.

A felszabadulás után legföljebb kitágult ez a „tábor”: minden író népi író lehetett. Így külön iskolát ma sem látok. Van persze néhány író, akinek világos a parasztsággal való kapcsolata. Ha nem jön a háború, és ez a mozgalom folytatódik, akkor a mai írók közül sokan ehhez az iskolához tartoznának pusztán származásuk miatt is. Sok ilyen írónk van, a legmodernebbek közül Simon, Csoóri, Juhász, Nagy – az ő gondjuk a nép sorsával függ össze. No de ma nem tekintenék csak „népies”-nek magukat.

– Azt hiszem, a „népies” irodalom folytatásának tekinthető a szociográfia is. Sánta Ferenc, Galgóczi Erzsébet és többen mások fölvették ezt a fonalat…

– Igen. S arra gondolok, van-e ilyen másutt is? Mert amit például nálunk Galgóczi Erzsébet igen kitűnően csinál, ahhoz hasonlót Nyugaton nem látni. Van tehát egy ilyen örökségünk: hogy a népről való tudósítást érzékeltetően, „olvasmányosan” írják meg az írók. A szociográfia másutt nem ilyen igényű.

– Mondhatna-e valamit a Puszták népé-ről? Mikor határozta el, hogy megírja?

– Majdnem véletlenül keletkezett ez a könyv. Amikor Franciaországból hazajöttem, először vidéken próbáltam letelepedni, ott is voltam hosszú ideig. Később feljöttem Pestre; gondoskodnom kellett a megélhetésemről. Alkalmam volt hírlapi cikkeket írni. Mivel Franciaországban köszörülődött tekintettel láttam a magyar állapotokat, úgy gondoltam, írok a puszták helyzetéről is, az ott élő emberekről, mert mindaz európai szemmel mint kuriózum is kiütköző volt. Többször említettem már: a pusztai életet szemlélve olyan érzésem támadt, mintha egy afrikai törzs életét tanulmányoznám; egy olyan törzsét, amelynek véletlenül beszélem a nyelvét, és jól ismerem a szokásait. Akkoriban már a Nyugat-ban is szerepeltem, s bár nem voltam ismert költő, kritikák révén a szerkesztők tudtak az érdeklődésemről. Egy napilap, a Magyar Hírlap cikket kért. Megírtam az első részt, a Puszták népé-nek első fejezetét. Oda is adtam. Kereken visszautasították; igaz, a főszerkesztő igen hízelgőket mondott a stílusomról, a szemléletemről, de mégsem merte közölni. Próbaképp odaadtam egy másik lapnak is. Itt már megmagyarázták, azért közölhetetlen, mert a nagybirtokot támadja. Azután megindult a Válasz, és megjelent ez a cikk – nagy fölháborodást keltve, és meleg baráti kézfogásokat kínálva.

Éreztem, hogy falat kell áttörnöm. Már csak az érdeklődésből arra következtettem, nyilván olyan terület ez, amiről érdemes fontos dolgokat elmondani. Így kezdtem írni a többi cikket, ezeket is a Válasz közölte folytatásokban.

A véletlen is megkönnyítette ezt a munkát: abban a pusztában, ahol a nagyapám volt juhász számadó, testvérnéném az ottani gazdatiszthez ment feleségül. A hajdani gazdatiszti házban éltek, később a kiskastélyban; azok közt az öreg cselédek közt, akik a családunkat, visszamenőleg három-négy nemzedékre, ismerték. Ha valami adatra volt szükségem, egyszerűen leutaztam, s megkérdeztem a testvéremtől; ő kiszólt az ablakon, behívatta a Marit vagy a Julcsát, s máris minden adat a kezem ügyében volt.

Eredetileg nem könyvet terveztem, de amikor már a hatodik vagy hetedik folytatás is nagy port vert föl, Gellért Oszkár ajánlotta, hogy ezeket az írásokat könyvvé egyesítsem. Így a Puszták népe 1936 végén megjelent.

– A Puszták népe, éppúgy, mint a Petőfi vagy az Ebéd a kastélyban: műfajteremtő alkotás irodalmunkban. Bár tárgyuk miatt frivolan hangzik a kérdés, mégis megkockáztatom: kísérleti műnek készültek? Vagy nem is gondolt műfajteremtésre?

– Semmi ilyesmire nem gondoltam. Mondom, a Puszták népe majdnem véletlenül keletkezett: tele voltam mondanivalóval, akkor még élvezettel írtam akármit. Ha később alkalmam lett volna ilyet csinálni, szívesen vállalom. A Petőfi is hasonló módon keletkezett. Megbukott a hivatal, ahol dolgoztam, elbocsátotta az alkalmazottait; tervbe vettem, hogy visszavonulok a pusztára, mert ott kevés jövedelemből is meg tudok élni. Úgy gondoltam, ha évente megírok egy könyvet, a pénz elegendő lesz ahhoz, hogy a testvérnénémnél, a családomnál megéljek.

Szabó Lőrinc hozta ekkor a hírt, hogy Az Est-lapok regényes életrajzokat akar kiadni; ő ajánlotta ott, hogy Petőfiről én írjak könyvet. Szívesen vállalkoztam erre – mint említettem, ilyen megélhetés-okokból is; – öt vagy hat forrásmunkával Ozoráról kigyalogoltam a pusztára, és megírtam. De Az Est-lapoknak nem kellett. A Nyugat adta ki, vállalva a kockázatot, hogy elkobozzák.

– Petőfit csak száz évvel a halála után ismerte meg igazán a magyar olvasó: az ön könyvéből. Könyvtárakat írtak róla, olyan ötkötetes pletykagyűjteményeket, mint a Hatvanyé, anélkül azonban, hogy életközelbe hozták volna. Régóta foglalkoztat a kérdés: mi lehetett ennek az oka? Hisz a Petőfi-versek a világköltészet legérthetőbb, legvilágosabb remekei…

– Annak valóban világszemléleti oka is volt; nem mertek Petőfi szemébe nézni. Aki versolvasáshoz ért, akire tehát hatással van a vers, nem tagadhatta le, hogy óriási költővel ismerkedik. Éppolyan világos, hogy a becsületessége, őszintesége, jóhiszeműsége, sőt hiszékenysége is egy kiváló, ártatlan fiatal férfié. De ha betettek egy szalonba egy vörös bársonyba kötött albumot, aminek az volt a címe, hogy Petőfi Összes költeményei, és bárki rálapozhatott az Akasszátok föl a királyokat! című versre, akkor erre valami magyarázatot kellett kieszelni. Talán nem is tudatos hazugságot: hogy igen, zseniális, nagy költő, de ahogy más költők isznak és mulatnak, vagy nemi betegséget szereznek, Petőfi különféle bolondériái közé tartozott a politikai bolondériája is. Begyömöszölték a Murger-féle hősök, a Scènes de la vie de Bohème hősei közé; amilyennek a rossz középosztálybeli nyárspolgár elképzeli a művészt: hogy a művésznek adóssága van, nem törődik a holnappal, nincs becsületszava – pedig nagyon jól tudjuk, hogy éppen a művészek néznek legjobban a garasra is, a becsületre is.

