Három hónap külföldön^*

Megtisztelt az Élet és Irodalom, interjúra kért föl. Viszonzásul azt kértem, láthassam a közlendő szöveget, írhassak esetleg bele. Azt a választ kaptam, felelhetek akár azonnal írásban a kérdésekre. Kértem a kérdéseket. Egész kérdésbokrokat kaptam azzal, annyit tehetek hozzájuk, vagy vehetek el belőlük, amennyi tetszik. Vagyis a kérdéseket is én fogalmazhatom. Így érkeztünk, azaz érkeztem, azaz nyomódtam ebbe az új műfajba, az öninterjúba.

 

 

Milyen alkalomból volt külföldön? Konferencia? Kéjút?

– Egyik sem. Sem az utazás, sem a konferencia nem kenyerem. Vizsgálódási úton voltam. Erőt véve magamon, a legszigorúbb, legönzőbb magántanulmány-úton.

Mit akart tanulmányozni?

– Amiért a hajdani kézmívesek útra-útrakeltek. A mesterség új fogásait. A művészet – s általában a szellemi ipar – távolabbi jelenségeit, eredményeit.

Mennyi ideig volt távol?

– Több mint három hónapig.

S merre?

– Elég nagy ívben. Skóciától Nápolyig. Megállva hosszabb-rövidebb időre Münsterben, Kölnben, Amszterdamban, Bruxelles-ben, Zürichben is. De leghosszabban persze Párizsban.

Változatos lehetett.

– A tapasztalat, már az úgynevezett modernség dolgában, elég egyöntetű volt.

Mégpedig? Hogy lehetne összefoglalni az avantgarde mai állását néhány szóban?

– Elterjedt.

Eddig nem volt?

– Bulvardié lett. Ahol azelőtt pikáns fényképeket árultak, sokat jelentő szemjátékkal, absztrakt metszeteket mutatnak, hozzávaló kész keretben. A chansonénekeseket messze leénekelte egy hajdani szürrealista: Prévert. Labiche helyett a fűszeresek Ionescóhoz tódulnak, egyszerre több színházba is.

Látott tőle valamit?

– Két darabjához, illetve háromhoz magam is odatódultam. A két elsőhöz és a legújabbhoz.

Mit látott?

– A La Huchette-ben – (a hajdani Zsebszínházban) – nyolcadik éve játsszák együtt a Kopasz Énekesnő-t és a Lecké-t.

Hogy hat most?

– A Lecke ma is, mint egykor: pukkasztóan és dermesztően. A Kopasz Énekesnő-nek, hogy úgy mondjam, szakálla nőtt. No, borostája.

S az új darab?

– A Haldoklik a király. Az Alliance-ban.

S az milyen?

– Az összes ionescói, becketti, kafkai fogaskerekekkel egy szimbolista üresjárat.

Mintha lekicsinylően beszélne a modern törekvésekről.

– Akkor rosszul raktam a szót. Az avantgarde előhad; magam is idetartozónak érzem magam s nem is mint holmi múltbeli dísztag. Ez a had ma is fronton áll. Csak megilletődéssel lehet nézni, ahogy szünetlenül küszködik, vérzik; s inkább belepusztul, de nem hátrál. A megalkuvás, a már volt; az olcsó siker irányában. Több mint fél százada például, hogy a festők előőrsei kinyomultak az impresszionizmus úgy-ahogy biztos hadállásaiból. Azóta is drótok közt, aknamezőn kúsznak ide-oda; figyelnek, lesik a rést. Ahány, annyi irányban. Egyik modern festőt már rég nem lehet megmagyarázni a másikkal. Ahogy költőt sem. Mint még a kubizmus idején, de a szürrealizmus idején is. Mind külön szabadságharcos: partizán.

Az imént viszont épp az elterjedtségükről beszélt. Hogy mennyire népszerűek.

– Elfeledtem hozzátenni: a martalócok, az árulók nagyrészt. A „lógós”-ok s a haszonlesők. Meg az az egy-kettő igazi nagy, akit a divat, no meg az üzleti számítás szintén fölemelt.

Üzlet?

– Amerikában – de másutt is – a műtárgy adó- és illetékmentes. Így ez a vagyonmegőrzés, átörökítés egyik legolcsóbb módja. A legbiztosabb is, az idő ezt mutatta. A gyarmati részvények, a kínai, chilei couponok elértéktelenedtek. Toulouse-Lautrec, Braque „papír”-jai emelkedtek, szédületesen. Ahogy erről Bernáth Aurél olyan találó mondatokat írt, Borsos Miklós olyan pontosakat mondott. Nálunk sem ismeretlen ez. Ki emlékszik, mi volt egy Rimamurányi? Egy bánya-„értékpapír” volt. Ha egykori vásárlói egy-egy Csontváry, Egry értékére tettek volna!

S ennek lett a következménye, hogy…

– Hogy képkereskedők, illetve képvállalkozók nyugaton valóságos jegybankkibocsátó üzemeket létesítenek egy-egy művész „hitele”: eladhatósága körül. Keresletet teremtenek neki.

S hogyhogy a közönség fölül?

– Még nem a közönségről beszélek. A pénzbefektetőkről. Bár ezek közt rengeteg a kispénzű is.

S miért éppen az absztraktokba fektetik a pénzük?

– Nemcsak az absztraktokba. Mindazokba, akik nem „közérthetők”. S ez hozzátartozik a dologhoz. Legendák kerengtek – s kerengtetnek –, hogyan lehetett ma milliós értékű műveket a századfordulón öt hatosért megkapni egy-egy akkor még félreismert zsenitől. Nyerni, illetve nyerészkedni, ez a szemlélet vonult be ott újdonságként, korunk esztétikájába. Minél vadabb, „érthetetlenebb” a „zseni”, annál inkább foglalkoztatja ma, már nem is az Akadémiát, hanem a – kimondhatjuk: a tőzsdét.

Nevetséges helyzet.

– Igen, mert hisz ezek a zsenik máris méregdrágák. De a helyzet nem csupán nevetséges. Ezek közt a vad lángelmék, e lármás „félreismertek” közt vannak ugyanis egy hadban a valódi tehetségek is; nyilván a holnap igazi lángelméi. Az avantgarde valódi harcosai.

S ez miért baj?

– Mert vagy belekerülnek ők is az Üzletbe, s így akaratlanul egyben a befolyása alá is kerülnek. Vagy kívül maradnak a Vásáron, s akkor a Murger-festette művésznyomornál is ridegebb sors vár rájuk. Mert ezek fölfedezéséhez, egy ilyen értékzavarban, valóban lángelme kell; kritikai lángelme! Tekintve, hogy nincs közös princípium az értékmérésre. Hogy úgy mondjam, épp a szem művészetéről szólva: mindenki sötétben tapogatózik. Az ösztöne szerint inkább, mintsem szépérzéke szerint.

S ebből nem derülhet ki valami?

– Ebben nem vagyok bíró. A képzőművészetnek csak neveltje, vezetettje szeretnék lenni, s nem irányítója, még csak tanácsadója sem. De még a szerénységének is áldozata lehet az ember. Párizsban megnéztem Brauner kiállítását is. Még a nagy szürrealista időkből ismertem. Sokat egyszerűsödött, a színei még szebbek lettek. Tetszettek a gyermekrajzokat utánzó vonalai is. Ízre kapva legeltettem szememet a hatalmas vásznain. Amikor egy csontpapírra nyomott, fényűzésben is szélsőséges folyóiratban elolvastam művészi vallomását. Apja az okkult tudományok megszállottja volt, maga a művész is ezt az életérzést kapta örökségül, ezt akarja kifejezni. Ettől rögtön nem értettem a képeit. Épp azért, mert valamit megtudtam róluk, valami pluszt! Tán sikerült érzékeltetnem, mit nevezek princípium-hiánynak, értékzavarnak.

Így van ez az irodalomban is?

– Igen. Azaz, nem. Mert hisz ott jobban tájékozódom. Legalábbis a költészetben.

Ott van közös princípium?

– Két szonett elolvasása után, amit egy kezdő elém tesz, nyomban megmondom, írjon-e még egy harmadikat. Úgynevezett modern – mondjuk absztrakt – versből húszat is át kell szitálnom, hogy arról, ami benne csillog, megmondjam, nemesfém-e. Vannak költői irányzatok, melyek alkotásait kétszázas sorozatban is szitálhatjuk. A munka hasztalan.

Érthetetlenek.

– Érdektelenek. Számomra nincs érthetetlen vers. Mihelyt két szót, ha a legtávolabbról is, egymás mellé teszünk, valami különt jelent, akár két vonal vagy szín, vagy hang; mert hisz azok a szavak külön-külön is jelentenek valamit. Legfeljebb az az új szóegyüttes csak valami laposságot, unalmas cifraságot mond, szaharai homokáramlást, ha sok van belőle. Írásos művészetnek az számít, aminek közlendője van. Az is lehet persze nehezen érthető, de azt már érdemes elménk rostájába tenni.