Petőfi teljes alakja nem fért be egy polgári szalonba; bárhogy igazgattak rajta. Nem tudom azonban, miért nem volt világos az igazi arca. Amikor legelőször olvastam még diákként a verseit, rögtön láttam, ki ez az ember. S miután nagyon rövid életének majdnem minden adatát áttanulmányoztam – ez nagyon könnyen ment –, akkor már félreérthetetlen volt, hogy egy igen nagy, európai méretű költő tévedt ide Magyarországra. Ha az akkori Európát tartjuk szem előtt, és így világítunk Petőfi alakjára, semmi kétség, hogy mekkora ember áll előttünk. Nem is tudtam volna másképp megírni ezt a könyvet.

– Lehet, hogy túlzás, de azt hiszem, önismeretünkre általában jellemző ez a százéves késés…

– Roppant nehéz korszak volt az. 1848-ban a magyarság majdnem reménytelenül kihúzta a kardot, és hű volt a forradalmakhoz. A forradalom leveretésének embertelen brutalitása, az, ahogyan a Habsburgok akasztottak és gyilkoltak, elmebeteg módon, a saját érdekük ellen, elfogadhatatlan volt olyanok számára is, akik nem voltak forradalmárok. Az egész nemzetnek szemben kellett állnia ezzel a perverz módon végrehajtott, vérben őrjöngő megtorlással; mindenki tudta, hogy Kossuth kormányának volt igaza, hisz a kivégzettek alkotmányos miniszterek és alkotmányos katonatisztek voltak.

Meggyőződésem, hogy a Habsburg-monarchia 1849-ben Világosnál bukott meg, illetve Aradnál, ahol megkezdődtek a kivégzések. Ha Ferenc József kormányzata 1849-ben csinálja meg azt, amit 1867-ben megtett, más Közép-Európánk lett volna.

A nemzet brutális megtaposását az emberek nem fogadhatták el; de szükséges volt azt ábrázolni, hogy a forradalmi út, amin Kossuth és főleg Petőfi megindult, járhatatlan; hisz ellenkező esetben erkölcsi parancs lett volna szembeállni az elnyomással – az elnyomással, amely közben már a kiegyezésbe torkollott. Ez az oka annak, hogy Görgeyt is úgy-ahogy kimosták, nem a közönséges hazaárulásból, hanem rettenetes tévedéséből (taktikailag óriási hibákat követett el), s hogy Petőfit is inkább garabonciás diáknak ábrázolták, mintsem olyan embernek, akinek a gondolatait érdemes végiggondolni. A hivatalos Magyarország ezért állt szemben ezzel a korszakkal: hogy ne szégyellje, hogy beleült a stallumokba. Mert 67 óta már alkotmány is volt; a királyra, Ferenc Józsefre esküdtek föl, s valahogyan úgy kellett megtagadniuk 48-at, hogy azért a nép előtt is posszibilisek maradjanak. Nem tagadhatták meg önmagukat, meg kellett tehát tagadniuk 48-at, de mégis valamilyen taktikázó, elmosó formában.

– Babits Mihály költészetszemlélete nyilván nem a Petőfiéhez áll a legközelebb; mégis furcsa, ahogyan Aranyt szembeállította Petőfivel. Szerinte Petőfi nyárspolgár a zseni álarcában, és Arany zseni a nyárspolgár álarcában… Erre nehéz magyarázatot adni, hisz még az olyan literary gentlemenek is, mint Szerb Antal, fölfigyelnek Petőfi rekedt, forradalmi hangjára, arra a hangra, ami az Akasszátok föl a királyokat! című versből feltör. Babits azonban csak a biedermeieres Júliás-szerelmest látta meg Petőfiben…

– Erre koronatanúként válaszolhatok. Beszéltem Babitscsal éppen erről a kérdésről is. Tudnunk kell, hogy Babits húsz-egynéhány éves korában írta ezt a tanulmányt – de később egyáltalán nem ezt vallotta. Amit ebben írt, az majdnem játék volt, a szecessziós kor divatja; megjátszani az ellenkezőjét annak, amit a többiek gondolnak. Abban igaza volt, hogy Arany tekintete olyan feldúlt, hogy Baudelaire-é se különben, s hogy Petőfi, a szertelen, a barikádokról álmodó, szokásaiban, becsületességében, házassági hűségében, mindenben típusa a szecessziós kor ábrázolta polgárnak. Babitsnak ezt a tanulmányát nagyon a helyére kell tenni. Írt ő Petőfiről másként is, Petőfi koszorúi című versében. Az az ő igazi véleménye.

– Olyan verset, mint a Bartók vagy a Nem volt elég – még számtalan hasonlót említhetnék –, úgy érzem, csak ihletett pillanataiban írhat az ember. Az ihletről azonban nem sokat tudunk, újabban tagadják a létezését. Ezért kérdem: van-e ihlet?

– Természetesen van. Ahogyan egy muzsikusnak eszébe jut egy dallam, ahogyan mindenki láthat egy ábrándképet, vagy ahogy szerelmesünkre gondolva megmelegszik a szívünk; így van ihlet is. Ilyenformán az ember szinte kész sorokat kap, szavakat, és megpróbálja azokat forgatni. Ebből rendszerint az első szakasz megírására telik is, s olyankor kiderül, hogy aranyrétegre találtunk. Ha a költő jól föl van készülve, ha már ismeri önnön természetét, akkor ezt az eret ki tudja bányászni.