A Lettres Françaises-ben a mai francia versek homályosságáról Hubert Juinnel folytatott beszélgetésének a visszhangjáról is hallottunk.

– Örülök, hogy akiket ott megneveztem, nemcsak megértették, amit mondtam, hanem még tovább fejtették a gondolatot. Kétféle „homályos” vers van. Az egyikben maga a költő is úgy bolyong, akár az éjszakában, és semmi mást nem tudat, mint hogy nem lát, s megint csak nem lát semmit. Ez lehet megrázó, az első hallásra még tragikus is. Hovatovább azonban elkerülhetetlenül magánügy lesz; számunkra nemcsak közömbös – mert hisz az ismétlés nem fokozza a tudást –, hanem ingerlő is. Sőt félrevezető. Mert hátha mégsem olyan vak az az éjszaka. A másik fajta „homályos” versben együtt haladunk a költővel. Mégpedig úgy, hogy azt érezzük, ő itt valamivel tájékozottabb nálunk, az ő szeme kezd alkalmazkodni, talán mert előbb lépett ki az éjszakába. Vannak versek tehát, amelyek azonképp (és azért) homályosak, mert a valóságban is vannak még homályos területek: a mi tudatunkban, ösztönünkben, sőt ismeretünkben. Itt épp a „világosság”-gal hazudna, azaz okozna zavart – homályt – a költő. A lét nemcsak parkettán vezet át, őserdőn is.

De ha az olvasó ezeket sem érti rögtön? Így mégiscsak van oka panaszra.

– De nem joga. Erőltesse meg egy kicsit a szemét. A saját érdekében. Másképp e téren is elmaradhat a kortól úgy, mint a szellem más területein. Így viszont egykettőre megkülönbözteti ő is a kétféle homályt.

Azelőtt az olvasót jobban elkényeztették, jobban kiszolgálták az írók.

– Elébe rakták szépen becsomagolva az árut. Még haza is szállították neki. Most egy kicsit önkiszolgáló boltban érezheti magát.

Fájdalmas mégis, hogy a modern nyugati művészet minden ága oly nehezen érteti meg magát az úgynevezett nagyközönséggel.

– Nem minden ága. Az építészet már elég világosan beszél a szépen, szellemesen és hasznosan megfogalmazott fürdőszobákkal, erkélyekkel, ebédlő-konyhákkal. Még új templomot is láttam olyan „korszerűt” – Coventryben, hogy ha volna modern isten, igazán beleköltözhetne. Kórházat, múzeumot is láttam ilyet. A gyakorlati élet óriási segítség a művészetnek, ez kezd kiderülni. Még a költészetben is. A franciák errefelé keresik az utat; abban a bizonyos „homály”-ban.

Van változás az új francia költészetben?

– Igen mélyenjáró.

A „gyakorlati élet” szolgálatában? „Hasznossági” alapon?

– Pontosan. De persze, ahogy Éluard s Lautréamont értette ezt a szót.

Ja, úgy!

– Értsünk csak szót mi is. Minden szakma a maga területén lehet csak hasznos, gyakorlatilag, társadalmilag is. Nem tettek jót a szocialista realizmus jelmondatnak, akik úgy vélték értelmezni, hogy még a műtrágyázás, a mélyszántás is a lírikus elsősorú gondjai közé tartozik. Nem, ez az agronómusok teendője. Az új francia költők legjobbjainak törekvése, hogy a költészet a maga területén – hogy úgy mondjam, a maga műhelyeiben és szántóföldjein –, a maga eszközeivel alkosson hasznosat, gyógyítót, fejlesztőt. Erőt véve nemcsak a tünetein a betegségnek, hanem magán a morbiditáson is.

Mert abban nem volt hiány.

– Nem a költészet hibájából. Maga a lét is lehet fojtó, zavaros. Ezt akarják szinte alapjaiban legyőzni ők.

A „homályt”! De hisz ők is homályosak, az olvasónak.

– Végezzünk már ezzel a csomóval. A – nevezzük így – passzív, mert belenyugvó művészet homálya olyanféle, mint a lekváros bödöné: anyagából egy csipetnyi sem más, mint az egész. A célt, rendeltetést érző és szolgáló költészetnek az éjszakában, a beborult egében is vannak csillagai, égtájai: van tehát hajnala is. Világossága. Csak ki kell küzdenie. Egy Martinov verseit is csak az érti „könnyen”, aki nem érti őket, a teljességükben. Aki csak felületesen látja az egészüket. Az igazi értelemért, a maiért mindenütt küzdelem folyik.

S hol áll ez a küzdelem, a franciáknál?