Később azonban ez oda fejlődik – nem szégyen bevallani –, hogy a legtöbb író és költő úgy ül le naponta az íróasztalához, mint egy hivatalnok. Főleg a regényírók: elég, ha egyszer megkapják ezt az ojtást, máris hozzáfoghatnak egy olyan műhöz, aminek a megírása esetleg esztendőkig eltart. Az írói munka ilyenkor már igavonás; a kincs kibányászása semmiben sem különbözik egy filológus munkájától. Petőfiről és Babitsról beszéltünk az imént; nos, Petőfiről az maradt fönn, hogy a szobájában föl-alá járkálva írta a verseit, miközben egy négykrajcárost dobott föl és kapott el a levegőben; így lett kész egy-egy szakasza, és már csak a kész szakaszokat írta le. Babits – ő maga mondta el nekem – elejitől végig fejben írta a verseit; előfordult, hogy pódiumon előadott olyan verseket, amiket még le sem írt. Különben a versírás, ahogyan Weöres Sándor mondta, szöszmötölés, hasonlít a most divatos betűrejtvényekhez. Persze, az ihlet nagy áldás; irigylendő az olyan költő, aki gyakran megkapja ezt az ojtást, mert akkor valamivel el tud bíbelődni egy napig; s ő maga csodálkozhat a legjobban, ha a vers sikerül.

– Edgar Allan Poe állítólag hideg aggyal, pontos matematikai képlet alapján írta a legjobb versét; de lehet-e nagy verset ihlet nélkül írni?

– Nem lehet. Nagy vers megírásához vízió kell vagy egy excitált – nem őrjöngő – állapot; préoccupation. Érdekes viszont, hogy vannak igen jelentékeny költők, akik csak keveset írtak – azt a keveset állandóan újragyártották, roppant erősen kimunkálták, s ezáltal lettek nagyok. Baudelaire-nek mindössze 150 verse van, ezek a versek: remekül kikovácsolt ihletdarabok. Mallarménak még ennél is kevesebb, mégis mindvégig gyakorló költőnek számított, mert, mondjuk, ötévente megírt négy sort.

– Legfrissebb könyveink egyikében a következőt olvastam: „A magyar líra legnagyobb zsenijei, Weöres Sándor, Illyés Gyula, József Attila, Szabó Lőrinc vagy minden hangszeren játszottak, vagy időnként szükségét érezték annak, hogy bebizonyítsák, tudnak minden hangszeren játszani: kötelező lerovás volt ez, hogy megértessék, nem véletlenül művelnek olyan lírát, amilyent művelnek”. – Én nem hinném, hogy „kötelező lerovás”, vagyis hogy bármiféle kényszer volna a többhúrú hangszer pengetése…

– Nem kényszer; inkább játék vagy szórakozás. Ha valaki például magyaros hexametereket ír, ez egy kicsit mutatványnak számít: nézd, hogy’ tudok táncolni ebben az idegen formában is. Mert olyan költők is vannak, akiknek a prozódiája látszólag szürke, mégsem kisebbek a többinél. Pilinszky például szabvány jambusban, nem is remek rímekkel ír bámulatos verseket. Petőfi legjobb verseiben csapnivaló a rím; ilyen A Tisza című verse, ennek a külső ritmusa is másodrendű, de maga a vers mégis ragyogó.

– Egy párhuzam kedvéért: milyennek látja a mai francia költészetet?

– A franciák elmentek egy rendkívül érdekes út legvégső pontjáig, és egy kicsit ott forognak, körben. Náluk az onirikus versbeszéd, a félálomban való versfogalmazás teljesen megszűnt; mi azért vagyunk elmaradva, mert nálunk magyarul még ezt csinálják. Áttételes jegyekkel fejezünk ki érzelmeket; a hangulatokat majdnem szimbolista módon közelítjük meg. A franciáknál ez a félálom megszűnt, ők nagyon precízen és pontosan lényegében valóságábrázoló költészetet művelnek. Emellett van más irány is, a transzcendensek, vallásosak, misztikusok, de ezt nemigen tudom követni, minthogy nem tudok túlvilágot vagy személyes istent elképzelni; ehhez, sajnos, semmi csápom nincsen, jóllehet elismerem, hogy éppen a legújabb költők között kimagasló tehetségek vannak ebből az irányból.

Engem azok a költők foglalkoztatnak, akik a valóságból tudnak kihozni nekünk valót. Sajnos, a franciák ilyenfajta költészete még így is nagyon elvont ebben a pillanatban; ezzel küszködnek ők is. Az olvasótábor nagyon kicsi; úgy látszik, a hermetikusabb költészet utcájába nehezen megy be a közönség. Ungaretti panaszkodott arról, hogy nagy gondot okoz neki: hogyan kiterjeszteni a hangtölcsért, amivel a verseit kibocsátja.

– Ha a francia költészetet összehasonlítjuk a magyarral, azt látjuk, hogy a magyarnak jóval nagyobb a hangtölcsére: Magyarországon tízezres példányban jelennek meg a verseskötetek, Franciaországban már nagy példányszám az ezerötszázas is.

– Persze, ezt nem úgy kell érteni, hogy a magyar pusztákon az emberek több versre vágynak, mint a francia vidéken. Csak arról van szó, hogy a magyar irodalom többet vállalt a közszellemből, mint a francia. Nálunk az emberek többet várnak az irodalomtól, mint másutt. Itt a nemzet akarata, a társadalom gondolkodásmódja jobban beleszövődött az irodalomba. Az olvasók elvárják a költészettől a saját érzéseik – majdnem azt mondhatnám: honpolgári érzéseik – kifejezését.

– A modern költészetben meglehetősen eluralkodott egyfajta ezotéria…

– Igen, vagy még inkább: egy nemes groteszk; fintor a polgári valóságra.

– Az új francia törekvésekkel kapcsolatban Ön felhívta a figyelmet az új tárgyilagosság jelentkezésére. Van-e kilátás arra, hogy az új tárgyilagosság lépjen a groteszk helyébe?

– Nem tudom, ilyet jósolni nem mernék. A 19. században a költőtől elvárták, hogy nagyon tarkán más legyen, mint a többi ember, és mondjon el magáról mindent. „Vallani mindent: volt életem dolga” – írta Ady is. Mintha egy óriási gyóntatószékké alakult volna át a verseskötet, amiben az olvasó a pap, a költőnek pedig mindent ki kell mondania, a legintimebb dolgot is; mert különben hazudik. Ennek a csődje bekövetkezett. A költők valóban hazudtak, még akkor is, amikor súlyos dolgokat követtek el önmaguk ellen, csak hogy valami tarkát mondhassanak. Tehát kiderült, hogy nem egyéni, hanem emberi őszinteségre kell törekedni; azt kell kifejezni, szinte tárgyilagosan, ami mindnyájunkban megvan: szenvedés vagy vágy. A nagy individualisták nem azért győztek, mert individualisták voltak, hanem mert közösségi szempontból tökéletesen ábrázolták magukat – mint nálunk József Attila vagy Szabó Lőrinc. Ők mindketten olyanok, mintha szélsőséges individualisták volnának; nem, ők az emberit találták meg magukban, életüket is kiszolgáltatva az olvasónak. Az emberi lélek mélységeit, a társadalom szörnyűségeit górcsövi precizitással, de mégis művészileg ábrázolták. S ez az, ami engem érdekel, az ilyen verseket szívesen olvasom.

– A magyar költői nyelvnek kissé megkopott a fénye; arra a vonulatra gondolok, amit ön egyik írásában a „kritikusok lírájának” nevezett.

– Nem tudom, meg tud-e kopni a nyelv; a francia példát idézve talán világosabban láthatjuk ezt a kérdést.

A modern francia verset nem értheti az, aki nem ismeri a francia klasszikus költészetet. A modern franciák egyszerűsége, primitívsége tulajdonképpen válasz egy rettentő nagy bonyolultságra. Merész egyszerűségük, köznapiságuk nem az utcák köznapisága; a klasszikus nagy költészet (ideértve Baudelaire-t is, Apollinaire-t is) ad visszhangot neki. Tehát: minél tökéletesebb egy költői nyelv, minél több dolgot megoldott már, annál többet lehet azon megoldani még – ellenkező irányban is. Amikor például a Három öreg című verset írtam, szándékosan rossz rímekkel s döcögő ritmussal kísérleteztem, mert abban az időben, ha ilyen rövid szakaszokba tört szöveget látott, azonnal csengő-bongó rímeket s valami állandóan lüktető, idegzetében tudott ritmust várt az olvasó.

Nálunk is tágult, gazdagodott a költői lehetőség, de nincs annyira a köztudatban; a meglevő költészet hangját még nem érzékelik eléggé az olvasók, nincs olyan visszhangzó fal, mint, mondjuk, az angol vagy francia költészetben. Sokan emiatt nem értik a modern verseket; majdnem úgy olvassák az új verseket, mintha még Petőfit sem olvasták volna. A költőnek mindig a legutolsó, végső lehetőség hangján kell szólnia; nem kell föltétlenül poeta doctusnak lennie, de e nélkül nem lehet újszerű, nem ad új érzést sem. Magyarországon lehet Arannyal vagy Babitscsal szemben egyszerűnek lenni úgy, hogy a vers újszerű is, de nem vagyok benne bizonyos, hogy ezt a közönségünk érti is, ahogyan Franciaországban Éluard vagy Follain egyszerűségét megértik.

– Milyen fokon áll a magyar olvasóközönség verskultúrája? Milyen tapasztalatai vannak e téren?

– Nem tudok ítéletet mondani, mert nem ismerem a versolvasókat; de abból ítélve, hogy költőink közül kik a divatosak, jó értelemben, azt kell mondanom, hogy a magyar versolvasók nagyon magas szinten állnak. Mert Juhászt, Nagyot, Csoórit, Vas Istvánt, Nemes Nagy Ágnest, Pilinszkyt és a többieket megérteni: az kíván valamit. Ha ezek a kedvenc költők, akkor igen igényes az olvasó.

– Említette, hogy a „társadalom gondolkodásmódja” a mi irodalmunkba jobban beleszövődött, mint Nyugaton; irodalmunk nemzeti jellege tehát meghatározott társadalmi állapotokhoz kötődik…

– A századfordulón volt egypár költő, akiket Arany kozmopolitának nevezett, mert nem énekeltek a magyarság közvetlen bajairól. No de Vajda énekelt, és Kosztolányi, Tóth Árpád, Babits verseiben is föllelhetők ezek az elemek.

Szabó Lőrinc jellegzetesen olyan költő volt, akit az ember érdekelt, minden nemzeti jegy nélkül. Mégis, pontosan ki lehet venni verseiből a magyarság állapotát. József Attila már föllépésekor Ady-szemléletet folytatott; élete vége felé, a nagy szociális versei a magyarság helyzetéből fakadtak. Ezeket a verseket nem lehet megérteni, ha nem ábrázoljuk, hogy milyen helyen s milyen időben keletkeztek. Amit a modern magyar lírában borongósságnak, pesszimizmusnak neveznek, szintén mai állapotot fejez ki. Ma költészetünkből csaknem hiányzik a játékosság. A táncolhatnék, ami hozzátartozik a versíráshoz, s ami például a franciáknál megvan.

– Eszerint a magyar költészet a rossz közérzet költészete?

– Igen; vagy még inkább egy tragikus közérzet el nem fogadása. Még akkor is, amikor a költők pesszimistán reagálnak, akkor is szemben állnak ezzel a tragikus közérzettel. Egy igen erős szellemi magatartás jele ez.

– Az új magyar irodalomtörténetben igényes, szép tanulmány tárgyalja az illyési életművet. A tanulmány írója csendes szóval azt kifogásolja, hogy újabb műveibe a „nemzeti veszélytudat” lopódzott be. Nem hinném, hogy így volna, hisz már első műveiben felismerhető ez a veszélytudat…

– Igen.

– …a Szomorú bérestől kezdve, a Puszták népén át egészen a mai napig. Minthogy eddig több ízben érintettük ezt a problémát, szeretném, ha bővebben szólna róla.

– Rendkívül bonyolult dolog ez. Ha a könnyebbik oldaláról nézzük, akkor úgy lehetne ábrázolni, hogy van egy pusztuló nép, és annak vannak prófétái, akik az utolsó pillanatig jajonganak. Nem így áll a helyzet. A magyarság nem pusztuló és nem halálba menő nép, hanem olyan történelmi szenvedésektől meggyötört nép, amelyik képtelen volt eddig betölteni mindazt, amire igénye volt. Mi itt állunk egy teljesen európai nívójú irodalommal, egy teljesen európai humanista szemlélettel, s ezt nem tudjuk megvalósítani, mert majdnem köznapi, kínos dolgok megoldásával kell foglalkoznunk.