– Szép előrenyomulásban, izmosan. Bár számunkra elég idegenül. A klasszikus francia úton halad. Arra tér vissza.

Ez mit jelent?

– Tárgyilagosságot. A valóság pontos ábrázolását, a lélek legvéletlenszerűbb rezzenésében. Hagyományos szemérmességet.

A franciák – szemérmesek?

– Nagy ellenpéldáikkal is. Nem önmutogatók, hanem – tán így világosabb lesz: tény- és jelenségmutogatók. Saját érzéseikről is mint jelenségről beszélnek, s nem holmi exhibicionizmusból. Siránkozó és kérkedő vers hallatán feszélyezetten elfordulnak. Leglebecsülőbb irodalmi jelzőik a pleurnichard és a vantard. A nyöszörgő és az öndicsérő. Azért is fogadják igen sok versünket hidegen.

Mert a mi költőink siránkoznak és hencegnek?

– Szellemi hagyományunk egy rosszul értelmezett hatására – mert nagy költőink közül néhánynak a sorsa ténylegesen embertelen volt, néhány pedig ténylegesen többet igényelhetett szerepet, mint amennyit kapott: csaknem ragály, hogy a lírikus a könnyeivel érveljen, s azzal, hogy milyen egyetlen hős és jellem ő, köztünk halandó gyávák és brigantik közt.

S ez tőlük idegen?

– A franciák a lírájukat férfiasnak tartják. Elérvén az „önmegmutatás”-nak olyan mesterteljesítményét, aminő Villoné, e műfajt befejezettnek vélik. Ezen még olyan zseni sem változtathatott, mint Verlaine. Iskolát nem ő, hanem a nagy tartózkodó: Baudelaire és a büszke míves: Mallarmé csinált.

Mondjon egypár nevet.

– Guillevicet nem azért említem meg kiindulópontként, mert kommunista szemléletű, sőt párttag fegyelmezettségű író. Nem is azért, mert a Nouvelle Revue Française kedvelt költője. Ő fejtette ki nekem legékesebben – példákkal illusztrálva –, mit tudott ő Mallarmé satupadjáról kapott eszközökkel kiformálni a közösség számára. Mert – most már tán nem kell magyaráznom – ezek mind közösségi költők.

Kik még?

– Most meg Frénaud nevét mondom ál-véletlenségből, vagyis nem azért, mert Guillevicnek szinte elválaszthatatlan barátja és örök – vitatársa. Mert az ő eredményei, ugyanazon a területen, ugyanabban az irányban éppoly nagyok, éppoly megbecsültek, noha merőben más forrásúak és anyagúak. Mert, ahogy a képzőművészek, ugyanúgy partizánok a költők is. Ki-ki más oldalról közelíti a célt.

Más nem fűzi őket össze?

– Guillevic és Frénaud igen közel állnak a munkásmozgalomhoz. Rousselot is, aki mellesleg a Francia Írók Szindikátusának az elnöke. De Follain például bíró volt, s ebben az együttesben mégis jog szerinti tag, mégpedig a vidékiek képviseletében. De ugyanígy oda tartozik – ilyen eredményekért munkál a radikális Chaulot vagy a katolikus Emmanuel.

Mind ismerős név.

– Igen. Az élő francia költők Olümposza nem az Akadémia, hanem egy könyvsorozat. A Seghers gondozta Poètes d’aujourd’ hui megannyi csinos kötet a kor nagy lírikusairól: száz oldal ismertetés, száz oldal vers. Akiket fölsoroltam, azok abban a sorozatban már mind sztárok.

Máshonnan is ismerős a nevük.

– Véletlenül, azaz nagyon is nem véletlenül, hanem csak váratlan ajándékul mind jó barátunk. Mégpedig úgy, hogy máris – megkérdezésünk nélkül – örömet szereztek nekünk. Rendkívüli költői tehetségüket arra is fölhasználták, hogy magyar költeményeket ültettek át franciára. Valamennyien részt vettek – magukkal vonva még vagy húsz hozzájuk hasonló költőt a legjavából – Gara László, azóta már világszerte emlegetett magyar antológiájában.

Alig várjuk, hogy erről halljunk. A magyar művek külföldi sikeréről. Mi a változás ezt illetően francia nyelvterületen?

– Óriási.

Képet kaptak végre rejtett kincsünkről, a magyar költészetről.

– És mi is.

Az övékről?

– A magunkéról. Először esett meg, hogy kiváló idegen költők a tárgy ismeretében – személyes élmény alapján – mondtak véleményt, őszintét, mégpedig a magyar líráról.