Majdnem minden költőnk „pesszimista” volt, kezdettől fogva, a protestáns prédikátoroktól máig – legalábbis így lehet ábrázolni. A múlt század minden nagy költője tulajdonképpen Herderrel vitázott, nagyon is szívére véve Herdernek azt a különben visszavont jóslatát, hogy a magyar nyelv el fog veszni. Vörösmarty, Berzsenyi, Ady, Babits mind azt látták, hogy a magyarság pusztul, megy lefelé. Ennek az igazi oka az volt, hogy költőink nagyon magasra néztek; örökségük ez volt: milyen magasra lehetne emelni ennek a nemzetnek az erkölcsi-szellemi magatartását. S mivel ez elmaradt, fogva tartotta őket az az érzés, hogy katasztrófa fogja érni a népet.

S ez meg is történt, sajnos, ezek a katasztrófák bekövetkeztek. Az, hogy a magyarságot az idegen világképű arisztokrácia és a még idegenebb érdekű nagytőke bele tudta vinni az 1914-es háborúba, hogy diplomatáink és politikusaink olyan tehetségtelenek, olyan ostobák – olyan „idegenek” – voltak, s nem látták meg egyszerű képletekben sem, hogy hova kellett volna állítani a nemzetet, ez végzetes igazságtalanságokat hozott az országra is.

Hogy manapság Magyarországon van a legtöbb öngyilkosság, Magyarországon születik a legkevesebb gyermek, ez tulajdonképpen majdnem olyan, mint az elefántok utódgyilkolása. Nép nem fogadja el a „történelem” által rászabott föltételeket, és inkább lemond az életről. Én ezeket nem kétségbeejtő jeleknek látom – ez a szembenállás jele: egy magasrendű élet igényét fejezi ki.

Azért is nehéz ezekről a problémákról beszélni, mert valahányszor fölvetődnek, a mindenkori rezsim ellen irányulónak vélhetik őket az emberek. Emlékszem, Gömbösnek az írókkal történt híres találkozásakor Móricz Zsigmond egy kis noteszból elkezdte sorolni, hogy mit esznek – illetve: mit nem esznek – a magyar parasztok. Móricz tíz percig olvasott ilyen „étlapokat”, amiből kiderült, hogy egy napszámos család Szabolcsban vagy a Nyírségben a negyedét sem veszi magához a szükséges kalóriának. Gömbös fészkelődni kezdett; pontosan éreztem, hogy személyében van megsértve: már mióta miniszter, s még mindig nem tudta megoldani az alapkérdéseket. A magyarság nagy kérdéseinek megoldása nemcsak egy kormányzat feladata, egy rezsimé sem; sokkal mélyebb szellemű tudatosodásnak kell itt beállnia. Az irodalomra is óriási és nagyon szép szerep vár: az egységesítés, ezeknek a problémáknak a kitisztázása; megvilágítani például, hogy miért van ez a pesszimizmus; miért van ez az állítólagos halálvágy, amit én éppen az élet mellé állásnak értelmezek.

– Van-e azonban lehetőség arra, hogy az írók ezeket a problémákat valóban felszínen tartsák? Mert mindmáig vajmi kevés nyoma van ennek…

– A sztálini korszak politikája úgy ábrázolta a helyzetet, hogy ezek a kérdések rég meg vannak oldva, itt semmi hiba sincs. Egy-egy kérdésre rögtön azt a választ kaptuk, hogy egynapi türelem, és ezeket a problémákat a „fejlődés” önként, azonnal meg fogja oldani. Közben pedig embertelen dolgok történtek.

Úgy látszik, vissza kell kanyarodnunk beszélgetésünk elejére. A valóság, hogy nem minden fiatal író publicista; s a modern verstől idegennek tetszett ez a témakör, idegennek olyan problémáról szólni, ami éppen a lábunk alatt ég. Szerintem azt hívják provincializmusnak, ha valaki Bugacon úgy viselkedik, mintha Párizs közepén élne. Másrészt, azok a fiatal írók, akikkel beszéltem, jól ismerik a magyarság helyzetét, és foglalkoznak is ezekkel a kérdésekkel.

Emlékszem, amikor 1954-ben kint jártam Csehszlovákiában, az írószövetségben ünnepséget rendeztek; olyasféle szólamok hangzottak el, hogy „soha nem volt még ennyire együtt a cseh és a magyar nép, mint most, a szocializmus egy ege alatt” stb. Felelnem kellett, azt mondtam el: „Nagyon szeretném, ha így volna, de nincsen így. De én pontosan azért vagyok itt, hogy így legyen, vagyis megmondjam, milyen fájdalmak s milyen félreértések vannak a két nép között, mert szeretném, ha legalább mi, írók föloldanánk ezt.” Ekkor Nezval, aki az első sorban ült, följött a pódiumra, és könnyezve átölelt. S elmondta, hogy ők, a csehek éppolyan szorongatottnak érzik magukat, mint mi; s hogy ez volt az első alkalom, hogy valakivel, egy magyarral szót tudott minderről érteni. Megható pillanat volt. Igazi találkozásé.

– Ön ötágú sípnak nevezte a magyar irodalmat, a nemzetiségi kisebbségi irodalmak különös jellege miatt…

– Nézz az asztalomra; ott sorakoznak az erdélyi, felvidéki, jugoszláviai és emigrációban megjelenő magyar folyóiratok és könyvek. Ha ezeket egymás mellé teszem: sisteregnek. Mintha öt külön világrészből jönnének vagy öt bolygóról. Csak azért, mert ezeket a könyveket ugyanazon a nyelven írták. Egy a tűzhelyük.

A magyar irodalom öt részre van szakadva; mindenütt alkalmazkodnia kellett a környezetének irodalmához. Ez az alkalmazkodás igen használható tüneteket mutat. Nem kell külön tanulmányoznom, mi a szellemi áramlat Belgrádban, Bukarestben vagy Prágában, elég, ha ezeknek a lapoknak a vezércikkeit elolvasom. Mind más, de itt mégis egy. Egész Közép-Európa helyzete kiolvasható ezekből a tünetekből.

Az a benyomásom, hogy a nemzetiségek nem a saját bajaikról-problémáikról beszélnek. Mintha egy befagyott tavon, a jégen értekeznének a jég alatt levő halakról. De amennyire tragikus ez, annyira át lehetne fordítani hasznosra.

Képzeld el, hogy összehívok minden magyar írót egy konferenciára – tartózkodási helyre való tekintet nélkül. Annál tarkább és különösebb szellemi társaságot nem tudsz ma a világon elképzelni. Ez mutatja, ez a fonák oldal az egész nép különös helyzetét. S a tanulság? Vagy lesz itt Európa és szocializmus, s ha igen, akkor ezeknek az ellentéteknek föl kell oldódniuk, mert akkor nem lehet nemzeti hátrány – vagy elviszi az egészet az ördög. Foglalkoznunk kell ezzel a kérdéssel, mert hisz még háborús veszélyek is jöhetnek, és ha nem készülünk fel, akkor megint ki lesznek szolgáltatva ezek a népek egymás rohamkésének, mint ahogyan eddig ki voltak szolgáltatva. Tehát épp ebből a széttagoltságból lehetne valami jót kicsiholni; majdnem az összekötői lehetnénk ennek a négy nemzetnek.

– Egy helyütt ezt írta: „A költőnek… az eszét kell használnia”; eszerint a jelen pillanatban költőink még nem engedhetik meg maguknak azt a fényűzést, hogy a józan gondolatoktól elrugaszkodjanak?

– Nehéz persze ilyet tanácsolni költőknek; mert a költőnek megvan a joga ahhoz, hogy szárnyaljon. De akármennyire szárnyal: számolnia kell azzal a területtel, ahova leszáll. Ilyen helyzetben s ilyen történelmi múlttal, amilyen a mi történelmi és irodalomtörténeti múltunk is, az íróknak bizonyos fokon moralistáknak kell lenniük. E nélkül nem tudunk jót alkotni – mert a jó írás velejárója, hogy valóságot fejez ki.

A század eleji polgár irodalom ellen az igazi kifogás nem is az volt, hogy nem volt eléggé érdekes, vagy nem utánozta jól a külföldi divatokat. Az volt a végzetes hibája, hogy nem ezt a földet ábrázolta. Nem volt eléggé erős, nem volt eléggé jó irodalom. S ez nem azt jelenti, hogy írók nem voltak; rengeteg volt belőlük, tehetséges is, de nem találták meg azt az erkölcsi törvényt, hogy az itteni helyzetet kifejezzék. Voltak a magyar irodalomban ilyen holtjáratú korszakok; amikor az irodalom nem tudta teljesíteni a feladatát. S a következő korszak teljesen elfeledtette az előbbi ügybuzgó tollnokait. Pest nagypolgárságának első írója Déry lett a Befejezetlen mondat-tal, őelőtte nem tudtak képet alkotni erről a rétegről. Az egész magyarság igazi helyzetéről prózában tulajdonképpen Móricz kezdett beszélni, ötvenéves késéssel.

– Egyik legjobb költőnket, Szabó Lőrincet a felszabadulás után nem akarták fölvenni az Írószövetségbe, állítólagos nagy bűnei miatt. Mi a bűneiről semmit nem tudunk; mert egyetlen rossz szót sem írt le. Szeretném, ha ismertetné ezt a legendát, hisz Szabó Lőrinc elég sokáig „kitagadott” ember volt…

– Ma sem foglalkoznak vele eléggé. Valóban, Szabó Lőrinc műveiben én sem tudok mást föllelni, mint egy materialista, humanista, tömegek szenvedését megértő, meggyötört, minden elfogultságtól mentes embert. Németes műveltsége volt; amikor fölkerült Pestre, egy német származású patrónust talált. Ahogyan íróink közül jó néhányan az olasz vagy a francia irodalomba ásták be magukat, így ő a német irodalom szerelmese lett.

E miatt s a németes műveltsége miatt olyan híre támadt, hogy a hitlerizmussal is rokonszenvez. Fő bűne az volt, hogy 1942-ben, Weimarban részt vett egy írókongresszuson, és onnan írt egy tudósítást. Ez a tudósítás most megjelent a prózai írásainak gyűjteményében, s így mindenki meggyőződhet arról, hogy semmi köze a hitlerizmushoz.

A legfőbb vád ellene az volt, hogy írt egy verset – címe: A vezér –, egy kifejező, kitűnő verset arról, hogy hogyan kell a vezérnek eredményt elérnie. A vers érvényes lehetett volna Hitlerre is – csakhogy ezt Szabó Lőrinc 1928-ban írta, akkor tehát, amikor Hitlerről még szó sem volt. Ezt a versét 1944-ben, a tudta nélkül egy nyilas lap leközölte. Dátum nélkül. Ekkor azt hitték, hogy Szabó Lőrinc a verset Hitlerhez írta. Én számtalanszor megmagyaráztam ezt íróknak és olvasóknak egyaránt, megmutattam a kérdéses újságkivágást is, a Pesti Napló 1928-as számát, amiben A vezér megjelent, de hiába: ugyanezek az emberek másnap már változatlanul a fejére olvasták a „Hitler-verset”. A Petőfi Múzeumban most nyílt meg egy Szabó Lőrinc-kiállítás; külön kértem, állítsák ki a Pesti Napló említett számát; ki is állították.

Közvetlensége és őszintesége okozta a bajokat. Megvoltak persze a politikai nézetei is: teljesen internacionalista és kozmopolita volt. Életemben tán kétszer vesztem össze vele, olyan fogadalommal, hogy többé nem nyújtok neki kezet; éppen a magyarság sorsáról volt szó. Ilyeneket kérdezett: „Miért vagy te magyar? Mi közünk nekünk ehhez?”… Hideg aggyal, játékból, de mégis tragikus komolysággal végiggondolta ezeket a kérdéseket. Egyszer meg ezt kérdezte: „Mi közöd neked a parasztokhoz? Mit foglalkozol te ezzel?” Volt tehát okom veszekedni vele – de nem a művével.

Írónak a műve számít. A kételkedők a művét nézzék meg, a levelezését; de göngyölítsék föl az életét is, és ki fog derülni, hogy mennyire tiszta, faji, nyelvi, nemzeti elfogultságtól mentes ember volt. Vádolták antiszemitizmussal – 1944-ben azon fáradozott, hogy zsidó barátainknak mentesítést szerezzen.

– A Kegyenc című drámáját a közelmúltban mutatták be a Madách Színházban. Milyennek ítéli a fogadtatását? Nem a közönség vastapsára gondolok, hisz ez természetes, hanem a színikritikákra. Ugyanis egy-két jelentéktelen cikken meg egy-két irodalmi pletykán kívül más nem jutott el hozzánk.

– Milyen pletykát hallottál?

– A többi között azt, hogy a Kegyenc élő személyekről szól.

– Nos, erről én is hallottam. 1961-ben írtam ezt a drámát, s akkor kezdett keringeni a hír, hogy élő személyekről szól, azokat ünnepli vagy marasztalja el. Ez sértő volt számomra, mert ha meg akarok emlékezni valakiről, közéleti személyről, ezt közvetlenül is megtehetem, mint ahogy a múltban nemegyszer megtettem.

A Kegyenc körül már akkor volt huzavona, amikor meg kellett jelennie az Új Írás-ban. Az volt a kifogás – amit írásba is foglaltak –, hogy túl pesszimista, és minden hatalmat elítél. A dráma arról szól, hogy a hatalom önmagában megront; mindenki, aki hatalomhoz jut, fertőzet veszélyébe kerül, s ha ez ellen nem védekezik, akkor szükségszerűen tönkremegy, még akkor is, ha rokonszenves, értékes ember.

Folytatásokban jelent meg, később könyv alakban is, és így szóba került a színpadra vitele. Néhány éven át minden évadnyitáskor azt a hírt kaptam, hogy elő fogják adni, kisebb dramaturgiai változtatásokkal. Kétszer fölkészültem az előadására, de harmadszor már én nem kívántam, hogy előadják. Egy különleges dolog is közrejátszhatott itt, ugyanis közben Párizsban már előadták. Újra fölmerült az a probléma, hogy a dráma azért sötét, mert minden hatalom ellen szól. Ám, ha egy tragédia a végső kicsengésében ilyen is, ha mondjuk a végén mindenkit megölnek, az azt jelentené, hogy a nézőtéren is mindenkinek meg kell halnia? Lehet, hogy épp azért ilyen a befejezése, hogy elkerüljük ezt az eshetőséget… Ekörül folyt a vita, de aztán elintéződött ez is.

– Elégedett a pesti bemutatóval?

– A párizsihoz képest túlságosan korba rögződött. A kosztümökkel, díszletekkel épp csak jelezni kellett volna az időt; mert a szereplők eszmeváltása olyan, hogy ma is megtörténhetne. Nagyon pompázatos, nagyon szép volt a díszlet, én egyszerűbbet szerettem volna. De nem szóltam bele, mert meggyőződésem, hogy ennek is megvannak a szakemberei; így voltam általában a rendezéssel is. A színészek kitűnőek voltak.

– Noha a magyar élet bőven szolgált drámai anyaggal, drámairodalmunk eléggé gyér. Nehezen hihető azonban, hogy íróink valami öröklődő fogyatékosság miatt nem tudnak drámát írni. Mi az oka annak, hogy a magyar dráma még nem tölti be azt a szerepet, amit talán betölthetne?

– Nem a saját problémánkról írunk. Említettem már: az a provincializmus, ha Bugacon úgy viselkedünk, mintha párizsiak volnánk. Németh László huszonöt drámát írt, valamennyi kiszakított része az itteni életnek; ezt kellene folytatni. Nem azt mondom, hogy a fiatal írók Németh Lászlót utánozzák, de az ő magatartása a példamutató: itt vagyunk, erről beszéljünk.

A személyi kultusz idején meg volt szabva, hogy a zsdánovi elvek szerint miről kell írni; ez volt az egyik akadály. A másik pedig az, hogy sok magyar író nacionalista vád alá helyezhetőnek érzi magát, ha az itteni jellegzetes témákhoz nyúl; ebben vérzik el a gondolat.

Én nem gondolom azt, hogy a magyar dráma különösképpen el van maradva. Mit tudnánk itt csinálni? A jugoszláv, a cseh, a román vagy a lengyel dráma se jobb. Írjunk esetleg még egy Ionesco-utánzatot? Ezeket gyártani lehetne, és akkor talán az emberek azt hinnék: na, végre ott vagyunk, ahol Párizs. Ellenkezőleg: épp akkor vagyunk Bugacon.

– Dürrenmatt szerint „minden színdarab célja az, hogy játsszék a világgal”. Ezzel nem tudok teljesen egyetérteni; illetve csak annyiban, amennyiben a költészet is „játszik” a világgal.

– Érdemes ezen elgondolkodni, mert a modern dráma, az informel vagy absztrakt dráma csupa játékosság. A formabontás hatása mindig groteszk; a tragédiát is csak fintorba mártva ábrázolhatja. A modern drámák akkor jók, amikor szélsőségesen groteszkek, mint például Beckett darabjai, vagy ha rögtön burleszkszerűen humorosak, mint Ionesco drámái.

A néven nevező irodalomnak vagyok a híve. Nem szeretem az allegóriát, a jelszerű, áttételes dolgokat. Rögtön átlátom, mit akarnak csinálni, s emiatt csökken az érdeklődésem. Eleve látom a dráma végét, rögtön tudom, mit kapok; a játék ezért nem tud magával ragadni.

Dürrenmattból s a többiekből azért nem lesz Shakespeare-vágású nagyság, mert akkor is játszanak, amikor komolyat akarnak mondani. Majdnem minden alkotásuk komédia. Ez pirandellói hagyomány; Pirandello leleplezte a szó ősi jelentését: a komédiás akkor is komédiázik, amikor tragédiát játszik. A többi drámaíró ebből merít, ezt a kettős játékot folytatja. Ebbe a játékba egyszer belemegyek, hogy, mondjuk a Lear király előadás közben levegye a szakállát, és leszóljon nekem a nézőtérre: „Ne essék félreértés, én a Bessenyei Feri vagyok, akivel az imént kávéztál” – majd visszategye a szakállát, és folytassa a játékot. Ezt egyszer, ismétlem, csak egyszer, elfogadom; ha ötpercenként leveszi, és mindig leveszi, akkor megunom, és azt mondom, rendben van, majd ha megint kávézunk, akkor véglegesen elfogadlak szakálltalannak, de egyelőre belementem egy játékba, abba, hogy te Lear vagy, én pedig a néző, tehát csináld a Leart. Ezt elmondtam már egyszer, de úgy látom, nem árt ismételni.

Ha majd Dürrenmatték végig tudnak csinálni egy Leart, akkor többször elmegyek a színházba. Lelkesedem a formabontásért, de ha kétszer fölbontják, akkor már nem, akkor már valami mást szeretnék látni. Ezeket az informel drámákat gyártani lehet; ha parancsolod, rögtön írok egyet.

– Vannak előadatlan drámái?

– Abbahagyott drámáim vannak.

– És ezeket nem is szándékozza befejezni?

– Nem, nem szándékozom. Valószínűleg befejezhetetlenek.

– Minden drámáját előadták?

– Nem, például a Malom a Séden című drámámat nem adták elő, de nem is kívánom már. Az ételtől is elmegy az ember gusztusa, ha sokszor kozmásan kapja. Amikor már az előadásokra került a sor, fanyalogtam, kínnal jártam el a próbákra.

– Gara László könyvében olvastam, hogy a Lélekbúvár című színműve nagyon különös visszhangot keltett annak idején; egy sereg ember megsértődött, találva érezte magát.

– A freudisták azt hitték, hogy Freud ellen szól, holott a freudi tanokkal visszaélő kóklereket figuráztam ki, azokat, akik mindent megmagyaráznak. Például, abból, ahogyan te most a cigarettát tartod, abból holtbiztosan nemi inszufficienciára gyanakodnának… Valóban, létezett ez a típus: az örök szófejtő, minden tan élősdije. Jól tudjuk például, hogy mit csináltak az ilyenek a marxizmusból. Épp azért, mert a Lélekbúvár egy típust mutatott meg, az effajta freudisták, szóbogarászó szociológusok és egyebek nyilván találva érezték magukat. Akkoriban indították meg a harcot a faluban; s mivel a darab falun játszódik (oda kerül le egy ilyen lélekbúvár), kioktattak, hogy a falunak most nem ez a problémája, hanem a kulákok kiűzése és a malmok államosítása.

– Legjobb íróink, költőink között alig akad valaki, akinek életművét teljességében ismerné a mai olvasó, mert könyveik egy részét nem kapni új kiadásban. Sokan megírták már, hogy az ön életművében egyetlen sor nincs, amit bármiféle okból meg kellene tagadnia. Mi az oka mégis, hogy több fontos könyvét – például a Hunok Párisban, a Kora tavasz, a Magyarok s a Lélek és kenyér címűeket – nem olvashatjuk új kiadásban?

– Nem tartom különös érdemnek, hogy nem kell egyetlen soromat sem megtagadnom. Erre azért nem vagyok különösképpen büszke, mert legföljebb azt jelenti, hogy óvatosabban tudtam nézni a körülményeket, vagy jobban megláttam a fenyegető dolgokat. Az említett könyveket nem akartam újra kiadni; a Magyarok-at azért nem, mert abból nem engedtek volna mindent közölni; a Hunok Párisban című könyvet át akartam írni, illetve szerettem volna még hozzátenni egy-két fejezetet, ezért halogattam a kiadását… Kritikus szemmel nézem a kiadott műveimet; a Szépirodalmi Könyvkiadó már nemegyszer szólt, hogy kiadná a Kora tavasz-t. De – javítani szeretnék rajta.

– A Puszták népe, a Hunok Párisban, a Kora tavasz, a Magyarok és az Ebéd a Kastélyban majdnem összefüggő önéletrajzot is magában foglal…

– A személyes élményeimet írtam meg bennük.

– A Kora tavasz második kötetében mégis azt olvashatjuk, hogy ne tekintsük önéletrajzi műnek.

– Most ébredek rá: ez akadályozott meg abban, hogy újra kiadjam őket: a Kora tavasz-ban is és a Hunok Párisban című könyvben is olyan embereket írtam le, akik még éltek. A Hunok Párisban egyik főszereplője épp akkoriban volt kint a Szovjetunióban; ha a saját nevén nevezem meg, abból kellemetlensége származhatott volna. De nemcsak neki, hanem több embernek, a regény élő figuráinak. Írás közben persze nemcsak a nevüket változtattam meg, egy kissé a jellemüket is átformáltam; ténylegesen azonban mégis az élő alakokra emlékszem. Amikor ennek utána akartam nézni; az első kérdés az volt: most mit tegyek? Igazítsam ki a neveket? Ez hamis volna; vagy folytassam így, regényesítve, az ábrázolást? Ez is nehéz dolog.

Mindez leginkább a Kora tavasz-ra érvényes: itt szándékosan elkanyarítottam az eseményeket, még a várost is másképp írtam le, hogy ne okozzak kellemetlenséget. De ugyanez megvolt már a Puszták népé-ben is, ahol nem Gyánt van, hanem egy kitalált pusztanév, s ahol a személynevek is fel vannak cserélve – magam is csaknem eltévedtem később bennük.

– Ebéd a kastélyban című könyvének utolsó lapjain arról tesz említést, hogy van még följegyezni valója arról a témáról. Miért volt nehéz megírnia ezt a könyvet?

– Az arisztokráciával akartam leszámolni egy olyan korszakban, amikor a történelem már leszámolt ezzel az osztállyal. El kellett kerülni azt, hogy az ember a sebesült nyakára lépjen, vagy hogy a hullát tapossa meg. Ezért választottam egy rokonszenves és tehetséges arisztokratát; az volt a célom, hogy a személyek inkább vonzók és emberiek legyenek, és maga a szituáció legyen képtelen, maga az osztály legyen ellenszenves. Emiatt volt is vita; de vigasztalt az, hogy maguk az „illetékesek” nem sértődtek meg. Egy ismerősöm Nyugaton találkozott a gróf unokájával; az csomagot akart vele nekem küldeni, s az egész család nevében megköszönni, hogy milyen kedvesen írtam le a „papit”. Bevallom, ennek örültem; örültem, hogy nem embereket bántottam meg.

– Alig egy hónapja két újabb Illyés-könyv jelent meg: Az éden elvesztése, amit Déry Tiborral közösen adott ki, és a Fekete-fehér című új versgyűjteménye. Olvasói kíméletlenség volna azt tudakolnom: milyen új könyv készül az írói műhelyben?

– Beteg vagyok, körülbelül egy éve nem dolgozhatom; jóformán el vagyok tiltva az írástól. Mint aki befejezte a pályáját. Eltökéltem, egy évig még egészségesen sem veszek tollat a kezembe; pihentetem. S akkor, ha lehet, kezdek tán még egy új életet; de már csak magamnak. Röstellem szinte, hogy ennyire túléltem a kortársaimat; hogy ilyen tisztességtelen versenyre adott módot a sors. Sose volt bennem erős a közlési vágy – most teljesen megszűnt.